De administrando imperio

[Kole11]

Spinuješ.

Niko apsolutno nikakvu reč nije spomenuo ovde ni o kakvoj pouzdanosti. Reč je bila o dostupnosti knjige tj. rukopisa istoriografima koji su pisali i radili nedugo po njenom nastanku.


I još, pride, postavio si komentar koji je prožvakan na ovoj temi nebrojeno puta do sada. Dženkins:

Pogledajte prilog 1493716

​

Ne može biti sumnje da je De administrando imperio bio tajni i poverljivi dokumenat. On previše svedoči o principima carske spoljne politike i diplomatije, posebno u prvih trinaest poglavlja, da bi bio bezbedno obelodanjen. Poznavanje ovih ranih poglavlja, neprocenjivo bi se vrednovalo kod Pečenjega i bilo korišćeno radi ucenjivanja. Takođe, u jermenskim poglavljima postoji nekoliko tragova informacija koji su bili dobijeni putem kanala tajne službe, koje bi vlasti bile najnespremnije da podele. Niti je izvesno da bi neprikrivene kritike kojima se car razbacuje na račun svog zeta i kolege bile namenjene za širu publiku. Ove kritike odaju opravdani prezir prestolonaslednika kojeg je uljez držao van prestola četvrt veka; ali, njegova jaka privrženost carskim dostojanstvima, sprečila bi ga da obelodani ove netrpeljivosti svetu. Poverljivi karakter knjige, potvrđen je, ako je potvrda uopšte potrebna, istorijom rukopisa i okolnostima da kasniji pisci za njega ne znaju, čime on dobija na vrednosti. ​

​

Pazi, molim te. Kaže čovek koji počne o tome je li knjiga bila piscima dostupna i onda krene da priča o pouzdanosti, pa drugome govori da se pogubio...

Spameru,

Dukljanin je pouzdan. Porfirogenit, odnosno onaj ko ga je potpisao vekovima kasnije je nepouzdan za razdoblje nakon 800g?

Kapiraš sad ili da ti se obratim službeno preko Lekizana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dukljanin je pouzdan. Porfirogenit, odnosno onaj ko ga je potpisao vekovima kasnije je nepouzdan za razdoblje nakon 800g?

Kapiraš sad

A šta, koje se to sporne informacije datovane u I naše ere se uzimaju iz Porfirogenitovog spisa, kako ispada da ti to tvrdiš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што ви догматисти не схватате (и неће схватити никад јер сте догматисти) је следеће - чак и да је спис "О народима" веродостојан (а није, фалсификат је) он се опет не може узети као доказ о некаквом масовном досељавању словена који су преко ноћи потиснули староседеоце и послали их у заборав.

Прича је шупља на стотину страна, на снази је држи само још политичка воља и устаљена догма, ништа више.

Pišeš ovde o stvarima o koje su totalno nebitne i o kojima niko ništa nije ni rekao.

To preko čega si ofrlje prešao sa tim u zagradi, upravo je i suština aktuelne diskusije. Nije ovo prvi put, ali s vremena na vreme se javi tako neko pokušavajući da relatizuje stvari, tvrdeći kako 'nije uopšte ni bitno' je li falsifikat, pa da pričamo o doseljavanju Slovena, umesto o Porfirogenitu, iako to uopšte nije ni tema.

A i upravo kad si to izjavio: ako je to tako kao što si napisao, zašto je uopšte bitno Spis o narodima proglasiti falsifikatom? Ako je navodno nebitni, kao što kažeš, otkud ta maltene patološka potreba da se delo proglasi falsifikatom iz XVII veka, bez ikakvog razloga ili obrazloženja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 jesam li ja tebe dobro razumeo da si ti uzeo, s jedne strane, pretpostavku o tome kada je delo Popa Dukljanina bilo napisano, i sa druge, editio princeps DAI?

Zašto si uzeo dva potpuno različita kriterijuma za pravljenje komparacije? Uzmi jedan, ako želiš da nešto dosledno analiziraš.

Dukljaninov Spis je prvi publikovao Ivan Lučić u De Regno Dalmatiae atque Croatiae 1666. godine. Vekovima jedini prepis tog dokumenta je bio onaj koji je on napravio, njegov prepis. Sve dok drugi nije bio pronađen 1962. godine, iz sličnog perioda iz kojeg je i Lučićeva kopija (iz sredine XVII st.).

 

[Scott Isle]

Dukljaninov Spis je prvi publikovao Ivan Lučić u De Regno Dalmatiae atque Croatiae 1666. godine. Vekovima jedini prepis tog dokumenta je bio onaj koji je on napravio,

Netacno, Mavro Orbini ga je izdao 1601.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno, Mavro Orbini ga je izdao 1601.

Nisam govorim o prevodima, već o samom izvoru. Objavio ga je tek 1666. godine Lučić, koji je jedan prepis i napravio i pohranio ga sa ciljem da delo bude očuvano.

Ali ti jesi u pravu da je Orbini celog objavio, da. I to ne menja ni na koji način ono što sam napisao; to je i dalje isto XVII vek i to prilično isto vreme kada je i DAI bio prvi put objavljen.

Ako nisi razumeo, @Kole11 je pokušao da napravi neki besmisleno poređenje. Za jedan izvor uzeo je pretpostavku njegovog pisanja, a za drugi editio princeps. A izvori se pojavljuju u štampi u približno slično vreme, u XVII veku (potpuno nebitno da li računamo Orbinov prevod ili Lučićevo izdanje, kao i Van Meurs koji izdaje DAI). To bi bilo isto kao da kažemo da je DAI napisan u X, a delo Popa Dukljanina publikovano u XVII veku tj. da uzmemo takve standarde, samo obrnuto.

 

[Scott Isle]

Ne govorim o prevodima, već o samom izvoru. Objavio ga je tek 1666. godine Lučić, koji je jedan prepis i napravio i pohranio ga sa ciljem da delo bude očuvano.

Zasto bi Lucic napravio prepis, i zasto bi prepis trebalo smatrati prvim izdanjem ako djelo dakle vec postoji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto bi Lucic napravio prepis, i zasto bi prepis trebalo smatrati prvim izdanjem ako djelo dakle vec postoji?

Nije bi. Jeste. Uvek se napravi prepis kada se pripremi delo za izdavanje. On je napravio prepis između ostalog upravo sa namerom baš da bude izvor kao takav očuvan i zato je kopiju i pohranio u vatikanski arhiv. I to je najstariji rukopis koji je do današnjeg dana ostao očuvan.

 

[Scott Isle]

Nije bi. Jeste. Uvek se napravi prepis kada se pripremi delo za izdavanje. On je napravio prepis i sa namerom baš da bude izvor kao takav očuvan i zato je kopiju i pohranio u vatikanski arhiv. I to je najstariji rukopis koji je do današnjeg dana ostao očuvan.

A gdje je Lucic izdao taj prepis?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A gdje je Lucic izdao taj prepis?

U Amsterdamu, 1666. godine.

https://archive.org/details/ioannis..._dalmatiae_et_croatiae_1666/page/186/mode/1up

 

[Scott Isle]

U Amsterdamu, 1666. godine.

Pogledajte prilog 1494249

https://archive.org/details/ioannis..._dalmatiae_et_croatiae_1666/page/186/mode/1up

Pa to izgleda kao prevod izdanja Orbinija nazad na latinski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to izgleda kao prevod izdanja Orbinija nazad na latinski.

Po čemu tako izgleda?

 

[Scott Isle]

Po čemu tako izgleda?

Pa taj pocetak koji si postavio je prilicno dosljedan, jednak u oba spisa. (Osim naslova.)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa taj pocetak koji si postavio je prilicno dosljedan, jednak u oba spisa. (Osim naslova.)

I kako to ukazuje da je Lučićev latinski prepis zapravo prevod sa Orbinovog italijanskog na latinski, umesto obrnuto?

Da li ti hoćeš da kažeš da bi u slučaju da je Orbin preveo Dukljaninov spis sa latinskog na italijanski jezik tekst bio nedosledan, tj. da bi se Orbinovo i Lučićevo izdanje obavezno moralo krupnije razlikovati jedno od drugog?

 

[Scott Isle]

I kako to ukazuje da je delo zapravo prevedeno sa italijanskog na latinski, umesto obrnuto?

Dali ti hoćeš da kažeš da bi u slučaju da ga je Orbini preveo sa latinskog na italijanski jezik tekst bio nedosledan?

Samo komentarisem da je prva stranica identicna. Naslovi su razliciti. Lucicev naslov Kraljevstvo Slavena je dosljedniji nepoznatom autoru koji taj spis naziva Kraljevstvo Slavena u svom predgovoru. To bi znacilo da je Luciceva verzija vjerodostojnija, barem redakcijski.

 

[ZabranjeniLegenda]

Spameru,

Dukljanin je pouzdan. Porfirogenit, odnosno onaj ko ga je potpisao vekovima kasnije je nepouzdan za razdoblje nakon 800g?

Kapiraš sad ili da ti se obratim službeno preko Lekizana?

Tacno, Porfirogenit nije toliko pouzdan, veoma je kontradiktoran, kao napr. dio dje kaze Travunjski knez je nezavisan, a uvijek je pod upravom kneza Srbije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo komentarisem da je prva stranica identicna. Naslovi su razliciti. Lucicev naslov Kraljevstvo Slavena je dosljedniji nepoznatom autoru koji taj spis naziva Kraljevstvo Slavena u svom predgovoru. To bi znacilo da je Luciceva verzija vjerodostojnija, barem redakcijski.

Nije samo prva; skoro sve je uglavnom dosledno.

Ako imaš neku knjigu i njen prevod, za očekivati je da se u najvećoj meri poklapaju. Valjda je to logično?

Lučić je to delo nazvao Kraljevstvo Slovena, da.

 

[Scott Isle]

Nije samo prva; skoro sve je uglavnom dosledno.

Ako imaš neku knjigu i njen prevod, za očekivati je da se u najvećoj meri poklapaju. Valjda je to logično.

Pa Beogradska i Vatikanska nisu iste, pa ni hrvatske hronike nisu iste.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa Beogradska i Vatikanska nisu iste

Nije tako. Ne postoje neke ozbiljne razlike u naraciji između beogradskog i vatikanskog rukopisa. Oba sačuvana rukopisa ovog dela su dosledna.

Razlike su pisarske prirode; lapsusi. Nisu posledica neke zasebne narativne tradicije. Prepisivač beogradskog prepisa je obavio traljav posao na raznim mestima (prepis je napravljen u žurbi; očigledno je pisar imao brlo ograničeni period da ga prepiše, pa je hteo što pre moguće da ga završi). Ali nema naznaka da je reč o drugoj recenziji; to je isto delo, dosledno. I Lučućev vatikanski, kao i beogradski, očigledno su nastali na osnovu istog predloška, iste rukopisne tj. tekstualne tradicije.

Citat iznad je iz knjige koju sam ti preporučio i za koju sam ti rekao da je kao pisana za tebe. Vidiš da je korisna i da je treba čitati.

 

[Scott Isle]

Nije tako. Ne postoje neke ozbiljne razlike u naraciji između beogradskog i vatikanskog rukopisa. Oba sačuvana rukopisa ovog dela su dosledna.

Razlike su pisarske prirode; lapsusi.

To su kriticne stvari. Ne mogu ja citati Wawrzynieca ,to je ko da citam Zivkovica ili Bujanku, samo mi dizu pritisak.

 

[Kole11]

Nisam govorim o prevodima, već o samom izvoru. Objavio ga je tek 1666. godine Lučić, koji je jedan prepis i napravio i pohranio ga sa ciljem da delo bude očuvano.

Ali ti jesi u pravu da je Orbini celog objavio, da. I to ne menja ni na koji način ono što sam napisao; to je i dalje isto XVII vek i to prilično isto vreme kada je i DAI bio prvi put objavljen.

Ako nisi razumeo, @Kole11 je pokušao da napravi neki besmisleno poređenje. Za jedan izvor uzeo je pretpostavku njegovog pisanja, a za drugi editio princeps. A izvori se pojavljuju u štampi u približno slično vreme, u XVII veku (potpuno nebitno da li računamo Orbinov prevod ili Lučićevo izdanje, kao i Van Meurs koji izdaje DAI). To bi bilo isto kao da kažemo da je DAI napisan u X, a delo Popa Dukljanina publikovano u XVII veku tj. da uzmemo takve standarde, samo obrnuto.

Koliko smo samo puta prošli ovu temu.
Od spama nema selameta, nikako da shvatiš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko smo samo puta prošli ovu temu.
Od spama nema selameta, nikako da shvatiš.

Da li ti možeš ukratko u jednoj poruci, bez cerekanja, vređanja, domišljatih poštapalica ili posprdne terminologije, i bez ikakvog izbegavanja, da navedeš (vrlo precizno, bez nekog okolišanja ili relativizacije, najnormalnije) koju smo temu to, kako tvrdiš, tačno prošli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko smo samo puta prošli ovu temu.
Od spama nema selameta, nikako da shvatiš.

Pretpostavljam da nedostatak odgovora znači da si samo nešto izmislio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

To su kriticne stvari. Ne mogu ja citati Wawrzynieca ,to je ko da citam Zivkovica ili Bujanku, samo mi dizu pritisak.

Vidi, ja tebe savršeno razumem, a mogu da se i delimično složim ovde sa tim.

Ali gledaj to ovako - zašto pišeš ovde? Sigurno ne zato što želiš da samo čitaš samog sebe. To možeš i u notepad. Pišeš ovde zato što očekuješ da neko drugi pročita ono što si ti napisao. I onda mi svi čitamo tvoje objave. Možda mnogima i razne tvoje dižu pritisak, ali to je cena koja se mora platiti ako se želi pročitati šta neko drugi ima da kaže. A na ovom primeru imamo i empirijski dokaz. Da jesi pročita, ne bi napisao da se vatikanski i beogradski rukopisi razlikuju, zato što to (izvan vrlo usko, semantičkih grešaka) nije tačno.

 

[Scott Isle]

Vidi, ja tebe savršeno razumem, a mogu da se i delimično složim ovde sa tim.

Ali gledaj to ovako - zašto pišeš ovde? Sigurno ne zato što želiš da samo čitaš samog sebe. To možeš i u notepad. Pišeš ovde zato što očekuješ da neko drugi pročita ono što si ti napisao. I onda mi svi čitamo tvoje objave. Možda mnogima i razne tvoje dižu pritisak, ali to je cena koja se mora platiti ako se želi pročitati šta neko drugi ima da kaže. A na ovom primeru imamo i empirijski dokaz. Da jesi pročita, ne bi napisao da se vatikanski i beogradski rukopisi razlikuju, zato što to (izvan vrlo usko, semantičkih grešaka) nije tačno.

Ti znas da ja samo citam Husicku.
Ja ne lazem. Ti probisvjeti svi svjesno lazu. Ja sam ovdje iskljucivo radi korekcija istoriografije i tupljenja non stop sta pise u izvorima; i drugo, da se prevazidje istoriografska blokada istorije srpske carevine do rimskog carstva koja ne postoji u izvorima a postoji u politickim udzbenicima.