De administrando imperio

[NickFreakyrgios]

Сад ме занима став објективних и умерених историчара на ову тему има овде пуно лошег приступа као и свуда типа "Ако откријемо да је нешто нетачно све је нетачно"!
Лош приступ који имамо делимично према Порфирогениту али по највише ГРС-у који је скоро потпуно одбачен паи Орбин.

Слажем се да оба извора завређују пажњу и више рада на њима али и више провера и компарација са другим изворинма из тог времена.

Апсолутно онако како је приредио господин уважени форумаш који је урадио одлично дело , тему , рад али лоше што не трпи никакву критику па ни могућност да је аргументима побија већ креће вређање извори не лажу , људи не лажу само форумаши и историчари лажу следећи ту логику можемо закључити да ми остали нисмо људи.

Лепо је објаснио проблем Дукље , период недостатка родослова промена Србији и изиостављање из краљевине Далмације то је наравно за другу тему.

Остаје велико питање зашто је избачена из историје и маргинализована Велика Моравска морам наћи ту књигу поново јако много културне баштине , уметничких , књижевних дела , вајарства , архитектуре готово свега је постојало је у њој била је у свом успону оношто ће много касније постати Русија.
Урпаво маргинализовање и изопштавање Велике Моравске прави велику рупу код Порфирогенита и ГРС-а.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U nauci su inače, upravo Halkokondila iz rečenog razloga smatrali dosta jakom potvrdom (pored Nestora) narativa iz Porfirogenitovog Spisa o narodima. Npr. Pavel Šafarik je to radio, koristeći Halkokondilove tvrdnje kao potvrdu zakarpatske teorije o poreklu Srba i Hrvata. Citiraću sažetak Šafarikovih misli koje sam u tačkama otkucao na susednoj temi:

Evo sažetka Šafarikovih precizno definisanih razmišljanja o poreklu Srba (Slovanské starožitnosti, 1837) u 8 tačaka koji čine njegovu argumentaciju u korist zakarpatske teorije, čiji je on utemeljivač:

1. Jezik Ilirika 6. i 7. v. bio je istočno-slovenski; dakle, poreklo Srba i Hrvata treba tražiti u Beloj i Crvenoj Rusiji.
2. Puno stranih srpsko-hrvatskih reči je baltičkog i finskog porekla, što dokazuje da su negde pored njih morali živeti preci Srba i Hrvata.
3. Imamo dosta imena reka koje su prisutne kako ovde, tako i u Beloj i Crvenoj Rusiji (npr. Cetina).
4. U Porfirogenitovo vreme prapostojbina Srba i Hrvata je i dalje bila nepokrštena; kako su Česi bili pokršteni, to je moguće da se radi samo o Zakarpatju.
5. Car Konstatin kaže i da su Zahumljani poreklom od Srba, kao i da je Mihailo Višević rodom iz kraja Visle; Hrvati su u svojoj prapostojbini ratovali protiv Pečenjega, koji su tada obitavali na obalama Crnog mora.
6. Kod Srba ima velikoruskih narodnih pesama i poslovica, a kojih nema kod Zapadnih i kod ostalih Južnih Slovena.
7. I Nestor (staroruski letopisi) poznaje Srbe i Hrvate u severoistočnoj postojbini.
8. Laonik Halkokondil kaže da su se Tribali doselili preko Dunava, iz Hrvatske, Pruske i Rusije.

Na osnovu ovih osam argumenata Šafarik zaključuje da bi, utemeljeno analizom narodnih pesama, predanja, običaja i prava, treba njihovo poreklo tražiti u predelima Bele i Crvene Rusije.

Sad se ne mogu setiti jer sam baš davno čitao Šafarika, ali mislim da kroz tu paralelu crveno-belo u ruskim zemljama, koje bi trebalo da su njihova drevna prapostojbina, on povlači inspiraciju za konstrukcije Dukljaninovih tzv. Belih i Crvenih Hrvata.

 

[Ahil71]

Kada opisuje odakle su se Srbi tj. Sloveni doselili. Za njih kaže da su:



Spominje Hrvatsku na dalekom severu kao njihovu prapostojbinu. Radi se, nesumnjivo, o Beloj Hrvatskoj koju pominje Porfirogenit. Ovo nije nesporni dokaz da je Halkokondil imao pristup Porfirogenitu i da kada opisuje odakle Sloveni na Balkanskom poluostrvu to crpi direktno iz Porfirogenita; ali vrlo je interesantno, gotovo simptomatično. Nema nikakve sumnje da se rati o severnim Hrvatima...i ako ne crpi Halkokondil ove podatke od Porfirogenita, osećaju se obrisi istih kontura, što znači da, bez obzira što ih sad razdvaja pola milenijuma, oba autora kada govore o poreklu Južnih Slovena koriste liniju koja vodi ka istoj priči (negde dublje u prošlost?).

Laonikovo smeštanje slovenske prapostojbine u tri zemlje na dalekom severu; Hrvatskoj, Pruskoj i Rusiji, jasni nam je ukazatelj da je ubifikacija te Hrvatske zasnovana na Porfirogenitovim delima i Povesti minuih leta nesumnjivo zasnovana, ojačana Halkokondilom. Ta Laonikova Hrvatska se očigledno nalazila u direktnom susedstvu Rusa i Prusa, negde prema Visli.

Teško.
Halkokondil ne zna da li su se Sloveni širili sa juga na sever ili obrnuto. A pouzdano zna da su Tribali narod najstariji.
Porfirogenit neupredivo preciznije definiše odakle i kada su došli Srbi i Hrvati. Ovde nemamo ni Bagibaree ni Franaka, ni Iraklija.
Reklo bi se da je ova Hrvatska, Hlkokondilova i iz povesti, istočnije od Porfirogenitove.

 

[Scott Isle]

"Kako znamo da je rukopis iz 11. veka?"

Po ljudima koji su radili na dokumentima. U Moravscikovoj redakciji imas pun opis starih spisa u Kritickom Uvodu u djelo. Kako su ih sastavljali, sta su nasli, gdje su nasli, itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Teško.
Halkokondil ne zna da li su se Sloveni širili sa juga na sever ili obrnuto. A pouzdano zna da su Tribali narod najstariji.
Porfirogenit neupredivo preciznije definiše odakle i kada su došli Srbi i Hrvati. Ovde nemamo ni Bagibaree ni Franaka, ni Iraklija.
Reklo bi se da je ova Hrvatska, Hlkokondilova i iz povesti, istočnije od Porfirogenitove.

Nije tačno da ne zna; on polemiše sa različitim razmišljanjima i kaže da ima onih koji u Iliriku vide postojbinu. i u toj polemici odbacuje te tvrdnje jer ne uspeva da nađe nikakve potvrde prilikom svog istraživanja i jer ih ne smatra logičnim. Zašto misliš da Halkokondilova Hrvatska istočnije od Porfirogenitove? Jesi li pažljivo pročitao šta pišu? Vrlo je komplementarno; nema nikakve sumnje da se radi o istome. Ko zna, možda je Halkokondil imao neki od rukopisa pri ruci koji je čitao Porfirogenita, pa tako dospele neke stvari, a možda je u rukama imao i neke iste izvore koje je Porfirogenit koristio vekovima ranije.

 

[NickFreakyrgios]

Негде сам прочитао да је Порфирогенит поженској линији имаословенске или јермеснке крви нису баш сигурни.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе и код једних и код других Ираклије лично доводи људе из Рима да покрсте Србе и Хрвате.

 

[Ahil71]

Nije tačno da ne zna; on polemiše sa različitim razmišljanjima i kaže da ima onih koji u Iliriku vide postojbinu. i u toj polemici odbacuje te tvrdnje jer ne uspeva da nađe nikakve potvrde prilikom svog istraživanja i jer ih ne smatra logičnim. Zašto misliš da Halkokondilova Hrvatska istočnije od Porfirogenitove? Jesi li pažljivo pročitao šta pišu? Vrlo je komplementarno; nema nikakve sumnje da se radi o istome. Ko zna, možda je Halkokondil imao neki od rukopisa pri ruci koji je čitao Porfirogenita, pa tako dospele neke stvari, a možda je u rukama imao i neke iste izvore koje je Porfirogenit koristio vekovima ranije.

Pa ne zna, već zaključuje.

Po Živkoviću Bagibarea je Bavarska, gde su i Franci, a Pečenjezi su na Crnom Moru.
Teško da je Bela Hrvatska bila od Bavarske do Crnog Mora.

Biće da je Nestor najpouzdaniji; čija Hrvatska je u istočnoj Evropi, kod Rusije.
A Porfirogenit najkonfuzniji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hajde pomogni mi.
Izdvoj rečenicu koja daje odgovor na pitanje:
"Kako znamo da je rukopis iz 11. veka?"

Pa otkucao ti je.

Rukopis se nalazio u posedu Jovana Duke koji je bio brat Konstantina X (1059-1067) i on je naložio svom sekretaru Mihailu da ga prepiše negde u drugoj polovini 11 veka. Zabeleška o tome je u samom rukopisu.

Ako dobro razumem, tako glasi zabeleška koja se nalazi u samom rukopisu; tvrdeći da je od tada.

https://dokumen.tips/documents/cons...ministrando-imperio-dumbarton-oaks-texts.html

Pažljiva kritička analiza rukopisa, a posebno filološka studija, dovešće u pitanje ovo uverenje (ili ga dodatno ojačati).

 

[Ahil71]

Pa otkucao ti je.

Zar je toliki problem u jednoj rečenici odgovoriti na jedno jednostavno pitanje.
"Kako znamo da je rukopis iz 11. veka?"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar je toliki problem u jednoj rečenici odgovoriti na jedno jednostavno pitanje.
"Kako znamo da je rukopis iz 11. veka?"

Ko kaže da jeste?

 

[Ahil71]

Kada opisuje odakle su se Srbi tj. Sloveni doselili. Za njih kaže da su:



Spominje Hrvatsku na dalekom severu kao njihovu prapostojbinu. Radi se, nesumnjivo, o Beloj Hrvatskoj koju pominje Porfirogenit. Ovo nije nesporni dokaz da je Halkokondil imao pristup Porfirogenitu i da kada opisuje odakle Sloveni na Balkanskom poluostrvu to crpi direktno iz Porfirogenita; ali vrlo je interesantno, gotovo simptomatično. Nema nikakve sumnje da se rati o severnim Hrvatima...i ako ne crpi Halkokondil ove podatke od Porfirogenita, osećaju se obrisi istih kontura, što znači da, bez obzira što ih sad razdvaja pola milenijuma, oba autora kada govore o poreklu Južnih Slovena koriste liniju koja vodi ka istoj priči (negde dublje u prošlost?).

Laonikovo smeštanje slovenske prapostojbine u tri zemlje na dalekom severu; Hrvatskoj, Pruskoj i Rusiji, jasni nam je ukazatelj da je ubifikacija te Hrvatske zasnovana na Porfirogenitovim delima i Povesti minuih leta nesumnjivo zasnovana, ojačana Halkokondilom. Ta Laonikova Hrvatska se očigledno nalazila u direktnom susedstvu Rusa i Prusa, negde prema Visli.

Objasni mi onda kako Halkokondil, koji je živeo u 15 veku, zna za Prusku, koja je osnovana u 16. veku.

 

[Mrkalj]

Служећи се полугама власти, Новаковић је 1894. године отерао у превремену пензију Пантелију Срећковића, професора историје на Високој школи у Београду. На његово место је постављен Новаковићев кум и креатура - Љубомир Ковачевић, који, такође, није био историчар по струци. За њега Никола Радојчић каже да је био самоуки историчар. Следеће, 1895. године, Ковачевићје постављен за министра просвете у влади Стојана Новаковића. Затим је био секретар Академије и државни саветник.

Ко да слушам оног Вилибранта или Многокруну... 120 година је прошло, ништа се није променУло...

 

[NickFreakyrgios]

Ко да слушам оног Вилибранта или Многокруну... 120 година је прошло, ништа се није променУло...

Част изузецима какав нам је фудбал таква нам је и историја тј. катедра.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Objasni mi onda kako Halkokondil, koji je živeo u 15 veku, zna za Prusku, koja je osnovana u 16. veku.

Nešto si pomešao; u vreme dok Halkokondil piše dolazi do kraha Pruske s Drugim torunskim mirom 1466. godine. To je bio kraj vrlo krvavog trinaestogodišnjeg rata, koji je počeo tako što su Prusi priznali kralja Kazimira IV 1454. godine. Pruska je odavno naziv za tu zemlju; već više od hiljadu godina.

 

[Лекизан]

Slovenska rijec koja je dosljedna izvoru i znaci mnogo zemljista je na Ceskom/Slovackom Hory,sto je slovenski jezik.
Hrvati na slovenskom jeziku znaci oni koji imaju Hory.
S izvorom nema problema, nego je problem u vama. Nista ne postujete i ne znate. Ti odmah brzas bez ikakvog razmisljanja i analize da kaze da izvor laze. To je problem. Nemas naviku da postujes napisano i analiziras.
Ne smijes odbaciti izvor lafe! Nikada! Moras zagrijati stolicu da ga spasis jer ti nisi niko i nista da kaze da izvor laze! Ti nisi izvor!

Почео си већ да измишљаш ствари, Hory на чешком и словачком значи планина.

А Константин је име Хрвата могао да повеже једино са грчком речи хора што значи земља.
Ја бих пре рекао да ти извор уопште ни не анализираш већ га читаш буквално као да знаш шта је аутор мислио и због чега, а то не води ничему.
Већ сам ти писао да ни сам Константин није могао да зна ствари које су се дешавале у 7. веку у време Ираклија већ је и он морао да има изворе за то.
Дакле ни он није извор.

 

[Ahil71]

Nešto si pomešao; u vreme dok Halkokondil piše dolazi do kraha Pruske s Drugim torunskim mirom 1466. godine. To je bio kraj vrlo krvavog trinaestogodišnjeg rata, koji je počeo tako što su Prusi priznali kralja Kazimira IV 1454. godine. Pruska je odavno naziv za tu zemlju; već više od hiljadu godina.

Govorimo o ovoj teritoriji?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Prussian_clans_13th_century.png

 

[Pumpaj Dinstanović]

Govorimo o ovoj teritoriji?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Prussian_clans_13th_century.png

Tako je. Hrvatska bi baš trebalo da bude nešto južno od toga, a zapadno od Sarmatije.

 

[Ahil71]

Tako je. Hrvatska bi baš trebalo da bude nešto južno od toga, a zapadno od Sarmatije.

I gde su tu Franci?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I gde su tu Franci?

Vrlo blizu.

Porfirogenit ne piše da se Hrvati graniče sa Francima. Različito opisuje region; oni su Srbima susedi, a Francima samo blizu. U poglavlju o Srbima koriste se iste reči kada se žele opisati srpski susedi, Franci i Hrvati, kao u slučaju između Hrvata i Srba (ne i Hrvata i Franaka). Dakle, prema Porfirogenitovom izvoru Hrvati nisu mnogo daleko od Franaka, ali im nisu ni neposredni susedi.

Iz istog razloga može ispasti kao da je Halkokondil hteo kazati da su Srbi poreklom Hrvati. On prenosi sarmatsku priču o poreklu Srba i zato pominje samo Hrvatsku; severna Srbija (ako je uopšte imao prilike da u izvorima naiđe na nju) smeštena je ipak previše zapadno; zbog toga je postojbinu opisao Hrvatskom, Pruskom i Sarmatijom.

 

[Ahil71]

Vrlo blizu.

Porfirogenit ne piše da se Hrvati graniče sa Francima. Različito opisuje region; oni su Srbima susedi, a Francima samo blizu. U poglavlju o Srbima koriste se iste reči kada se žele opisati srpski susedi, Franci i Hrvati. Dakle, Hrvati nisu mnogo daleko od Franaka, ali im nisu ni neposredni susedi.

Iz istog razloga može ispasti kao da je Halkokondil hteo kazati da su Srbi poreklom Hrvati. On objašnjava sarmatsku teoriju o poreklu Srba i zato pominje samo Hrvatsku; severna Srbija (ako je uopšte imao prilike da u izvorima naiđe na nju) smeštena je ipak previše zapadno.

Znači Srbi su od Dunava do Hrvata?
PS
U vreme Iraklija, Franci su dosta zapadnije.

Iz istog razloga može ispasti kao da je Halkokondil hteo kazati da su Srbi poreklom Hrvati. On objašnjava sarmatsku teoriju o poreklu Srba i zato pominje samo Hrvatsku; severna Srbija (ako je uopšte imao prilike da u izvorima naiđe na nju) smeštena je ipak previše zapadno.

Sarmati u teroriji o genezi Slovena, javljaju se tek od 15. veka sa ponovnim uzdizanjem Rusije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači Srbi su od Dunava do Hrvata?

Negde između Franaka i Hrvata. Mada nije skroz pravolinijski, naravno, jer Hrvati nisu od Franaka mnogo daleko; znači verovatno je hrvatsko pleme (odnosno plemenski savez) jednim delićem malčice zalazilo na zapad (verovatno severnije po geografskoj širini, neko južnije, od srpskih zemalja.

PS
U vreme Iaklija, Franci su dosta zapadnije.

To uopšte nije bitno jer se ne radi o geografskom području iz vremena cara Iraklija, već mnogo kasnije; u izvoru odakle je izvlačio podatke koriste se modernije geografske odrednice, s kraja IX i početka X stoleća. Pa to je valjda najočiglednije po tome što se u istom delu pominje Mađarska, odnosno da severni Srbi i Hrvati žive posle nje.

Sarmati u teroriji o genezi Slovena, javljaju se tek od 15. veka sa ponovnim uzdizanjem Rusije.

Kakve veze ima ovaj komentar sa onim što sam ja napisao? Nisam govorio o Sarmatima ili sarmatizmu, već o Sarmatiji (što je istorijski naziv za ovo evroazijsko veliko prostranstvo od davnih vremena pre nego što su uopšte Sloveni i stupili na istorijsku pozornicu).

 

[Ahil71]

Negde između Franaka i Hrvata. Mada nije skroz pravolinijski, naravno, jer Hrvati nisu od Franaka mnogo daleko; znači verovatno je hrvatsko pleme (odnosno plemenski savez) jednim delićem malčice zalazilo na zapad (verovatno severnije po geografskoj širini, neko južnije, od srpskih zemalja.

Pa od Dunava. Franci su do Dunava.
Mada su prelazili i do Tise.

To uopšte nije bitno jer se ne radi o geografskom području iz vremena cara Iraklija, već mnogo kasnije; u izvoru odakle je izvlačio podatke koriste se modernije geografske odrednice, s kraja IX i početka X stoleća. Pa to je valjda najočiglednije po tome što se u istom delu pominje Mađarska, odnosno da severni Srbi i Hrvati žive posle nje.
Kakve veze ima ovaj komentar sa onim što sam ja napisao? Nisam govorio o Sarmatima ili sarmatizmu, već o Sarmatiji (što je istorijski naziv za ovo evroazijsko veliko prostranstvo od davnih vremena pre nego što su uopšte Sloveni i stupili na istorijsku pozornicu).

Što znači da su u X veku Srbi imali državu na severozapadu Panonskog basena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa od Dunava. Franci su do Dunava.
Mada su prelazili i do Tise.

Ja ovako lično na osnovu nekog generalnog doživljaja vidim Srbe nešto malčice severozapadnije u ovom periodu, ali moguće da su u nekom trenutku, kada je država bila jača, dosezali na jug do Dunava.

Svakako nam nedostaju ljudi koji proučavaju severne Srbe. Severna srpska država je bila tokom ranog srednjeg veka očigledno jedna vrlo moćna i značajna tvorevina. Verovatno i dosta jača od južnih Srba. A danas jedva da ih na istorijskim kartama prikazujeo. Najraniji istorijski izvori ne pominju Srbe u moru slovenskih plemena, pored kojekakvih Daleminaca, Milčana, Čeha i koga god, već (govorimo li o franačkim, vizantijskim ili arabljanskim) vrlo jasno govore o vrlo moćnoj (i verovatno dosta prostranoj) državnoj tvorevini.

 

[Ahil71]

Ja ovako lično na osnovu nekog generalnog doživljaja vidim Srbe nešto malčice severozapadnije u ovom periodu, ali moguće da su u nekom trenutku, kada je država bila jača, dosezali na jug do Dunava.

Svakako nam nedostaju ljudi koji proučavaju severne Srbe. Severna srpska država je bila tokom ranog srednjeg veka očigledno jedna vrlo moćna i značajna tvorevina. Verovatno i dosta jača od južnih Srba. A danas jedva da ih na istorijskim kartama prikazujeo. Najraniji istorijski izvori ne pominju Srbe u moru slovenskih plemena, pored kojekakvih Daleminaca, Milčana, Čeha i koga god, već (govorimo li o franačkim, vizantijskim ili arabljanskim) vrlo jasno govore o vrlo moćnoj (i verovatno dosta prostranoj) državnoj tvorevini.

Severni i zapadni Srbi nisu isto.
To su treći Srbi.