De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

Da li mozes da obrazlozis Tiborov zakljucak o slovenskim poglavljima DAI iznesen u raspravi De Conversione...?

Ne.

 

[Kole11]

Ne.

Zasto?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ne bude zabune mislio sam na Gornju Slavoniju (Sisak, Zagreb). Ne na današnju koju danas zovemo Slavonijom.

Meni je nekako logično da je oblast Gačana bila autonomna i vrlo uticajna celina; posebno primamljivo da njen ban može do te mere uticati da zbaci hrvatskog vladaoca.

Što se tiče Slovinja u datom periodu, meni nije najjasnije šta je tada bilo s njim.

https://forum.krstarica.com/threads...i-mitska-hrvatska-zemlja.817153/post-36392719

Hrvatski nacionalni atlas, inače vrlo fenomenalan i profesionalno odrađen, Hrvatsku predstavlja kao da je tokom X stoleća išla skroz do Drave. Na osnovu čega je to sve tačno tako iscrtano, voleo bih da znam.

 

[Meliot]

Hrvatski nacionalni atlas, inače vrlo fenomenalan i profesionalno odrađen, Hrvatsku predstavlja kao da je tokom X stoleća išla skroz do Drave. Na osnovu čega je to sve tačno tako iscrtano, voleo bih da znam.

Slažem se sa Vama za tu oblast da je ona uticajna i za kartu. Mene je najviše buni Kocelj ili Kocilj koji je poznat kao vladar Donje Panonije. Čitao sam malo o poglavlju 30. i našao neku kritiku da je jezik i stil kojim je napisano drugačije od ostatka, i po je jeziku i po stilu pisanja. Pretpostavljam da je veći deo tog poglavlja prepisano iz nekog istorijskog izvora od ranije i da ga Konstantin korisiti. (ne za celo ali dobrim delom). Moja neka pretpostavka, je da su vladari iz Gacke, Krbave i Like bili podređeni ovima sa severa do X veka. A da posle toga zbog dolaska Mađara ovaj donji deo koji je bio podređen iskorištava okolnosti i postaje nadređen ovima sa severa.

 

[Khal Drogo]

Проблем са Константиновим рукописом “De Administrando Imperia“ је што се људи, од оних обичних заљубљеника у историју до историчара или “тумача“ историје, фокусирају на једно поглавље, или још чешће на један одломак у неком поглављу, ту методом строге селекције бирају наводе који ће “болдовати“ не ријетко и наручено мишљење које афирмишу, и на основуи тога доносе неки суд о читавом дјелу.
Од српских историчара темељито се посветио овом рукопису Тибор Живковић,

У Костиним дјелу сам се и лично, као уосталом и велика већина фoрумаша, фокусирао на поглавља 29-36, која смо и подобро “претресли“ на разним темама на овом форуму. Мало сам “прелетио“ читаво дјело, чисто оно да се упознам са садржајем у другим поглављима, и ту сам нашао сам, по мом суду, неколико прилично великих грешака, недосљедности или аномалија. Морам поменути да сам настојао избјећи упасти у замку да грешку тражим у сваком наводу и ископам неке тривијалне (по некима) наводне грешке попут тога да Коста Мађаре назива Турцима (што по мени и није грешка и Коста је у овом случају писао како је било уобичајено у X вијеку) на што су указали упокојени Јарчевић и још неки, већ сам се фокусирао на грешке или недосљедности за које и немамо, по мени, једнставно објашњење. Пуцам са грешкама, недосљедностима и аномалијама

1. Поглавље 14., у уводу пише

The blasphemous and obscene Mahomet, whom the Saracens claim for their prophet, traces his genealogy by descent from the most widespread race of Ishmael, son of Abraham. For Nizaros, the descendant of Ishmael, is proclaimed the father of them all.

богохулни и опсцени Мухамед, за којег Сарацени (муслимани) тврде да је њихов пророк, и ту не би било ништа спорно, јер Сарацени су у развијеном средњем вијеку уобичајено прихваћен термин за муслимане, синоним, али од XI и XII вијека. У Костино вријеме и раније имао је друго значење, Птолемеј у II вијеку га користи као име за пустињске номаде у Сирији, а у раном средњем вијеку је кориштен и прихваћен за Арапе. Но Коста у поглављу 15 те 18-22 користи појам Арапи (или арапска нација) а у поглављу 21 пише

He was not chief of the Arabs; Souleiman was chief of the Saracens,

за Сулејмана да није био (само) поглавар Арапа, него поглавар Сарацена (муслимана) и Коста и у поглављу 14 и у поглављзу 21 под појмом Сарацени очигледно мисли (а не би било спорно да под овим појмом мисли на Арапе) на муслимане, користи терминологију која ће бити прихваћена доста послије његовог времена.

2. У поглављу 25 Коста поистовјећује германске народе (Готе, Визиготе, Лангобарде, Вандале) са Аварима и пише да се не разликују ни по чему осим по имену и да говоре истим језиком.
Ромесјки писци VI-VII вијека и касније јасно су разликовали Аваре (од како се појављују у списима) од побројаних народа, незамисливо је да Порфирогенит није био упознат са тим рукописима и несхватљиво је да напише да говоре истим језиком (???).

3. У поглављу 28.

Of old, Venice was a desert place, uninhabited and swampy. Those who are now called Venetians were Franks from Aquileia and from the other places in Francia, and they used to dwell on the mainland opposite Venice. But when Attila (Άτίλα, Άττίλας), the king of the Avars (Αβαρείς), came and utterly devastated and depopulated all the parts of Francia, all the Franks from Aquileia and from the other cities of Francia began to take to flight, and to go to the uninhabited islands of Venice and to built huts there, out of their dread of king Attila. Now when this king Attila had devastated all the country of the mainland and had advanced as far as Rome and Calabria and had left Venice far behind, those who had fled for refuge to the islands of Venice, having obtained a breathing-space and, as it were, shaken off their faintness of heart, took counsel jointly to settle there, which they did, and have been settled there till this day. But again, many years after the withdrawal of Attila, king Pippin arrived, who at that time was ruling over Papia and other kingdoms.

Описујући догађаје које можемо датирати у другу половину VII вијека, три пута помиње аварског краља Атилу. Није забиљежен никакав аварски владар у VII вијеку са именом Атила, а тако значајан лидер који је прокрстарио и похарао Италију морао би бити забиљежен.
Да је написано Алцек или Алзек (бугарски кан који је отприлике у времену 662.-67. прокрстарио и похарао Италију и који је дошао из Аварског каганата па би се могао поистовјетити са аварским лидером) све би се уклапало, али није, чак три пута је написано баш Атила, и овдје нема објашњења.

4. У поглављу 29

The territory possessed by these Romani used to extend as far as the river Danube, and once on a time, being minded to cross the river and discover who dwelt beyond the river, they crossed it and came upon unarmed Slavonic (Σκλαβίνικα) nations, who were also called Avars (Αβαρείς). The former had not expected that any dwelt beyond the river, nor the latter that any dwelt on the hither side. And so, finding these Avars (Αβαρείς) unarmed and unprepared for war, the Romani overcame them and took booty and prisoners and returned. And from that time the Romani formed two alternating garrisons, serving from Easter to Easter, and used to change their men about so that on Great and Holy Saturday they who were coming back from the station and they who were going out to that service would meet one another. For near the sea, beneath that same city, lies a city called Salona, which is half as large as Constantinople, and here all the Romani would muster and be equipped and thence start out and come to the frontier pass, which is four miles from this same city, and is called Kleisa to this day, from its closing in those who pass that way. And from there they would advance to the river. This exchange of garrisons went on for a number of years and the Slavs (Σκλάβωι) on the far side of the river, who were also called Avars (Αβαρείς),

Порфирогенит поистовјећује Словене (Склавене) и Аваре. Незамисливо је да Перфирогенит није био упознат са рукописима византијских писаца из VI-VII вијека и касније који су јасно разликовали Склавене и Аваре.

5. У поглављу 29 пише нам о миграцији ромејској становништва

The city of Ragusa is not called Ragusa in the tongue of the Romans but, because it stands on cliffs, it is called in Roman speech ‘the cliff, lau’; whence they are called ‘Lausaioi’, i. e. ‘those who have their seat on the cliff’. But vulgar usage, which frequently corrupts names by altering their letters, has changed the denomination and called them Rausaioi. These same Rausaioi used of old to possess the city that is called Pitaura; and since, when the other cities were captured by the Slavs (Σκλάβωι) that were in the province, this city too was captured, and some were slaughtered and others taken prisoner, those who were able to escape and reach safety settled in the almost precipitous spot where the city now is; they built it small to begin with, and afterwards enlarged it, and later still extended its wall until the city reached its present size, owing to their gradual spreading out and increase in population. Among those who migrated to Ragusa are: Gregory, Arsaphius, Victorinus, Vitalius, Valentine the archdeacon, Valentine the father of Stephen the protospatharius. From their migration from Salona to Ragusa, it is 500 years till this day, which is the 7th indiction, the year 6457. In this same city lies St. Pancratius, in the church of St. Stephen, which is in the middle of this same city.

из Салоне у Рагузу (данашњи Дубровник) која се десила након што су Склавени (Словени) похарали те градове и просторе, 500 година прије његовог (године 6.457 по тадашњем византијском календару односно 949. по савременом календару) времена.
Ово се благо речено не слаже са свим другим знаним рукописима, једини који се, колико ми је познао, бавио овим "детаљчићем" јесте Валтер Пол (овдје, стр 288/289)

Dating the events is even more problematic. Chapter 31 about the origin of the Croats states that the Romans had been chased away by the Avars in the reign of Heraclius (610–41), which is plausible although the passage anachronistically links the beginnings of the Croat state and church organization to the same period. Chapter 29 dates the flight of Salonitans from the Slavs to Raousi/Dubrovnik to five hundred years before the composition of the text in 948/49; even if we assume that the number is corrupt (perhaps for three hundred years?), it does not allow more than speculation.

који једноставно сугерише да је погрешна тврдња, по њему могуће и намјерна, писца или преписивача рукописа и да је могуће требало стајати 300 године, тада би то имало потврду у другим рукописима.
Остали историчари који су изучавали Костино дјело се нису бавили овим "детаљчићем" из ипак разумљивих разлога.

6. На крају поглавља 31 имамо највећу аномалију у читавом дјелу. Ту Константин

Baptized Croatia musters as many as 60 thousand horse and 100 thousand foot, and galleys up to 80 and cutters up to 100. The galleys carry 40 men each, the cutters 20 each, and the smaller cutters 10 each.
This great power and multitude of men Croatia possessed until the time of prince Krasimer. But when he was dead and his son Miroslav, after ruling four years, was made away with by the ban Pribounias (Πριβουνίας), and quarrels and numerous dissensions broke out in the country, the horse and foot and galleys and cutters of the Croat dominion were diminished. And now it has 30 galleys and *** cutters, large and small, and *** horse and *** foot.

помиње војне ефективе крштене Хрватске који су апсолутно нереални, не неколико пута увећано него двадесетак пута увећано него ли је тада могла располагати, што је ван сваког здравог разума да би византијски цар могао тако нешто прихватити, па онда још чудније да су то војни ефектви из ранијег времена а у времену о којем пише помиње коњанике и пјешаке али са празним пољима испред умјесто бројева.
И најчудније од свега јесте да у читавом дјелу ни у једном поглављу не помиње војне ефективе (помиње број војника у поглављу 25 али као део похода по Тракији и који су угрожавали Цариград, не као војне ефективе неке земље) било које земље, кнежевине или народа.
И овдје једноставно нема објашњења зашто само на крају 31 помиње војне ефективе, и ни у једном другом поглављу. Једино објашњење јесте да је неко касније у рукопису, из неког разлога, унио те преправке или то дописао. Друго разборито објашњење по мени не постоји.

7. У поглављу 39

The so-called Kabaroi (Κάβαροι) were of the race of the Chazars. Now, it fell out that a secession was made by them to their government, and when a civil war broke out their first government prevailed, and some of them were slain, but others escaped and came and settled with the Turks (Hungarians) in the land of the Pechenegs (Patzinaks), and they made friends with one another, and were called ‘Kabaroi’ (Κάβαροι)

поистовјећује Кабаре са Хазарима, односно да су били расе Хазара. Већ тада бјеше познато да су Кабари различит народ од Хазара, и несхватљиво је да Порфирогенит који у поглављу 40 даје тако прецизне информације о турским (мађарским) племенима, овако маши. Могуће објашњење јесте (као и у поглављу 29 и у случају Авара и Склавена) да се под истом расом мислио на све који би били подјарљени од доминантног народа, но опет, имајући у виду и другачији стил писања који је владао у X вијеку, остаје нејасно да није дао одговарајуће појашњење.

 

[Kole11]

Meni je nekako logično da je oblast Gačana bila autonomna i vrlo uticajna celina; posebno primamljivo da njen ban može do te mere uticati da zbaci hrvatskog vladaoca.

Što se tiče Slovinja u datom periodu, meni nije najjasnije šta je tada bilo s njim.

https://forum.krstarica.com/threads...i-mitska-hrvatska-zemlja.817153/post-36392719

Hrvatski nacionalni atlas, inače vrlo fenomenalan i profesionalno odrađen, Hrvatsku predstavlja kao da je tokom X stoleća išla skroz do Drave. Na osnovu čega je to sve tačno tako iscrtano, voleo bih da znam.

Na osnovu DAI

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na osnovu DAI

Gde?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Што ниси рекао да хоћеш да се правиш луд и да се спрдаш?

Видиш теби је то професија и плаћен си да се бавиш чиме се бавиш.

Неки од нас одвајају време које немају да би нешто научили , пронашли , разменили.

Што ниси одмах рекао да подјебаваш а не да губим време кукајући с тобом до касних сати?

САМ СИ ПОТВРДИО ДА ЈЕ БАНДУРИ ИСПРАВЉАО МСД! ТРИБАЛИС У ПРИБАЛИС !!!

Сад се правиш блесав и постављаш параноје и неке глупости. Није потребна параноја већ зрнце разума да ти човек ништа не верује.

***** историчара коме нико ништа не верује осим можда Санџаклија.

Са таквом репутацијом и поверењем које уживаш можеш предавати само у Албанији.

Понудио сам шансу за културан разговор ти подјебаваш.

КРАЈ!

Rekao bih da sam možda ja previše tolerantan, a ne obratno...no, ukratko, da pojasnim. Prepravljanje ne znači (nužno, jerbo može) falsifikovanje, već korektura. Ona se posebno vrši u slučaju prevoda, ali i mimo toga, kada (se smatra da) u tekstu postoje neke greške, najčešće lapsusi ili gramatičke. Kada se neki izvor priređuje i štampa, on mora biti u celosti rastumačen, što znači i svaka skraćenica pravilno rastumačena (tamo su neki pogrešno pročitali skraćenicu u HSM i čak i objavljivali da u rukopisu stoji Urbiorum umesto Serborum, što je znalo dovoditi i do neverovatih fantazmagoričnih razina u kojima je to postojala greška od Ulmorum, dakle, je l' te, Zahumljani). Tekst se, potrebe radi, i osavremenjava. To nisu nikakva fototipska izdanja; ako nekog zanima sam izvor, on se može obratiti rukopisu. Što idemo dublje u prošlost, takve su slobode u tumačenjima koje su sebi dopuštali priređivači, otprilike, proporcionalno i veće.

Elem, to ne znači da je Banduri napravio falsifikat. Tvrditi da je Banduri napravio falsifikat znači da je on napravio novi prepis dokumenta (dakle ne izdao, već načinio rukopis) i u tom rukopisu napravio neke izmene, ili barem da se u štampanom formatu nalaze takve izmene koje je on ubacio sa izričitom namerom da lažira autora (bilo radi ostvarenja neke lične dobiti, bilo nečeg drugog). I ti si opet pomešao stvari, odnosno one su obrnute. Nije Banduri prepravljao u tom smeru koji ti napominješ, već suprotno, iz Prébellis u rukopisu (i svim pređašnjim izdanjima) Banduri je prepravio to u Trívallis.

Zašto je to Bandurije tačno pretpostavio to, ne znam; očigledno je početkom XVIII st. postojalo neko uverenje da se Tribalija kao pojam prostirala na području nekadašnje Travunije i Dioklitije. Ovde smo već pisali o jednoj greški u rukopisu Čuda Sv. Dimitrija, a pisali smo i o tome da su za Jovana Skilicu u njegovom sinopsisu istorija Tribali zapravo Dukljani. Moguće je da je Bandurije bio na nekom istom tragu na kojem je nastalo Skiličino delo i da je stoga pomislio da je tu bilo došlo do nekakve greške kod prepisivača. Ili, s druge strane, možda je Banduri zaključio da Ohrid ni po koju cenu nije mogao biti deo Prevalitane, te da je tu trebalo da bude Tribalija? Ako ti iznosiš tezu da je ta izmena napravljena s svesnom namerom da se falsifikuje dokument, onda moraš to i obrazložiti i dokazati. A tvoja je opaska aha, prepravljao je; dakle falsifikator.

 

[Kole11]

Ne.

Neces da komentarises na osnovu cega Tibor uzima DAI narativ o migraciji Srba za nespornu istinu, pa onda traga za nepostojecim izvorom?
Kada je pronasao nepostojeci izvor onda mu je nadenuo ime i dodelio autora.

Kako se zove naucna metoda kojom se pronalazi izvor za koji niko ne zna a koji opravdava narativ o dogadjajima koji su se desili pre 350 godina?

Koliko puta je ta naucna metoda primenjena u praksi?

 

[Kole11]

Ovde smo već pisali o jednoj greški u rukopisu Čuda Sv. Dimitrija, a pisali smo i o tome da su za Jovana Skilicu u njegovom sinopsisu istorija Tribali zapravo Dukljani

Made by Komatina

 

[NickFreakyrgios]

Rekao bih da sam možda ja previše tolerantan, a ne obratno...no, ukratko, da pojasnim. Prepravljanje ne znači (nužno, jerbo može) falsifikovanje, već korektura. Ona se posebno vrši u slučaju prevoda, ali i mimo toga, kada (se smatra da) u tekstu postoje neke greške, najčešće lapsusi ili gramatičke. Kada se neki izvor priređuje i štampa, on mora biti u celosti rastumačen, što znači i svaka skraćenica pravilno rastumačena (tamo su neki pogrešno pročitali skraćenicu u HSM i čak i objavljivali da u rukopisu stoji Urbiorum umesto Serborum, što je znalo dovoditi i do neverovatih fantazmagoričnih razina u kojima je to postojala greška od Ulmorum, dakle, je l' te, Zahumljani). Tekst se, potrebe radi, i osavremenjava. To nisu nikakva fototipska izdanja; ako nekog zanima sam izvor, on se može obratiti rukopisu. Što idemo dublje u prošlost, takve su slobode u tumačenjima koje su sebi dopuštali priređivači, otprilike, proporcionalno i veće.

Elem, to ne znači da je Banduri napravio falsifikat. Tvrditi da je Banduri napravio falsifikat znači da je on napravio novi prepis dokumenta (dakle ne izdao, već načinio rukopis) i u tom rukopisu napravio neke izmene, ili barem da se u štampanom formatu nalaze takve izmene koje je on ubacio sa izričitom namerom da lažira autora (bilo radi ostvarenja neke lične dobiti, bilo nečeg drugog). I ti si opet pomešao stvari, odnosno one su obrnute. Nije Banduri prepravljao u tom smeru koji ti napominješ, već suprotno, iz Prébellis u rukopisu (i svim pređašnjim izdanjima) Banduri je prepravio to u Trívallis.

Zašto je to Bandurije tačno pretpostavio to, ne znam; očigledno je početkom XVIII st. postojalo neko uverenje da se Tribalija kao pojam prostirala na području nekadašnje Travunije i Dioklitije. Ovde smo već pisali o jednoj greški u rukopisu Čuda Sv. Dimitrija, a pisali smo i o tome da su za Jovana Skilicu u njegovom sinopsisu istorija Tribali zapravo Dukljani. Moguće je da je Bandurije bio na nekom istom tragu na kojem je nastalo Skiličino delo i da je stoga pomislio da je tu bilo došlo do nekakve greške kod prepisivača. Ili, s druge strane, možda je Banduri zaključio da Ohrid ni po koju cenu nije mogao biti deo Prevalitane, te da je tu trebalo da bude Tribalija? Ako ti iznosiš tezu da je ta izmena napravljena s svesnom namerom da se falsifikuje dokument, onda moraš to i obrazložiti i dokazati. A tvoja je opaska aha, prepravljao je; dakle falsifikator.

Ако неко умеће у извор на старочрчком нешто што тамо не пише то је фалсификат јер није ни био историчар нити било шта да би схватио зашто је неко у 7. веку то написао. Радио је исправке и на Париској верзији ДАИ усклађујући је са "старијим преписом".
Радио је на много рановизантијских докумената.

Скилица је јако лоше објашњење јер користи архаичне титуле византијских чиновника које у 11. веку не постоје.(Коматина)

Јован Скилица је написао дјело под називсш „Кратка историја“ (грч. Σύνοψις ιστοριών), које обухвата период од 811. до 1057. г. Дјело је написано највјероватније пред крај XI вијека, за вријеме владе цара Алексија I Комнина (1081—1118). Из угла значаја за јужнословенске народе ово дјело је главни извор за историју Самуилове државе, а има података о Србији у XI вијеку.

Неки рукописи књиге се завршавају и са 1078. Претпоставља се да је 1057 – 1078. година дело непознато писца и то је дело Скиличиног настављача. Дело је написано крајем XI века за време владавине Алексија I Комнина 1081 – 1118. година. Оно што се тиче овог дела је за крај X и почетак XI века. Скилица користи изворе који су данас изгубљени. Скиличино дело по композицији спада у ред царских хроника. За сваког цара посвећен је посебан одељак. Скилица се не држи стриктног хронолошког реда. Дешава се да се често враћа уназад и описује споредне догађаје. Оригиналан текст Јована Скилице није сачуван иако постоје бројни рукописи. Објављен је латински превод на основу једног рукописа из млетачке библиотеке Марћане.

Скиличин настављач је писао почетком 12. века. Описује догађаје који су се одиграли на територији некадашњег Самуиловог царства. Значајан је извор за устанак Константина Бодина и Ђорђа Војтеха.


Данас се још увек користи компилација Георгија Кедрена. Георгије Кедрен, о чијем се животу скоро ништа не зна, био је највероватније монах. Његова историја од настанка света па до 1057. године носи исти наслов као Скиличино дело. Период од 811. до 1057. године Кедрен је готово преписао из Скиличине хронике. Његова историја, дакле, нема самосталне вредности. Скиличино дело у компилацији Кедрена најважнији је грчки извор за нашу историју друге половине 10. и прве половине 11. века. Описује устанак комитопула, устанак Петра Одељана и борбе Дукље за независност.

Допуне Михаила Деволског
За историју Јужних Словена посебно је значајан рукопис настао крајем 13. или почетком 14. века. Завршавао се почетком владавине Исака I Комнина, дакле 1057. године. Написао га је Михаило Деволски и у њега унео 66 допуна и исправки за период од 976. и 1057. године. У рукопису се помињу и последње четири допуне (67—70), али оне не потичу из пера Михаила Деволског јер се рукопис кога је он преписивао завршио 1057. године. Питање извора којима се Деволски служио је до сада остало нерешено. Сматра се да су многе допуне изете из оних извора којима се Скилица служио, пре свега из хронике Теодора из Севастеје, а које Скилица није дословно исписивао већ је неке вести скраћивао или чак мењао. Деволски је имао друге изворе за црквену историју. Деволска дијецеза припадала је Охридској архиепископији те је Михаилу била позната историја ове архиепископије. Све допуне и исправке Скиличиног дела везане су за историју Јужних Словена или за Охридску архиепископију.



Дакле имамо низ копија и компилација сличног дела само СКИЛИЦА ПОМИЊЕ ТРИБАЛЕ У ДУКЉИ!

Дакле констатцација Бандури-Скилица нема везе са животом јер су Бандурију били блиски Дубровачки архиви и могао је свакако проверити и упоредити много различитих извора који говоре о истим догађајима.


Најзад Славен777 каже да је Зонара имао дело Порфирогенита а Зонара цара Ликинија зове Србином.
Мислим да си све рекао овим и губимо време.

Ниси прави чповек за ову причау постоји још много људи који знају о Бандурију знам коме ћу се обратити.

срећчан ти 8. март!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако неко умеће у извор на старочрчком нешто што тамо не пише то је фалсификат јер није ни био историчар нити било шта да би схватио зашто је неко у 7. веку то написао. Радио је исправке и на Париској верзији ДАИ усклађујући је са "старијим преписом".
Радио је на много рановизантијских докумената.

Скилица је јако лоше објашњење јер користи архаичне титуле византијских чиновника које у 11. веку не постоје.(Коматина)

Јован Скилица је написао дјело под називсш „Кратка историја“ (грч. Σύνοψις ιστοριών), које обухвата период од 811. до 1057. г. Дјело је написано највјероватније пред крај XI вијека, за вријеме владе цара Алексија I Комнина (1081—1118). Из угла значаја за јужнословенске народе ово дјело је главни извор за историју Самуилове државе, а има података о Србији у XI вијеку.

Неки рукописи књиге се завршавају и са 1078. Претпоставља се да је 1057 – 1078. година дело непознато писца и то је дело Скиличиног настављача. Дело је написано крајем XI века за време владавине Алексија I Комнина 1081 – 1118. година. Оно што се тиче овог дела је за крај X и почетак XI века. Скилица користи изворе који су данас изгубљени. Скиличино дело по композицији спада у ред царских хроника. За сваког цара посвећен је посебан одељак. Скилица се не држи стриктног хронолошког реда. Дешава се да се често враћа уназад и описује споредне догађаје. Оригиналан текст Јована Скилице није сачуван иако постоје бројни рукописи. Објављен је латински превод на основу једног рукописа из млетачке библиотеке Марћане.

Скиличин настављач је писао почетком 12. века. Описује догађаје који су се одиграли на територији некадашњег Самуиловог царства. Значајан је извор за устанак Константина Бодина и Ђорђа Војтеха.


Данас се још увек користи компилација Георгија Кедрена. Георгије Кедрен, о чијем се животу скоро ништа не зна, био је највероватније монах. Његова историја од настанка света па до 1057. године носи исти наслов као Скиличино дело. Период од 811. до 1057. године Кедрен је готово преписао из Скиличине хронике. Његова историја, дакле, нема самосталне вредности. Скиличино дело у компилацији Кедрена најважнији је грчки извор за нашу историју друге половине 10. и прве половине 11. века. Описује устанак комитопула, устанак Петра Одељана и борбе Дукље за независност.

Допуне Михаила Деволског
За историју Јужних Словена посебно је значајан рукопис настао крајем 13. или почетком 14. века. Завршавао се почетком владавине Исака I Комнина, дакле 1057. године. Написао га је Михаило Деволски и у њега унео 66 допуна и исправки за период од 976. и 1057. године. У рукопису се помињу и последње четири допуне (67—70), али оне не потичу из пера Михаила Деволског јер се рукопис кога је он преписивао завршио 1057. године. Питање извора којима се Деволски служио је до сада остало нерешено. Сматра се да су многе допуне изете из оних извора којима се Скилица служио, пре свега из хронике Теодора из Севастеје, а које Скилица није дословно исписивао већ је неке вести скраћивао или чак мењао. Деволски је имао друге изворе за црквену историју. Деволска дијецеза припадала је Охридској архиепископији те је Михаилу била позната историја ове архиепископије. Све допуне и исправке Скиличиног дела везане су за историју Јужних Словена или за Охридску архиепископију.



Дакле имамо низ копија и компилација сличног дела само СКИЛИЦА ПОМИЊЕ ТРИБАЛЕ У ДУКЉИ!

Дакле констатцација Бандури-Скилица нема везе са животом јер су Бандурију били блиски Дубровачки архиви и могао је свакако проверити и упоредити много различитих извора који говоре о истим догађајима.


Најзад Славен777 каже да је Зонара имао дело Порфирогенита а Зонара цара Ликинија зове Србином.
Мислим да си све рекао овим и губимо време.

Ниси прави чповек за ову причау постоји још много људи који знају о Бандурију знам коме ћу се обратити.

срећчан ти 8. март!

Kad tako iskombinuješ razne copypasteove bez preglednih prelaza između tvojih reči i citata, strašno je teško ispratiti šta je uopšte tvoja poenta. Nemam predstave ni šta je poenta ovih izvučenih masnim slovima velikog fonta...

Tvrdio si da je neko kazao da je Kekavmen koristio Porfirogenitova dela, pa potom Skilica, a sad da je to Zonara i to da sam upravo ja izjavio..?

Ti izgleda da tumačiš rečenicu prepravke Meursijevog izdanja iz prethodnog veka kao neko falsifikovanje, a reč je o tome da je editio princeps urađena po rukopisu iz 1509. godine, dok je Banduri koristio preko četiri veka mlađi rukopis, kako bi dokument što autentičnije objavio. To je (sic!) sve suprotno od falsifikovanja.

 

[NickFreakyrgios]

СЛАВЕНЕ777 ВРТИШ ПРАЗНУ СЛАМУ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neces da komentarises na osnovu cega Tibor uzima DAI narativ o migraciji Srba za nespornu istinu, pa onda traga za nepostojecim izvorom?
Kada je pronasao nepostojeci izvor onda mu je nadenuo ime i dodelio autora.

Kako se zove naucna metoda kojom se pronalazi izvor za koji niko ne zna a koji opravdava narativ o dogadjajima koji su se desili pre 350 godina?

Koliko puta je ta naucna metoda primenjena u praksi?

Pošto od izostanka odgovora prošli put kad si upitao nisi ukapirao da ti ga ne želim, hajde da ti bacim kost i pružim odgovor. Razlozi zašto je odgovor negativan su složeni:
1) Izgleda da si zaboravio sve što si pisao i kako si se prema meni ophodio, usled čega su te drugi i s pravom zapitkivali koliko ti uopšte imaš godina. Mislim da je jasno da izuzetno mnogo poradiš sa svoje strane (što po pitanju izvinjavanja, što na planu iskazivanja dobre volje) ukoliko želiš da imaš apsolutno bilo kakva očekivanja od mene. U nedostatku toga, mislim da bi trebalo da ti bude jasno da ću se osvrtati na tvoje reči kako mi dune. Neobično je da si to, kako izgleda, zaboravio, jerbo sam ti (i ako me sećanje ne vara ne jednom) vrlo eksplicitno napisao, tako da ne znam iz kog razloga to treba ponavljati.
2) Ne sećam se svakog najmanjeg detalja i fusnotice, tako da bi svakako trebalo da se podsetim materije pre nego što uopšte dam odgovor, čak i kad bi postojalo volje da on bude pružen.
3) Pitanje ti je bilo toliko uopšteno, bez ikakvog ograničenja, da čak i da postoji volje i ovećenja Tiborovih pisanija, teško shvatiti na šta ti ciljaš konkretno ukoliko cela poenta nije da se nešto pročita i onda za tebe prepriča (što je nešto što si, da ne ispadne da sam isključivo kritičan, u ovoj objavi u citatu ipak korigovao)
4) Najmanje relevantno od svega, ali isto važno napomenuti jeste da to uopšte nije rasprava. Stavio sam na kraj da ne bude nekakvih optužbi za formalističko cepidlačenje.

 

[NickFreakyrgios]

Ето поставио си лично питање добио си искрен одговор.
Поставио сам ти лично питање нисам добио одговор.

Не знам зашто ми уопше више реплицираш постове јер је заиста излишно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Made by Komatina

Jeste, made by Komatina. I u poslednjih 8 godina nije se našao apsolutno niko da taj zaključak dovede u pitanje (nit' u nauci, a ni van nje).

Ето поставио си лично питање добио си искрен одговор.
Поставио сам ти лично питање нисам добио одговор.

Не знам зашто ми уопше више реплицираш постове јер је заиста излишно.

Ne, nisam postavio lično pitanje. Pitanje se ticalo tvojih krajnje nekoherentnih objava na ovoj temi; apsolutno me ne interesuje šta od konzumenata ti tačno (i koliko) unosiš u svoj organizam. Štaviše, moje je pitanje bilo u potpunosti retoričko. Direktnije napisano, značilo je: saberi se; ispeci, pa reci. I čini mi se da ga ti zapravo i jesi dobro razumeo, al' potom iskoristio kao izgovor da na još jednu temu ubaciš „uvaženoga” gospon Rahića.

 

[Kole11]

Pošto od izostanka odgovora prošli put kad si upitao nisi ukapirao da ti ga ne želim, hajde da ti bacim kost i pružim odgovor. Razlozi zašto je odgovor negativan su složeni:
1) Izgleda da si zaboravio sve što si pisao i kako si se prema meni ophodio, usled čega su te drugi i s pravom zapitkivali koliko ti uopšte imaš godina. Mislim da je jasno da izuzetno mnogo poradiš sa svoje strane (što po pitanju izvinjavanja, što na planu iskazivanja dobre volje) ukoliko želiš da imaš apsolutno bilo kakva očekivanja od mene. U nedostatku toga, mislim da bi trebalo da ti bude jasno da ću se osvrtati na tvoje reči kako mi dune. Neobično je da si to, kako izgleda, zaboravio, jerbo sam ti (i ako me sećanje ne vara ne jednom) vrlo eksplicitno napisao, tako da ne znam iz kog razloga to treba ponavljati.
2) Ne sećam se svakog najmanjeg detalja i fusnotice, tako da bi svakako trebalo da se podsetim materije pre nego što uopšte dam odgovor, čak i kad bi postojalo volje da on bude pružen.
3) Pitanje ti je bilo toliko uopšteno, bez ikakvog ograničenja, da čak i da postoji volje i ovećenja Tiborovih pisanija, teško shvatiti na šta ti ciljaš konkretno ukoliko cela poenta nije da se nešto pročita i onda za tebe prepriča (što je nešto što si, da ne ispadne da sam isključivo kritičan, u ovoj objavi u citatu ipak korigovao)
4) Najmanje relevantno od svega, ali isto važno napomenuti jeste da to uopšte nije rasprava. Stavio sam na kraj da ne bude nekakvih optužbi za formalističko cepidlačenje.

Cak ni politicar tvog formata nema odgovor.
Eh da nisi ti licno ovde nebrojano puta diskreditovao autore koji pisu o vremenski udaljenim dogadjajima bez navodjenja izvora. Cak si ih nazivao lazovima.

Sada kada Tibor vestacki trazi izvor za jedan takav narativ, ti cutis kao zaliven.

Bar da pokusas muljanje, ej bre, sta je sa tobom, stvar je ozbiljna?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cak ni politicar tvog formata nema odgovor.
Eh da nisi ti licno ovde nebrojano puta diskreditovao autore koji pisu o vremenski udaljenim dogadjajima bez navodjenja izvora. Cak si ih nazivao lazovima.

Sada kada Tibor vestacki trazi izvor za jedan takav narativ, ti cutis kao zaliven.

Bar da pokusas muljanje, ej bre, sta je sa tobom, stvar je ozbiljna?

U citiranoj objavi nalazi se sve što sam imao da kažem.

Jedan deo mene se i uzalud nadao da ćeš neke stvari možda shvatiti, zbog čega sam i odlučio da nešto ipak napišem...ali, avaj.

 

[Kole11]

U citiranoj objavi nalazi se sve što sam imao da kažem.

Jedan deo mene se i uzalud nadao da ćeš neke stvari možda shvatiti, zbog čega sam i odlučio da nešto ipak napišem...ali, avaj.

Pa nema dalje. Nazalost srpska nauka je postala predmet sprdnje poslednjih desetak godina, upravo po pitanju odnosa prema DAI, jer jedino ovde se taj spis jos uvek nekriticki usvaja kao tacan po pitanju migracije Srba.

Tragikomedija je sto ti uzivas u tome jer se ta situacija poklapa sa politickim interesima koje zastupas...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa nema dalje. Nazalost srpska nauka je postala predmet sprdnje poslednjih desetak godina, upravo po pitanju odnosa prema DAI, jer jedino ovde se taj spis jos uvek nekriticki usvaja kao tacan po pitanju migracije Srba.

Tragikomedija je sto ti uzivas u tome jer se ta situacija poklapa sa politickim interesima koje zastupas...

Aj objasni šta je ovde politički.

 

[Kole11]

Gde?

DAI, 30. pasus

From the Croats who came to Dalmatia a part split off and possessed themselves of Illyricum and Pannonia; they too had an independent prince, who used to maintain friendly contact, though through envoys only, with the prince of Croatia


Citat Komatina, Identitet Dukljana prema De administrando imperio

Само за њих Порфирогенит располаже подацима о њиховојсеверној прапостојбини, о историји њиховог доласка на Балкан и о њиховом покрштавању. За њега постоје само „Крштена Србија“ и „Крштена Хрватска“, насупрот „Некрштеној Србији“ и „Некрштеној Хрватској“ на далеком северу.

Da li mozes da mi pomognes i uputis me na deo DAI koji govori o postojbini Srba i Hrvata koja se nalazi na dalekom severu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

From the Croats who came to Dalmatia a part split off and possessed themselves of Illyricum and Pannonia; they too had an independent prince, who used to maintain friendly contact, though through envoys only, with the prince of Croatia

I kakve to ima veze sa X stolećem? Prema onim kartama Hrvatska se proširila nad Slovinjem u X st., izgubila u prvoj polovini XI i ponovo povratila na kratko u drugoj polovini.

 

[Kole11]

I kakve to ima veze sa X stolećem? Prema onim kartama Hrvatska se proširila nad Slovinjem u X st., izgubila u prvoj polovini XI i ponovo povratila na kratko u drugoj polovini.

DAI je jedini izvor koji tvrdi prisustvo Hrvata u Iliriji i Panoniji. Dakle hrvatski kartografi mogu da se pozovu jedino na ove dve Porfirogenitove recenice.

A sada te molim da me uputis gde je to Komatina procitao u DAI da se srpka i hrvatska otadzbina nalaze na dalekom severu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da će biti da si pogrešio. Nešto je drugo po strani; verovatno slobodno tumačenje Tomislavovih pohoda na sever.

O tome se i Neven Budak kritički izjašnjavao. Međutim, to se tiče samo prve polovine X st...sad se ne mogu setiti ničega vezano za drugu polovinu.

 

[Kole11]

Mislim da će biti da si pogrešio. Nešto je drugo po strani; verovatno slobodno tumačenje Tomislavovih pohoda na sever.

O tome se i Neven Budak kritički izjašnjavao. Međutim, to se tiče samo prve polovine X st...sad se ne mogu setiti ničega vezano za drugu polovinu.

Dzon Fajn o Hrvatima u Panoniji:

Only Constantine Porphyrogenitus even hints at any sort of Croatian inBuence in this region; he states in DAI, “From the Croats who came to Dalmatia a part split off and possessed themselves of Illyricum and Pannonia; they too had an independent prince, who used to maintain friendly contact, though through envoys only, with the Prince of Croatia [i.e., in Dalmatia].” This statement is the only suggestion in Constantine that any entity in Pannonia used a “Croatian” label. No other pre–1102 source, local or foreign, uses the term “Croatian” about Pannonia at all. Pannonia was to become ofAcially known as Slavonia after the Hungarian annexation. However, other areas were also referred to as Slavonia. Thus, a reader must be alert whenever that name is used by a source that does not provide a speciAc context. In the tenth and eleventh centuries Slavonia was not a clear-cut entity, and varying amounts of its territory, changing over time, were ruled by Hungarians or Croatians. Other than the passage from Constantine written ca. 950 and quite possibly referring to tenth-century conditions, the term “Croatian” was never used in connection with the population of Slavonia


Mozemo li da se vratimo Komatini i njegovoj Srbiji na dalekom severu koju je pronasao u DAI?