De administrando imperio

[Meliot]

Проблем са Константиновим рукописом “De Administrando Imperia“ је што се људи, од оних обичних заљубљеника у историју до историчара или “тумача“ историје, фокусирају на једно поглавље, или још чешће на један одломак у неком поглављу, ту методом строге селекције бирају наводе који ће “болдовати“ не ријетко и наручено мишљење које афирмишу, и на основуи тога доносе неки суд о читавом дјелу.
Од српских историчара темељито се посветио овом рукопису Тибор Живковић,

У Костиним дјелу сам се и лично, као уосталом и велика већина фoрумаша, фокусирао на поглавља 29-36, која смо и подобро “претресли“ на разним темама на овом форуму. Мало сам “прелетио“ читаво дјело, чисто оно да се упознам са садржајем у другим поглављима, и ту сам нашао сам, по мом суду, неколико прилично великих грешака, недосљедности или аномалија. Морам поменути да сам настојао избјећи упасти у замку да грешку тражим у сваком наводу и ископам неке тривијалне (по некима) наводне грешке попут тога да Коста Мађаре назива Турцима (што по мени и није грешка и Коста је у овом случају писао како је било уобичајено у X вијеку) на што су указали упокојени Јарчевић и још неки, већ сам се фокусирао на грешке или недосљедности за које и немамо, по мени, једнставно објашњење. Пуцам са грешкама, недосљедностима и аномалијама

1. Поглавље 14., у уводу пише богохулни и опсцени Мухамед, за којег Сарацени (муслимани) тврде да је њихов пророк, и ту не би било ништа спорно, јер Сарацени су у развијеном средњем вијеку уобичајено прихваћен термин за муслимане, синоним, али од XI и XII вијека. У Костино вријеме и раније имао је друго значење, Птолемеј у II вијеку га користи као име за пустињске номаде у Сирији, а у раном средњем вијеку је кориштен и прихваћен за Арапе. Но Коста у поглављу 15 те 18-22 користи појам Арапи (или арапска нација) а у поглављу 21 пише за Сулејмана да није био (само) поглавар Арапа, него поглавар Сарацена (муслимана) и Коста и у поглављу 14 и у поглављзу 21 под појмом Сарацени очигледно мисли (а не би било спорно да под овим појмом мисли на Арапе) на муслимане, користи терминологију која ће бити прихваћена доста послије његовог времена.

2. У поглављу 25 Коста поистовјећује германске народе (Готе, Визиготе, Лангобарде, Вандале) са Аварима и пише да се не разликују ни по чему осим по имену и да говоре истим језиком.
Ромесјки писци VI-VII вијека и касније јасно су разликовали Аваре (од како се појављују у списима) од побројаних народа, незамисливо је да Порфирогенит није био упознат са тим рукописима и несхватљиво је да напише да говоре истим језиком (???).

3. У поглављу 28. Описујући догађаје које можемо датирати у другу половину VII вијека, три пута помиње аварског краља Атилу. Није забиљежен никакав аварски владар у VII вијеку са именом Атила, а тако значајан лидер који је прокрстарио и похарао Италију морао би бити забиљежен.
Да је написано Алцек или Алзек (бугарски кан који је отприлике у времену 662.-67. прокрстарио и похарао Италију и који је дошао из Аварског каганата па би се могао поистовјетити са аварским лидером) све би се уклапало, али није, чак три пута је написано баш Атила, и овдје нема објашњења.

4. У поглављу 29 Порфирогенит поистовјећује Словене (Склавене) и Аваре. Незамисливо је да Перфирогенит није био упознат са рукописима византијских писаца из VI-VII вијека и касније који су јасно разликовали Склавене и Аваре.

5. У поглављу 29 пише нам о миграцији ромејској становништва из Салоне у Рагузу (данашњи Дубровник) која се десила након што су Склавени (Словени) похарали те градове и просторе, 500 година прије његовог (године 6.457 по тадашњем византијском календару односно 949. по савременом календару) времена.
Ово се благо речено не слаже са свим другим знаним рукописима, једини који се, колико ми је познао, бавио овим "детаљчићем" јесте Валтер Пол (овдје, стр 288/289) који једноставно сугерише да је погрешна тврдња, по њему могуће и намјерна, писца или преписивача рукописа и да је могуће требало стајати 300 године, тада би то имало потврду у другим рукописима.
Остали историчари који су изучавали Костино дјело се нису бавили овим "детаљчићем" из ипак разумљивих разлога.

6. На крају поглавља 31 имамо највећу аномалију у читавом дјелу. Ту Константин помиње војне ефективе крштене Хрватске који су апсолутно нереални, не неколико пута увећано него двадесетак пута увећано него ли је тада могла располагати, што је ван сваког здравог разума да би византијски цар могао тако нешто прихватити, па онда још чудније да су то војни ефектви из ранијег времена а у времену о којем пише помиње коњанике и пјешаке али са празним пољима испред умјесто бројева.
И најчудније од свега јесте да у читавом дјелу ни у једном поглављу не помиње војне ефективе (помиње број војника у поглављу 25 али као део похода по Тракији и који су угрожавали Цариград, не као војне ефективе неке земље) било које земље, кнежевине или народа.
И овдје једноставно нема објашњења зашто само на крају 31 помиње војне ефективе, и ни у једном другом поглављу. Једино објашњење јесте да је неко касније у рукопису, из неког разлога, унио те преправке или то дописао. Друго разборито објашњење по мени не постоји.

7. У поглављу 39 поистовјећује Кабаре са Хазарима, односно да су били расе Хазара. Већ тада бјеше познато да су Кабари различит народ од Хазара, и несхватљиво је да Порфирогенит који у поглављу 40 даје тако прецизне информације о турским (мађарским) племенима, овако маши. Могуће објашњење јесте (као и у поглављу 29 и у случају Авара и Склавена) да се под истом расом мислио на све који би били подјарљени од доминантног народа, но опет, имајући у виду и другачији стил писања који је владао у X вијеку, остаје нејасно да није дао одговарајуће појашњење.

Postoji još jedna greška koju sam primetio. U poglavlju 30. govori za Hrvate u Dalmaciji da su podložni Francima, a u narednom poglavlju za iste Hrvate kaže da su uvek bili podložni Vizantiji. I tu negira samog sebe. Ali moraš imati u vidu da on to delo piše na osnovu različitih saznanja. Delo je sastavljeno i kao politički dokument. Pa kad kaže ,,Hrvati su u Dalmaciji uvek bili podložni Vizantiji" hoće da naglasi istorijsko pravo Vizantije na tu teritoriju. Treba pristupiti kritički (analitički), a ne unapred sa kritikama. Npr kad poistovećuje Avare i Slovene verovatno misli da su se oni već izmešali na jednom delu teritorije, tako da poistovećuje ta dva termina.

 

[Kole11]

Dzon Fajn o Hrvatima u Panoniji:

Only Constantine Porphyrogenitus even hints at any sort of Croatian inBuence in this region; he states in DAI, “From the Croats who came to Dalmatia a part split off and possessed themselves of Illyricum and Pannonia; they too had an independent prince, who used to maintain friendly contact, though through envoys only, with the Prince of Croatia [i.e., in Dalmatia].” This statement is the only suggestion in Constantine that any entity in Pannonia used a “Croatian” label. No other pre–1102 source, local or foreign, uses the term “Croatian” about Pannonia at all. Pannonia was to become ofAcially known as Slavonia after the Hungarian annexation. However, other areas were also referred to as Slavonia. Thus, a reader must be alert whenever that name is used by a source that does not provide a speciAc context. In the tenth and eleventh centuries Slavonia was not a clear-cut entity, and varying amounts of its territory, changing over time, were ruled by Hungarians or Croatians. Other than the passage from Constantine written ca. 950 and quite possibly referring to tenth-century conditions, the term “Croatian” was never used in connection with the population of Slavonia


Mozemo li da se vratimo Komatini i njegovoj Srbiji na dalekom severu koju je pronasao u DAI?

Dok razmisljas o Komatini prezentovacu ti citat Tibora Zivkovica iz De Conversione.....

The position of northern Serbia seems to have been known to another Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the document written between ca. 900 and 921, it is said that the Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam).453 This Servia is able to be only the same White Serbia as mentioned by Constantine Porphyrogenitus. It is possible that informant who had known that the Serbs called the land of their origin Boïki, could have drawn that information from the White Serbs, and not from the Balkan Serbs.

Tibor ovde navodi izvor sa pocetka 10. veka koji govori o tome da su se Ugari doselili u Panoniju iz Srbije i odatle izvodi zakljucak da su Ugari dosli iz Konstantinove Bele Srbije, odnosno Bojke. Izvor je pronasao u knjizi Franca Kosa, Kos, Gradivo II, No 334

Kos kaze da je ovaj podatak izneo akvilejski patrijarh Federik oko 900. godine, sto je tacno. Medjutim original tog dokumenta ne postoji, vec jedino citati u knjigama. Pa tako kod Otona Fizijskog u 12.veku umesto Servia stoji Scythia, kod Godfrija iz Viterba zakodje u 12. veku stoji Sithia, kod Muratorija u 18. veku stoji Syria a tek kod de Rubeja u drugoj polovini 18.veka pise na tom mestu Servia.

Kako objasnjavas da je Tibor brze bolje, nekriticki, preuzeo od Kosa ovako nesiguran podatak i protumacio ga kao potvrdu DAI o postojanju severne Srbije odakle su se Ugari doselili u Panoniju, a pre Ugara iz iste te Srbije doselili su se Srbi na Balkan?

 

[Khal Drogo]

Postoji još jedna greška koju sam primetio. U poglavlju 30. govori za Hrvate u Dalmaciji da su podložni Francima, a u narednom poglavlju za iste Hrvate kaže da su uvek bili podložni Vizantiji. I tu negira samog sebe. Ali moraš imati u vidu da on to delo piše na osnovu različitih saznanja. Delo je sastavljeno i kao politički dokument. Pa kad kaže ,,Hrvati su u Dalmaciji uvek bili podložni Vizantiji" hoće da naglasi istorijsko pravo Vizantije na tu teritoriju. Treba pristupiti kritički (analitički), a ne unapred sa kritikama. Npr kad poistovećuje Avare i Slovene verovatno misli da su se oni već izmešali na jednom delu teritorije, tako da poistovećuje ta dva termina.

Да, постоје неусаглашености текста у поглављу 30 и у поглављу 31, као и неки чудни наводи, благо речено. Та поглавља уопште 29-36 су већ "претресена" од форумаша и на овј теми и на другим темама.
Мени је запао за око начин писања на почетку поглавља 31

These same Croats (Χρωβάτος) arrived to claim the protection of the emperor of the Romans Heraclius (r. 610 – 641) before the Serbs (Σέρβλων) claimed the protection of the same emperor Heraclius, at that time when the Avars (Αβαρείς) had fought and expelled from those parts the Romani whom the emperor Diocletian had brought from Rome and settled there, and who were therefore called ‘Romani’ from their having been translated from Rome to those countries, I mean, to those now called Croatia (Χρωβατία) and Serbia (Σερβλία).

гдје Константин наглашава да су ти исти Хрвати стигли и затражили заштиту цара Хераклија прије него што су Срби затражили заштиту истог цара Ираклија. Зашто би Порфирогениту било важно нагласити да су Хрвати стигли и затражили заштиту прије Срба? Никакве логике да би то тако "из своје главе" срочио. И овдје опасно мирише (или смрди како ти згодније) на могућу преправку некога коме је било страшно важно нагласити да су Хрвати прије Срба дошли и затражили заштиту.
Овдје је већ код ових поглавља Тибор Живковић дао објашњење и да одговор лежи да се Константин ослањао на изворе, и да има више извора, зато и недосљедности у различитим поглављима.
У претходном посту, настојао сам поменути грешке и неслагања за које једноставно немамо, по мени, неко разумно објашњење. Детаљним читањем свих поглацвља сасвим сигурно примијетили бисмо их још. Наравно могуће и машимо код неких грешака.
Наравно, грешака, неслагања и недосљедности, посебно у овако обимном рукопису и гдје се писац ослањао на више извора, мора бити, и није нешто чудно што постоје, ипак равнајући се да Константин у бројним поглављима даје тако прецизне информације, неке грешке или неслагања нису баш објашњива.

 

[Meliot]

Да, постоје неусаглашености текста у поглављу 30 и у поглављу 31, као и неки чудни наводи, благо речено. Та поглавља уопште 29-36 су већ "претресена" од форумаша и на овј теми и на другим темама.
Мени је запао за око начин писања на почетку поглавља 31 гдје Константин наглашава да су ти исти Хрвати стигли и затражили заштиту цара Хераклија прије него што су Срби затражили заштиту истог цара Ираклија. Зашто би Порфирогениту било важно нагласити да су Хрвати стигли и затражили заштиту прије Срба? Никакве логике да би то тако "из своје главе" срочио. И овдје опасно мирише (или смрди како ти згодније) на могућу преправку некога коме је било страшно важно нагласити да су Хрвати прије Срба дошли и затражили заштиту.
Овдје је већ код ових поглавља Тибор Живковић дао објашњење и да одговор лежи да се Константин ослањао на изворе, и да има више извора, зато и недосљедности у различитим поглављима.
У претходном посту, настојао сам поменути грешке и неслагања за које једноставно немамо, по мени, неко разумно објашњење. Детаљним читањем свих поглацвља сасвим сигурно примијетили бисмо их још. Наравно могуће и машимо код неких грешака.
Наравно, грешака, неслагања и недосљедности, посебно у овако обимном рукопису и гдје се писац ослањао на више извора, мора бити, и није нешто чудно што постоје, ипак равнајући се да Константин у бројним поглављима даје тако прецизне информације, неке грешке или неслагања нису баш објашњива.

Meni je iskreno bitnije koji su to prostori koji su naseljeni. Sad u to vreme ko je prvi stigao nije po meni toliko bitno. Ja sam čitajući poglavlja o Hrvatima, naročito poglavlje 30. došao do nekog zaključka da su Hrvati naselili deo Dalmacije (gornji deo zapadne Dalmacije), prostor između Save i Drave, i Panonsku niziju. Ovi iz Panonske nizije su Beli Hrvati (ali ne isti Beli Hrvati iz prapistojbine), a ovi kršteni Hrvati su južnije.

 

[Kole11]

Hej Slavenko, jel si dobro? Daj da vidimo gde je ta severna Srbija, sto si takav, ajde pomozi da saznam gde mi je dedovina....

The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called 'white', who live beyond Turkey in a place called by them Boiki, where their neighbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called 'white'; in this place, then, these Serbs also originally dwelt.

Car kaze da su beli Srbi ziveli u blizini Franaka. Ali gde su bili Franci?

Those who are now called Venetians were Franks from Aquileia and from the other places in Francia, and they used to dwell on the mainland opposite Venice. But when Attila, the king of the Avars, came and utterly devastated and dppopulated all the parts of Francia, all the Franks from Aquileia and from the other cities of Francia began to take to flight, and to go to the uninhabited islands of Venice and to built huts there, out of their dread of king Attila.

Da li znas gde se nalazi grad Akvileja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni je iskreno bitnije koji su to prostori koji su naseljeni. Sad u to vreme ko je prvi stigao nije po meni toliko bitno. Ja sam čitajući poglavlja o Hrvatima, naročito poglavlje 30. došao do nekog zaključka da su Hrvati naselili deo Dalmacije (gornji deo zapadne Dalmacije), prostor između Save i Drave, i Panonsku niziju. Ovi iz Panonske nizije su Beli Hrvati (ali ne isti Beli Hrvati iz prapistojbine), a ovi kršteni Hrvati su južnije.

Interesantno razmišljanje, ali on nije potkrepljeno apsolutno ničim sem Porfirogenitovih dela. Štaviše, kontadiktorno je našim saznanjima o tome da je docnije ta teritorija bila samostalna od Hrvata i da se na području Slovinja, praktično hrvatski etnonim u suštini ne javlja u periodu koji je odmah potom usledio. Tibor Živković je objašnjujući ga jednom tehnikalijom kao istorijski podatak čak i odbacivao.

No, to je spomenuo Kole11 jer je verujem pomešao, zato što je pitanje koje sam postavio otkud u kartama savremenim (i bliskim Porfirogenitu) Hrvatska u takvim granicama (a ne tri veka ranije).

 

[Kole11]

No, to je spomenuo Kole11 jer je verujem pomešao, zato što je pitanje koje sam postavio otkud u kartama savremenim (i bliskim Porfirogenitu) Hrvatska u takvim granicama (a ne tri veka ranije).

Dobro, znam da nikad neces prestati, jer onda ne bi to bio ti, brend Slaven 777

Ako sam ja pomesao onda nije pomesao Dzon Fajn, ili je i on pomesao ili ovde mesas samo ti. Dakle jedini pomen Hrvata u Panoniji pre 12. veka je pomen iz DAI

Dzon Fajn o Hrvatima u Panoniji:

Only Constantine Porphyrogenitus even hints at any sort of Croatian inBuence in this region; he states in DAI, “From the Croats who came to Dalmatia a part split off and possessed themselves of Illyricum and Pannonia; they too had an independent prince, who used to maintain friendly contact, though through envoys only, with the Prince of Croatia [i.e., in Dalmatia].” This statement is the only suggestion in Constantine that any entity in Pannonia used a “Croatian” label. No other pre–1102 source, local or foreign, uses the term “Croatian” about Pannonia at all. Pannonia was to become ofAcially known as Slavonia after the Hungarian annexation. However, other areas were also referred to as Slavonia. Thus, a reader must be alert whenever that name is used by a source that does not provide a speciAc context. In the tenth and eleventh centuries Slavonia was not a clear-cut entity, and varying amounts of its territory, changing over time, were ruled by Hungarians or Croatians. Other than the passage from Constantine written ca. 950 and quite possibly referring to tenth-century conditions, the term “Croatian” was never used in connection with the population of Slavonia

 

[Kole11]

Pitao sam te nekoliko puta za Komatinu i Tibora, gde su oni to procitali poziciju severne Srbije u DAI a ti samo Hrvati pa Hrvati.

Veruj mi, cak sam pomislio da namerno skreces temu, evo stvarno

 

[Meliot]

Interesantno razmišljanje, ali on nije potkrepljeno apsolutno ničim sem Porfirogenitovih dela.

Slažem se, samo na osnovu Porfirogenitovog dela. Samo da pitam da li je ijedan vladar kneževine Dalmacije do Tomislava naziva vladarom Hrvata ili hrvatskim knezom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slažem se, samo na osnovu Porfirogenitovog dela. Samo da pitam da li je ijedan vladar kneževine Dalmacije do Tomislava naziva vladarom Hrvata ili hrvatskim knezom?

Postoje one dve isprave, Trpimira (852) i Muncimira (892). Sačuvane su u prepisu iz 1568. godine, koji je pod lupom kao potpuno veran prenos originalnih dokumenata iz IX stoleća, pa samim time je isto kao i mnogi delovi tekstova i zapisana titula dux Croatorum dovedena u pitanje. I još imamo jedan natpis otkriven u lokalitetu Crkvine u Šopotu kod Benkovca za koji se uglavnom tvrdi da pripada Branimiru (879-892), no iako analiza ostataka pokazuje da bi zaista po svemu sudeći trebalo da pripada Branimirovoj radionici, bez obzira na to što se najčešće upravo tako i kaže, podrobnija analiza ukazuje da ne postoje nepobitni dokazi da se urezano dux Croatorum sa natpisa nužno odnosilo na kneza Branimira (mada još uvek to otkriće nije prodrlo u šire naučne krugove).

Neki forumaši na Krsti su skretali pažnju i na to da je natpis toliko lošeg kvaliteta (što objektivno govoreći, jeste i to prilično) te da stoga to može biti potencijalna indicija da se možda radi čak i o falsifikatu. U stručnim krugovima nisam do sada naišao na indicije koje bi išle u smeru gledišta sporne autentičnosti dotičnog natpisa.

 

[Meliot]

Postoje one dve isprave, Trpimira (852) i Muncimira (892). Sačuvane su u prepisu iz 1568. godine, koji je pod lupom kao potpuno autentični prenos tekstova iz IX stoleća, pa samim time je isto kao i mnogi delovi teksta u dokumentu i zapisana titula dux Croatorum dovedena u pitanje. I otkriven jedan natpis u lokalitetu Crkvine u Šopotu kod Benkovca za koji se uglavnom tvrdi da pripada Branimiru, no iako analiza ostataka pokazuje da bi zaista po svemu sudeći trebalo da pripada Branimirovoj radionici, bez obzira na to što se najčešće upravo tako i kaže, podrobnija analiza ukazuje da ne postoje nepobitni dokazi da se urezano dux Croatorum sa natpisa nužno odnosilo na kneza Branimira (mada još uvek to otkriće nije prodrlo u šire naučne krugove).

Neki forumaši na Krsti su skretali pažnju i na to da je natpis toliko lošeg kvaliteta (što objektivno govoreći, jeste i to prilično) te da stoga to može biti potencijalna indicija da se možda radi čak i o falsifikatu. U stručnim krugovima nisam do sada naišao na indicije koje bi išle u smeru takvog gledišta.

Ja sam povezujući neke stvari iz one prethodne teme u kojoj ste i Vi učestvovali sve bliži uverenju da su pravi Hrvati kajkavci, odnosno da su oni srodni današnjim Slovencima. Ne
nužno isti ali srodni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam povezujući neke stvari iz one prethodne teme u kojoj ste i Vi učestvovali sve bliži uverenju da su pravi Hrvati kajkavci, odnosno da su oni srodni današnjim Slovencima. Ne
nužno isti ali srodni.

Nisam. Sa izuzetnom jednog slobodašnog tumačenog je reda što nam je ostavio iza sebe Porfirogenit, jasno je da je Hrvatska u Dalmaciji, a da su se hrvatski kajkavski oblici razvili kod Slovinjana, a ne «Hrvata» (govoreći, dakle, o vremenu Porfirogenitove ere).

A što se tiče izvornosti, jedan oprez sa takvim izjavama. Jerbo se one dosta mogu relativno tumačiti; neki ljudi koriste pojam izvorno tako što zamrznu neki period u ljudskoj prošlosti, iz prostog razloga što im tako (radi nekih zaključaka koje izvlače) odgovara. I onda je nešto izvorno samo u njihovoj mašti (a na kritiku, kada im se ukaže primera radi da u istoriji uopšte ne postoji u suštini početak, vrlo su rezistentni i osetljivi). Primera radi, pošto ja verujem u neslovensko poreklo hrvatskog etnonima, ja bih ti mogao prilično komotno sad odgovoriti da izvorni Hrvati, pripadajući primera radi iranskoj grupi naroda, svakako nisu mogli biti nikakvi kajkavci.

 

[Khal Drogo]

Samo da pitam da li je ijedan vladar kneževine Dalmacije do Tomislava naziva vladarom Hrvata ili hrvatskim knezom?

Далмација до Константиновог времена није имала статус једне кнежевине, бјеше подоста проширена у односу на данашњу Далмацију (на југу све до данашњег Драча а на сјеверу до Дунава), већ римске провинције односно територија (самим тим бјеше и територијална одредница) који би обухвватао простор бивше провинције Далмације и у којем би било смјештено више архонтија (кнежевина).
Титула архонта (кнеза) у раном средњем вијеку (као уосталом и краља/rex) није имала исто значење као у позном средњем вијеку или новом вијеку, није била везана за териториј већ је архонт (кнез) био прије свега поглавар народа, који би настанио неки териториј или би мијењао пребивалиште, зависно већ од околности.
Хрватски архонти (кнежеви) поименично су забиљежени у поглављу 31.
Што се тиче тог неког Томислава, ако изузмемо један рукопис (ЉПД) писан могуће крајем XIII вијека и који обилује измишљотинама и произвољним препричавањем (и у којем догађаји и личности смјештени у раном средњем вијеку мало кад, или никако немају потврду у другим рукописима), он се помиње тек у једној реченици и то узгред ("за владавине кнеза Томислава") у рукопису Томе Архиђакона, нити у једном колико толико поузданом извору, ни у Константиновом рукопису ни у другим византијским рукописима ни у франачким хроникама се не помиње било какав Томислав, ако је и постојао, што је мала вјероватноћа, о поменутом на основу сачуваних списа ништа не знамо.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Далмација до Константиновог времена није имала статус једне кнежевине, бјеше подоста проширена у односу на данашњу Далмацију (на југу све до данашњег Драча а на сјеверу до Дунава), већ римске провинције односно територија (самим тим бјеше и територијална одредница) који би обухвватао простор бивше провинције Далмације и у којем би било смјештено више архонтија (кнежевина).
Титула архонта (кнеза) у раном средњем вијеку (као уосталом и краља/rex) није имала исто значење као у позном средњем вијеку или новом вијеку, није била везана за териториј већ је архонт (кнез) био прије свега поглавар народа, који би настанио неки териториј или би мијењао пребивалиште, зависно већ од околности.
Хрватски архонти (кнежеви) поименично су забиљежени у поглављу 31.
Што се тиче тог неког Томислава, ако изузмемо један рукопис (ЉПД) писан могуће крајем XIII вијека и који обилује измишљотинама и произвољним препричавањем (и у којем догађаји и личности смјештени у раном средњем вијеку мало кад, или никако немају потврду у другим рукописима), он се помиње тек у једној реченици и то узгред ("за владавине кнеза Томислава") у рукопису Томе Архиђакона, нити у једном колико толико поузданом извору, ни у Константиновом рукопису ни у другим византијским рукописима ни у франачким хроникама се не помиње било какав Томислав, ако је и постојао, што је мала вјероватноћа, о поменутом на основу сачуваних списа ништа не знамо.

Kako se Tomislav pominje u pet različitih pisanih izvora; Splitskoj hronici Tome Arhiđakona, Barskom rodoslovu, dva papinska pisma i crkvenim zapisima splitskog sabora (što su izvori vezano za koje se ne može svima osporiti nezavisnost jednih od drugih), ne može se s pravom kazati da je mala verovatnoća da je Tomislav čak i istorijska ličnost. Štaviše, njegovo je postojanje dokumentovano više od prosečnog vladaoca neke državice iz tog vremena.

 

[Meliot]

A što se tiče izvornosti, jedan oprez sa takvim izjavama. Jerbo se one dosta mogu relativno tumačiti; neki ljudi koriste pojam izvorno tako što zamrznu neki period u ljudskoj prošlosti

Ali ipak mora da se prati i izvorno od kojih naroda su nastali današnji narodi. Inače svako ko skupi 100 istomišljenika se može proglasiti narodom. Bez ikakvih činjenica i dokaza. A to vodi u anarhiju....

 

[Khal Drogo]

Kako se Tomislav pominje u Splitskoj hronici Tome Arhiđakona, Barskom rodoslovu, dva papinska pisma i crkvenim zapisima splitskog sabora (što su izvori kojima se ne može svima osporiti nezavisnost jednih od drugih), ne može se s pravom kazati da je mala verovatnoća da je Tomislav čak i istorijska ličnost. Njegovo je postojanje dokumentovano više od prosečnog vladaoca neke osrednje državice iz tog vremena.

Имамо једно (наводно) писмо папе Ивана X

Spojler: Писмо папе Ивана X

Врло вјероватно фабрикат, и које хрватски историчар из XVII вијека Иван Лучић уопште не помиње. Који узгред уопште не помиње ни тог неког Томислава, краља или шта је већ.
Које је друго папинско писмо?
У рукопису Томе Архиђакона се помиње у једној реченици неки кнез Томислав, то сам написао.

Што се тиче ЉПД, и у том поглављу (гдје се помиње Томислав) и у поглављима прије или послије ништа нема потврду у било којем другом рукопису, не постоји потврда у византијским и франачким списима и из тог времена и касније да је постојао тај Томислав (а тако "значајног владара" морао би барем неко поменути), не постоји потврда да је постојао било какав угарски краљ са именом Атила у цијелом X вијеку, са којим је овај Томислав наводно љуте битке водио, позивати се на такав рукопус препун измишљотина и произвољних препричавања је будаласто. Благо речено.

 

[Meliot]

Далмација до Константиновог времена није имала статус једне кнежевине, бјеше подоста проширена у односу на данашњу Далмацију (на југу све до данашњег Драча а на сјеверу до Дунава)

Da, primetio sam da pod Dalmaciju smatra malo šire. Naročito kad kaže ,,širila se sve do reke Dunav". Mislim da je jasan bio kad kaže ,,od Drača do planine Istre". Ali kasnije kad kaže zaposeli su Ilirik i Panoniju mislim da koristi rimske provincije. I da je baš tada određen po pitanju teritorije koju su Hrvati naselili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имамо једно (наводно) писмо папе Ивана X

Spojler: Писмо папе Ивана X

Pogledajte prilog 878056

Врло вјероватно фабрикат, и које хрватски историчар из XVII вијека Иван Лучић уопште не помиње. Који узгред уопште не помиње ни тог неког Томислава, краља или шта је већ.
Које је друго папинско писмо?
У рукопису Томе Архиђакона се помиње у једној реченици неки кнез Томислав, то сам написао.

Што се тиче ЉПД, и у том поглављу (гдје се помиње Томислав) и у поглављима прије или послије ништа нема потврду у било којем другом рукопису, не постоји потврда у византијским и франачким списима и из тог времена и касније да је постојао тај Томислав (а тако "значајног владара" морао би барем неко поменути), не постоји потврда да је постојао било какав угарски краљ са именом Атила у цијелом X вијеку, са којим је овај Томислав наводно љуте битке водио, позивати се на такав рукопус препун измишљотина и произвољних препричавања је будаласто. Благо речено.

Mislim na potvrdu pape Lava VI 928/9. godine. Ko je i na osnovu čega ustanovio da su ta papska dokumenta falsifikati?

Tomislav ko Arhiđakona nije tek neki knez. Koristi se u kontekstu i hronološkoj odrednici koja je u upotrebi za vladare, te u tom smislu očigledno navodi kao prethodnik Stjepana Držislava.

Da su sve to vrlo jasno falsifikati ili isključivo plod mašte Popa Dukljanina, zajedno sa zaključcima splitskih sabora, nalazim ne preterano verovatnim.

 

[NickFreakyrgios]

Имамо ли печат једног хрватско архонта? мошти? било шта?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имамо ли печат једног хрватско архонта? мошти? било шта?

Mislim da si (ponukan, priznajmo, dosadašnjim tokom diskusije) pomešao ovu temu sa onom o hrvatskim vladarima, ali odgovor na to pitanje koje je i već puno puta bilo postavljano na ovom forumu bi trebalo da znaš: negativan je. Niti je uopšte i za očekivati da bude drugačije; ne postoji niti jedan jedini grob niti pečat ili iole ikakvi drugi materijalni ostaci ijednoga vladaoca iz prve srpske dinastije.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim da si (ponukan, priznajmo, dosadašnjim tokom diskusije) pomešao ovu temu sa onom o hrvatskim vladarima, ali odgovor na to pitanje koje je i već puno puta bilo postavljano na ovom forumu bi trebalo da znaš: negativan je. Niti je uopšte i za očekivati da bude drugačije; ne postoji niti jedan jedini grob niti pečat ili iole ikakvi drugi materijalni ostaci ijednoga vladaoca iz prve srpske dinastije.

А Стоимиров печат? Печат Петра из Дукље?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А Стоимиров печат? Печат Петра из Дукље?

Strojimir nije bio srpski arhont.

Vrati se onome što sam napisao. Prve srpske dinastije. Taj Petar, o kome se ništa u suštini ne zna, to nije bio.

Od prvih knezova čija je imena istorija progutala, preko Vojislava (Višeslava) i drugih, pa preko Vlastimira i Mutimira i sve do Časlava, a ubaci slobodno tu i neke sumnjivije vladarske ličnosti, legendarne prirode, od Dukljanina...nema ni pečata ni groba ni kamenčića, niti apsolutno bilo čega. Nešto što se sa srpske strane uporno zaboravlja kada se zapitkuju gde su ostaci hrvatskih 'narodnih vladara', dok se poprilično besmislenije i van svakog konteksta predstavljaju mošti i ostaci i po 500 godina mlađih ličnosti da se pokaže čega to kod Srba ima.

 

[Khal Drogo]

Mislim na potvrdu pape Lava VI 928/9. godine.

Да ли се у тој потврди помиње баш краљ Томислав?

Ko je i na osnovu čega ustanovio da su ta papska dokumenta falsifikati?

Која документа? Пишеш у множини. Осврнуо сам се на једно папинско писмо и приложио скенирану слику, ето фер од мене. Једнина, не множина. За друго папинско писмо гдје се помиње краљ Томислав не знам.
Не знам да ли се ко бавио тим писмом, сам стил писања (драгом сину Томиславу, краљу Хрвата) и чињеница да Иван Лучић (који је у Риму имао увид и у латинсе рукописе) не помиње ни то писмо ни Томислава изазива барем код мене сумњу да је фабрикат. Могуће и грешим, али мирише опасно на фабрикат.

Tomislav ko Arhiđakona nije tek neki knez.

Тома Архиђакон помиње Томислава у једној јединој реченици, Из тога извлачити неке закључке о степену важности није смислено.

Da su sve to vrlo jasno falsifikati ili isključivo plod mašte Popa Dukljanina, zajedno sa zaključcima splitskih sabora, nalazim ne preterano verovatnim.

Комотно изокрећеш моје ријечи.
Можемо ствари окренути другачије. Сама чињеница да нити један византијски или млетачки рукопис, нити једна франачка хроника из X и XI вијека (значи вријеме када је наводно битисао и нешто касније) не помиње тог Томислава, а морала би барем нека поменути тако важног владара који је љуте бите водио са угарским краљем, чини постојање истог не претјерано вјероватним.

 

[NickFreakyrgios]

Strojimir nije bio srpski arhont.

Vrati se onome što sam napisao. Prve srpske dinastije. Taj Petar, o kome se ništa u suštini ne zna, to nije bio.

Od prvih knezova čija je imena istorija progutala, preko Vojislava (Višeslava) i drugih, pa preko Vlastimira i do Časlava, a ubaci slobodno tu imele sumnjivije, legendarne prirode, od Dukljanina, nema ni groba ni kamenčića, niti apsolutno bilo čega.

Стоимир је син кнеза Властимира и владао је као удеони кнез а по његовом оцу се прва српска династија зове ВЛАСТМИРОВИЋ.

ТИ КАЖЕШ ДА НИЈЕ СРПСКИ КНЕЗ. О печату архонта Петра се претпоставља 9-10 веек у новија времена га датују и РАНИЈЕ!



ДА ПОНОВИМ ПИТАНЈЕ ЗА ДЕМАГОГЕ Да ли постоји печат сина хрватског архонта или владара или краља ?
Да ли постоје мошти или било какав материјални остатак СИНА неког хрватског владара?


Оваква изјава је за новине ово не би потврдио ни један нормалан историчар.
Што се тиче Дукљанинових навода па нек врате Скадар да се испита археолошки као и остаци цркве св. Серђа и Ваха били бисмо пријатно изненађени није ни мало случајно што је одузет Црногорцима и био под француском управом годину дана и дат Албанији.

Јер да је Скадар остао у Србији или Црној Гори све би се лако доказало. Но време је циклично историја се понавља научили смо своје грешке.
Што је Андрић желео нелојално становништво својој држави и цркви треба раселити у државу којој су лојални. Турска хвала Богу прима све муслимане.

 

[Meliot]

Strojimir nije bio srpski arhont.

Pa Stojimir se spominje kao sin Vlastimira. Stojimir, Mutimir i Gojnik. Sva trojica su sinovi Vlastimira, a on je potomak Višeslava, koji je potomak arhonta koji je Srbe doveo na Balkan. Kako nije bio iz prve srpske dinastije? Lepo piše u DAI....