De administrando imperio

[Scott Isle]

Pitaj Živkovića.

Ja da citam Zivkovica?

Citam DAI, to je sve.

 

[Kole11]

u Knjizici o Gotima na primjer.

kakve bre državice kod Dukljanina?
on piše o jednoj kraljevini podeljenoj na banovine

 

[Kole11]

Je l'. Hoće li i taj izvor bit' falsifikat, ka' i svi ostali?

Koji ostali? Koliko sam video delovi DAI i Tome Arhiđakona su falsifikati. Kada se oni eliminišu iz razmatranja dobija se kristalno čista istoriografija.

Na drugoj strani tvoji istomišljenici su eliminisali desetine dela iz razmatranja, pa je opet ostalo sve mutno...

 

[Scott Isle]

kakve bre državice kod Dukljanina?
on piše o jednoj kraljevini podeljenoj na banovine

Isti djavo. I u Knjizici o Gotima su ratovi medju banovima. Rusenja kraljeva.
Posebno u 10. vijeku kad Car Konstantin pise. Velika Moravska je razvaljena u 9. vijeku, pod Francima i Turcima (Madjarima). Dok se nije Bijeli Pavle vratio. To je period previranja. Pa i za Srbiju do Trnova pise da je bila opustosena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji ostali? Koliko sam video delovi DAI i Tome Arhiđakona su falsifikati. Kada se oni eliminišu iz razmatranja dobija se kristalno čista istoriografija.

Na drugoj strani tvoji istomišljenici su eliminisali desetine dela iz razmatranja, pa je opet ostalo sve mutno...

Ček, kako samo Spis o narodima i Historia Salonitana; valjda smo sad upravo ustanovili da je i Spis o ceremonijama isto tako falsifikat, kao i ova druga dva istorijska izvora?

Dakle, za sada da eliminišemo iz proučavanja istorije ranog srednjeg veka našeg regiona samo ta 3 pisana izvora? Je li bi dodao možda još neki tu, na spisak za odstrel?

 

[Kole11]

Ček, kako samo Spis o narodima i Historia Salonitana; valjda smo sad upravo ustanovili da je i Spis o ceremonijama isto tako falsifikat, kao i ova druga dva istorijska izvora?

Delovi ova dva spisa. Naporan si kao stenica u trolovanju. Ajde koncentriši se i ne gubi se kao što si radio u slučaju Balšića.

O ceremenijama ću tek proveriti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Delovi ova dva spisa. Naporan si kao stenica u trolovanju. Ajde koncentriši se i ne gubi se kao što si radio u slučaju Balšića.

Pa dobro, delovi. Isti đavo. Nije šija, nego vrat. Ako to tvrdiš, znači da su ta 3 istorijska izvora u tvojoj mašti dospela do nas danas u formi falsifikata (jedino što ne znamo ni ko ih je ni gde ni kada ni zašto falsifikovao, niti koji su dokazi za to, ali nema veze; zato sam i napisao mašti).

Dobro, a šta ćemo sa venecijanskom hronikom? Proširujemo spisak istorijskih izvora za naše rano srednjovekovlje koje treba eliminisati sad i na 4?

O ceremenijama ću tek proveriti.

Tek? A šta, da li si ti to upravo insinuirao da si za ovo drugo, kao, nešto proverio?

Ajde koncentriši se i ne gubi se kao što si radio u slučaju Balšića.

Ja sam savršeno skoncentrisan. I nisam se nigde pogubio. Naprotiv, tebi je bilo nemoguće da shvatiš da su Balšići u isto vreme i srpska feudalna porodica i da su, izvorno, stranog porekla. I to do te mere da nisam očima verovao šta vidim (da tebi ni najprostije rečenice i logičke konstrukcije nisu jasne), iskreno. E sad, zašto to ponavljaš, ne znam, jerbo se samo brukaš na taj način.

 

[Boris T]

Pitam, jel pogrešio kad je ovo tvrdio:

samo u DAI ... Konstantin Porfirogenit papu naziva najsvetijim, a u svim drugim vizantijskim izvorima jednostavno papom

А ко је рекао да је Тибор безгрешан? чак се и сам у своје послове понекад свесно уплиће у хипотезе.
Ево, о правилима десетог сабора, испада да Порфирогенит није први византијски писац који је папу назвао најсветијим.
И овај детаљ, који је @Q. in perpetuum hibernum овде приказао као чињеницу, је неспоран.

 

[Mrkalj]

Ako sam dosadan, to je zato što ponavljaš pitanja na koja je već odgovoreno.

Normalan razgovor nije moguć, pa te pozdravljam (na duže vreme).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Normalan razgovor nije moguć, pa te pozdravljam (na duže vreme).

E, hvalim te, Bože. U to ime i u nadi da ćeš ovog puta ostati pri reči!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, u DAI je papa neko ispod koga su svi ostali, dakle, svi pa i jerarhija istočnog dela hrišćanstva čijoj jurisdikciji Porfirogenit pripada. Šta ima Porfirogenit s rimskim papom?!?

Evo, za svaki slučaj, za neupućene u istoriju rane hrišćanske Crkve; još jedan akt sa IV Konstantinopoljskog sabora (879/80. godine):

ЗАБРАНА НОВОТАРИЈА И ИЗМЕНА ПРВЕНСТВА ЧАСТИ РИМСКОГ ЕПИСКОПА
Правило 1. Одлучи Свети и Васељенски сабор тако, да ако су неки од свештеника или световњака или епископа из Италије, који бораве у Азији или Европи или Либији, подвргнути забрани или извргнућу или проклетству од стране најсветијег папе Јована — такви и од стране Фотија најсветијег патријарха цариградског да буду у истој равни казне, то јест, или извргнути или проклети или одлучени. А такође, оне свештенике или световњаке или из архијерејског и свештеничког реда, било које црквене области, које наш најсветији патријарх Фотије стави под одлучење или извргнуће или проклетство — њих најсветији папа Јован и с њим света Божија црква Римска има да сматра у истој казненој осуди; у одликама првенства датих најсветијем престолу Римске цркве и њеном председавајућем да уопште не буде новотарија, нити сада нити убудуће.

https://teoloskipogledi.spc.rs/files/pdfs/1997/1-4/full.pdf

 

[Boris T]

Evo, za svaki slučaj, za neupućene u istoriju rane hrišćanske Crkve; još jedan akt sa IV Konstantinopoljskog sabora (879/80. godine):

ЗАБРАНА НОВОТАРИЈА И ИЗМЕНА ПРВЕНСТВА ЧАСТИ РИМСКОГ ЕПИСКОПА
Правило 1. Одлучи Свети и Васељенски сабор тако, да ако су неки од свештеника или световњака или епископа из Италије, који бораве у Азији или Европи или Либији, подвргнути забрани или извргнућу или проклетству од стране најсветијег папе Јована — такви и од стране Фотија најсветијег патријарха цариградског да буду у истој равни казне, то јест, или извргнути или проклети или одлучени. А такође, оне свештенике или световњаке или из архијерејског и свештеничког реда, било које црквене области, које наш најсветији патријарх Фотије стави под одлучење или извргнуће или проклетство — њих најсветији папа Јован и с њим света Божија црква Римска има да сматра у истој казненој осуди; у одликама првенства датих најсветијем престолу Римске цркве и њеном председавајућем да уопште не буде новотарија, нити сада нити убудуће.

https://teoloskipogledi.spc.rs/files/pdfs/1997/1-4/full.pdf

Треба, ваљда, напоменути да је овај сабор познат и под другом нумерацијом. Догађај се обично назива IV Константинополски сабор, по Грчкој цркви - VIII Васељенски, а познат је још и као Десети помесни сабор, или једноставно Цариградски сабор 879/880. године.

 

[Scott Isle]

Треба,ваљда, напоменути

Ne treba nista napomenuti. Citat je postavljen samo zbog upotrebe rijeci "najsvetiji."

 

[Kole11]

Isti djavo. I u Knjizici o Gotima su ratovi medju banovima. Rusenja kraljeva.
Posebno u 10. vijeku kad Car Konstantin pise. Velika Moravska je razvaljena u 9. vijeku, pod Francima i Turcima (Madjarima). Dok se nije Bijeli Pavle vratio. To je period previranja. Pa i za Srbiju do Trnova pise da je bila opustosena.

Ne. Nikada nisu vladala dvojica kraljeva u isto vreme. Dolazilo je do prevrata, hrvatski ban svrgne raškog ili obratno, pa on zavlada celom državom iz svoje prestonice.

 

[Scott Isle]

Ne. Nikada nisu vladala dvojica kraljeva u isto vreme. Dolazilo je do prevrata, hrvatski ban svrgne raškog ili obratno, pa on zavlada celom državom iz svoje prestonice.

Ne sjecam se da je ikada hrvatski ban bio Kralj. Svi hrvatski banovi su srpske loze, imaju srpska imena. Nakon Svetopleka koji je stolocao kod Omisa, a sahranjen u Crnoj Gori, ne sjecam se da je iko iz Hrvatske kraljevao. Iz Bosne da, u ranijem periodu.

 

[Kole11]

Ne sjecam se da je ikada hrvatski ban bio Kralj. Svi hrvatski banovi su srpske loze, imaju srpska imena. Nakon Svetopleka koji je stolocao kod Omisa, a sahranjen u Crnoj Gori, ne sjecam se da je iko iz Hrvatske kraljevao. Iz Bosne da, u ranijem periodu.

Vladao je kako nije. Pa to je osnova na kojoj je kasnije nakalemljena priča o hrvatskoj kraljevini.

Ali ti činiš drugu grešku. Kralj iz Hrvatske je bio ravan kralju iz Bosne i Raške, to je ista administrativna titula, kralj države, samo je presto menjao geografsku poziciju. Ali nacionalno, svi oni su bili srpski kraljevi.

 

[Scott Isle]

Vladao je kako nije. Pa to je osnova na kojoj je kasnije nakalemljena priča o hrvatskoj kraljevini.

Ali ti činiš drugu grešku. Kralj iz Hrvatske je bio ravan kralju iz Bosne i Raške, to je ista administrativna titula, kralj države, samo je presto menjao geografsku poziciju. Ali nacionalno, svi oni su bili srpski kraljevi.

Ne znam na cemu to zasnivas, koji izvor?

 

[Kole11]

Ne znam na cemu to zasnivas, koji izvor?

Šta na čemu zasnivam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Nikada nisu vladala dvojica kraljeva u isto vreme. Dolazilo je do prevrata, hrvatski ban svrgne raškog ili obratno, pa on zavlada celom državom iz svoje prestonice.

Već više puta je postavljana Mletačka hronika. Vrlo je jasno da su Hrvatska i Paganija bile dve susedne državice, sa svojim vladarima. O Neretljanima se na dosta mesta govori. Nigde ne postoje čak ni indirektne indicije da neretljanski knez ima nekog gospodara iznad sebe. U hronici se pominje i mirovni sporazum koji je sklopio 823. godine dužd Venecije Đovani I (829-836):

Circa haec tempom missus Sclavorum de insula Narrentis ad domnum lohannem ducem veniens, ab eo baptizatus est, pacem cum eo instituens, licet minime perdurasset.​

No, pretpostavljam da je i ovo falsifikat? Koliki je, tačno, popis dosadašnjih izvora koje bi ti eliminisao? Za sada dođosmo do pet istorijskih izvora za naše rano srednjovekovlje koje bi ti bacio u smeće?

 

[Scott Isle]

Šta na čemu zasnivam?

Iz izvora da postavis koji ban je bio Kralj.

 

[Kole11]

Iz izvora da postavis koji ban je bio Kralj.

To je vrlo komplikovano pitanje, Tihomil je jedno vreme vladao, ali kako Dukljanin kaže nije sebe titulisao kraljem, već županom. Vrlo verovatno da se naledna kraljevska loza morala poštovati.
Ali što se prestola tiče, on je menjao lokaciju, osim Svetopleka, bilo je tu još kraljeva iz Hrvatske, Krešimir recimo. Razne okolnosti su uticale na promenu prestonice kao što i sam znaš.

Pa i sam Orbini kaže da su kraljevi iz Hrvatske vladali Bosnom i Raškom. I pre Orbinija Bjondi, Toma Arhiđakon itd.....

 

[Kole11]

Već više puta je postavljana Mletačka hronika. Vrlo je jasno da su Hrvatska i Paganija bile dve susedne državice, sa svojim vladarima. O Neretljanima se na dosta mesta govori. Nigde ne postoje čak ni indirektne indicije da neretljanski knez ima nekog gospodara iznad sebe. U hronici se pominje i mirovni sporazum koji je sklopio 823. godine dužd Venecije Đovani I (829-836):

Circa haec tempom missus Sclavorum de insula Narrentis ad domnum lohannem ducem veniens, ab eo baptizatus est, pacem cum eo instituens, licet minime perdurasset.​

No, pretpostavljam da je i ovo falsifikat? Koliki je, tačno, popis dosadašnjih izvora koje bi ti eliminisao? Za sada dođosmo do pet istorijskih izvora za naše rano srednjovekovlje koje bi ti bacio u smeće?

Tebi se hrvatska država pričinjava i 823.godine. Dakle ti si veći ekstremista i od hrvatskih klonova ovde.

Što se ovog navoda o Neretljanima tiče, u to doba su kraljevi bili pagani i nisu uvek držali svaki deo teritorije pod kontrolom upravo iz tog razloga, jer su imali pod sobon heterogeno stanovništvo međusobno sukobljeno po verskom pitanju. Tek će sa Svetopolekom i velikim saborom pomirenja u Dalmi cela država postati jedinstvena i hristijanizovana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tebi se hrvatska država pričinjava i 823.godine. Dakle ti si veći ekstremista i od hrvatskih klonova ovde.

Ne razumem kako možeš tako nešto da napišeš, ako ti je dobro poznato da tradicionalna istoriografija kaže da Hrvatska i Srbija postoje od ranog VII stoleća. Tako se uči u školskom proramu Republike Srbije tj. u njenom obrazovnom sistemu, to piše u istoriografskim delima i to piše i u nekim knjigama autora na koje se ti pozivaš, kao npr. Florina Kurte. Tako da je vrlo interesantno koliko si ti udaljen od realnosti kada to ti doživljavaš kao, citiram, ekstremizam.

Što se ovog navoda o Neretljanima tiče, u to doba su kraljevi bili pagani i nisu uvek držali svaki deo teritorije pod kontrolom upravo iz tog razloga, jer su imali pod sobon heterogeno stanovništvo međusobno sukobljeno po verskom pitanju. Tek će sa Svetopolekom i velikim saborom pomirenja u Dalmi cela država postati jedinstvena i hristijanizovana.

Ma nisam ni sumnjao da imaš neko objašnjenje.

Aha, znači ipak su postojale Hrvatska, Paganija, Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija, itd...sa svojim vladarima sve do Svetopeleka koji je saborom u Duvnu to sve ujedinio u jednu celinu?

 

[Kole11]

Aha, znači ipak su postojale Hrvatska, Paganija, Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija, itd...sa svojim vladarima sve do Svetopeleka koji je saborom u Duvnu to sve ujedinio u jednu celinu?

Naporan si koliko troluješ čoveče. Ti si apsolutno van svake kontrole

 

[Scott Isle]

To je vrlo komplikovano pitanje, Tihomil je jedno vreme vladao, ali kako Dukljanin kaže nije sebe titulisao kraljem, već županom. Vrlo verovatno da se naledna kraljevska loza morala poštovati.
Ali što se prestola tiče, on je menjao lokaciju, osim Svetopleka, bilo je tu još kraljeva iz Hrvatske, Krešimir recimo. Razne okolnosti su uticale na promenu prestonice kao što i sam znaš.

Pa i sam Orbini kaže da su kraljevi iz Hrvatske vladali Bosnom i Raškom. I pre Orbinija Bjondi, Toma Arhiđakon itd.....

Iz Bosne da. Nema svjedocenja o vladanju kraljevinom iz Hrvatske.
Prije devetog vijeka i pada Velike Moravske, tamo su bile ceste pobune. Recimo izmedju Svetopleka oko 630. do 850 i pada Moravske. O tim bunama i DAI svjedoci, pise da su bili prevrati. Tamo je bilo opasno. Zadnji kralj ili car koji se spominje koji je vladao uz Hrvatsku u Omisu je Svetoplek, tvorac Velike Moravske.
Kasnije, Kresimir mislim ako ne grijesim, je ubijen na Humu, zapadna Hercegovina. Onda kad Bijeli Pavle dolazi, prestonica je Trebinje. Prestonica se pomjera od Hrvatske.

Kad je umro Bijeli Pavle, ujedinio Banovine, protjerao Madjare na Savu, ostavio je malog sina. Hrvatski Ban ga je primio, i pomogao mu da uzme Bosnu, i taj sin je vladao kao Kralj iz Bosne, i kasnije je uzeo i Hrvatsku banovinu nakon smrti Bana. Ali se nije iz Hrvatske vladalo.
Postoji ta epizoda.

Onda, kad su Romeji pod Basilom pokorili Kraljevinu u 10. vijeku, ubili kralja Vladimira, dosao je Hrvatski ban sa vojskom da ih protjera, i on je ubijen. Ali mu je dijete spaseno u Bosni, i iz te loze su i Nemanjici (Mihalja, Bodin, itd.). Kolko se sjecam, mozda grijesim.
Postoji i ta epizoda veze sa Hrvatskom, ali iz Hrvatske se nikada nije vladalo Kraljevinom. Opasno je bilo, i zbog pobuna i zbog Franaka.