De administrando imperio

Pročitaj ponovo stavke 1-4 i dobićeš odgovor,

Izbegavaš odgovor na najjednostavnije pitanje? Da li DAI (a) verovatno nije falsifikat ili (b)100% nije falsifikat? Ne bih te pitao da ne znam šta misliš, samo hoću da to i kažeš.

- - - - - - - - - -

Stvarno uopšte ne razumem ljude koji vređaju Konstantina Porfirogenita i nipodaštavaju DAI, do te mere da ga čak kao istorijski izvor u potpunosti odbacuju. Pa to nam je jedan od najdragocenijih istorijskih dokumenata, koji rekonstruiše jedno čitavo stoleće najdrevnije srpske povesti.

DAI je svakako izvor od vrhunskog značaja, samo je pitanje ispravnog tumačenja. Nema mesta isključivim kvalifikacijama, ali stalnim sumnjama i preispitivanju, da.
 
DAI je svakako izvor od vrhunskog značaja, samo je pitanje ispravnog tumačenja. Nema mesta isključivim kvalifikacijama, ali stalnim sumnjama i preispitivanju, da.

Upravo sam na to i mislio.

Današnji autohtonisti su apsolutno svi, bez izuzetaka, zastupnici starije škole, koja deli istorijske izvore na pouzdane i nepouzdane, diskvalifikujući na osnovu nekoliko razloga navodno nepouzdane i potom gradeći kompletnu sliku isključivo na osnovu navodno pouzdanih, praveći se kao da svi ovi drugi apsolutno ne postoje.

Tako nešto apsolutno nikada ne bi palo na pamet nekom iole informisanijem (ne mora osoba biti od struke da bi to znala).
 
2. Prvi sačuvani prepis je iz 11. veka
3. Taj prepis nastaje na teritoriji Vizantije od strane Jovana Duke carevog brata i upravnika jedne od tema. Svaka pomisao da je taj prepis prepravljan u korist zapadne crkve je čista glupost.

Ovo ti je najslabija karika u argumentaciji, jer predstavlja tvoju udarnu tezu, ali bez ikakve argumentacije.

1. Zašto je nemoguće da je tom prepisu intervenisano 100 i kusur godina nakon KP7?

2. Zašto je nemoguće da Zapadna crkva angažuje nekog ko zna grčki jezik jezičkog tipa prisutnog u ostatku dela?

- - - - - - - - - -

Upravo sam na to i mislio.

Današnji autohtonisti su apsolutno svi, bez izuzetaka, zastupnici starije škole, koja deli istorijske izvore na pouzdane i nepouzdane, diskvalifikujući na osnovu nekoliko razloga navodno nepouzdane i potom gradeći kompletnu sliku isključivo na osnovu navodno pouzdanih, praveći se kao da svi ovi drugi apsolutno ne postoje.

Tako nešto apsolutno nikada ne bi palo na pamet nekom iole informisanijem (ne mora osoba biti od struke da bi to znala).

Ti govoriš o članovima udruženja srpskih autohtonista? Ili o svima (kojima tačno) koji su objavljivali publikacije?

Ne bih izvore tako delio. Svaki izvor je i jedno i drugo.
 
Ti govoriš o članovima udruženja srpskih autohtonista? Ili o svima (kojima tačno) koji su objavljivali publikacije?

Ne bih izvore tako delio. Svaki izvor je i jedno i drugo.

O članovima udruženja kao što je Serbona (od Deretića do Miljkovića) kao i one koji stoje iza izdavačkih kuća (Milanović i njegova Vandalija) do nešto samostalnijih pojedinaca kao što su Petrović (mada, taj je Deretićev stari drug), Nikolić i Jacanović.
 
Izbegavaš odgovor na najjednostavnije pitanje? Da li DAI (a) verovatno nije falsifikat ili (b)100% nije falsifikat? Ne bih te pitao da ne znam šta misliš, samo hoću da to i kažeš.
.

Ukoliko su nam stavovi o tome šta je falsifikat isti (a mislim da jesu) onda je odgovor 100%

Ovo ti je najslabija karika u argumentaciji, jer predstavlja tvoju udarnu tezu, ali bez ikakve argumentacije.

1. Zašto je nemoguće da je tom prepisu intervenisano 100 i kusur godina nakon KP7?

2. Zašto je nemoguće da Zapadna crkva angažuje nekog ko zna grčki jezik jezičkog tipa prisutnog u ostatku dela?

Baš naprotiv to je najjača karika. I što je najgore mislim da je sve ovo oko DAI bar dva-tri puta objašnjeno na onoj drugoj temi.

1. Da bi dobio odgovor na to pitanje moraš da znaš kada je izvor nastao (mislim na prepis), gde je nastao, zašto je prepisan baš tada, da li je bilo i ranijih prepisa, ko je prepisao - naručio prepis i zašto, kakve su opšte političke i administrativne prilike u Viz. carstvu u to vreme itd.

Kad sve to budeš saznao postavljeno pitanje u tački broj 2 gubi smisao.

PS iako sam skapirao poentu drugog pitanja nije mi jasno šta je "grči jezik jezičkog tipa u ostatku dela" ??
 
Ovo ti je najslabija karika u argumentaciji, jer predstavlja tvoju udarnu tezu, ali bez ikakve argumentacije.

1. Zašto je nemoguće da je tom prepisu intervenisano 100 i kusur godina nakon KP7?

2. Zašto je nemoguće da Zapadna crkva angažuje nekog ko zna grčki jezik jezičkog tipa prisutnog u ostatku dela?

Kao što već nekoliko puta do sada na ovom forumu napisah, krećeš naglavačke, naopakom logikom.

Nikada nemoj tražiti obaranje nedokazanog.

Daklem, nije pitanje zašto je nemoguće, već da li je moguće.

A da vidiš koliko je glomazan rad zaista neophodan pri ovakvim istraživanjima starijih spisa, pogledaj šta je Solanž Bujan, kada je, nakon dugogodišnjeg istraživačkog rada, koji uključuje detaljno proučavanje teksta, jezika, literature...gomilu ganglija pomučenih i sijaset tekstova napisanih pre iznošenja teorije...predočila Mavra Orbina kao falsifikatora Barskog rodoslova (i, ako dobro razumem, pogrešila).
 
Рад веома обиман и значајан као историјски и политички документ. Међутим поглавља која су нама интересантна сувише мало и непрецизно говоре о неким ствaрима нарочито када је порекло народа у питању и његово име. Штета је што оригинални извор односно извор примарног извора о Србима и Хрватима никад није пронађен а творац идентификован осим Анастасија Библиотекара као посредника западног извора. Извор о пореклу па и пореклу имена народа се показао као погрешан. Није ми јасно зашто нема података из 7 и 8 века како је дошло до мрачног доба у римско-ромејској епохи оnога доба. Нисам присталица неких теорија завера али ми се чини да је нешто ту намерно сакривени или накнадно уништено. Јер је немогуће да је настало Хомерско доба неписмености и римско-ромејској историји у 7 и 8 веку. Оно што знамо да кључна фигура Ираклије који је желео да премести престолно место из Константинопоља у северну Африку познат је по реформама у царству и оно што је значајно поделио је царство на војно управне јединице тј теме које ће се задржати у познијој византијској историји које су касније попримиле и црквено политички карактер. Из овога свега не знамо али можемо да предпоставимо колико је ово утицало на формирање и етногенезу народа који су се нашли на једној теми војно- политичкој на почетку као Србија и Хрватска па је то све касније попримило и црквени и верски карактер не само војни.
Под таквим околностима су се формирале јужнословенске државице односно теме и подтеме на византијском тлу. Оне су касније могле постати линије разграничења неког народа са друге стране механизми претапања раличитих народа у једну тему која је названа или по већинском народу или по војном владалачком сталежу.
Познато је да је подстакао побуну Оногура - Бугара у аварском хаганату да је био присутан у догађајима око Кавказа где се раније појављивало и српско и хрватско име , дакле потребни су му били савезници против Авара који би чували ову страну Дунава од упада Авара. Он сам подстиче насељавање Бугара у ослабњени аварски хаганат који ће се ксније показати као кобни непријатељи Византије и као супер сила која никада није била подчињена Византији а није тавредела Порфирогенитовог поглавља. Те војно-политичке теме су биле ослобођене плаћања пореза царству заузврат су имали војну обавезу према царству у тој улози су се нашли и Србија и Хрватска.од многих тих тема су данас настале државе. Но упадљив мистични број 7 у хришћанској мистици , турској шаманској , јеврејској па касније исламској. 7 порфирогенитових тема , савез 7 словенских племена и Бугара и тд. 10 стрела или племена Оногура. Дефинитивно их није било 7 али је можда насилно политички постало 7 иако тако оригинално није било.

Оно што мислим да су многи научници посветили живот пручавајући ове списе надајући се да ће у њима наћи нешто скривено неки код како би открили нешто више о пореклу својих народа.Често су историографски приступали темама као народима наравно касније повезано са покршатавањем као рецимо код Тибора Живковића који је свео народе на чин тема-кршење. Врло могуће да је тај принцип заживео али је тотално погрешно пројектовати га у оно време као припадност неком народу или нацији осим војно-политички а не народно. Тако да мислим да су се етноси данањи формирали као војно-плитичке теме у које се црква умешала али не мора да значи да су оне биле реалне границе које је тај народ насељавао.тако да мислим да сам спис не треба посматрати више од онога што јесте , никакво свето писмо за историју народа. Не постоји спис о Бугарима иако се спомињу па то није сметало Бугарима да имају своју историју и да ништа од њихове славне историје не падне у заборав и не нестане а нису имали порфирогенита да им зада темеље историје и порекло имена.

Такле треба проучавати даље са више страна , а овај извор прихватити са резервом а не као свето писмо. За Србе сам сигуран да су као Словени дошли на Блакан ако је било неког преласка иранског имена на словенски народ то се десло у ранијој историји а сам словенски језик се јесте развијао под утицајем иранско-скитског-сарматског као касније готског па стога нису само Вук , Милодух , Миодраг оригинална словенска имена а она која данас не звуче тако то по правилу и нису.

За Хрвате нисам сигуран да су као Словени дошли на Блкан већ мислим да су се на Блакану формирали као Словени налик Бугарима само можда спонтаније.
 
Poslednja izmena:
Рад веома обиман и значајан као историјски и политички документ. Међутим поглавља која су нама интересантна сувише мало и непрецизно говоре о неким ствaрима нарочито када је порекло народа у питању и његово име. Штета је што оригинални извор односно извор примарног извора о Србима и Хрватима никад није пронађен а творац идентификован осим Анастасија Библиотекара као посредника западног извора. Извор о пореклу па и пореклу имена народа се показао као погрешан. Није ми јасно зашто нема података из 7 и 8 века како је дошло до мрачног доба у римско-ромејској епохи оnога доба. Нисам присталица неких теорија завера али ми се чини да је нешто ту намерно сакривени или накнадно уништено. Јер је немогуће да је настало Хомерско доба неписмености и римско-ромејској историји у 7 и 8 веку. Оно што знамо да кључна фигура Ираклије који је желео да премести престолно место из Константинопоља у северну Африку познат је по реформама у царству и оно што је значајно поделио је царство на војно управне јединице тј теме које ће се задржати у познијој византијској историји које су касније попримиле и црквено политички карактер. Из овога свега не знамо али можемо да предпоставимо колико је ово утицало на формирање и етногенезу народа који су се нашли на једној теми војно- политичкој на почетку као Србија и Хрватска па је то све касније попримило и црквени и верски карактер не само војни.
Под таквим околностима су се формирале јужнословенске државице односно теме и подтеме на византијском тлу. Оне су касније могле постати линије разграничења неког народа са друге стране механизми претапања раличитих народа у једну тему која је названа или по већинском народу или по војном владалачком сталежу.
Познато је да је подстакао побуну Оногура - Бугара у аварском хаганату да је био присутан у догађајима око Кавказа где се раније појављивало и српско и хрватско име , дакле потребни су му били савезници против Авара који би чували ову страну Дунава од упада Авара. Он сам подстиче насељавање Бугара у ослабњени аварски хаганат који ће се ксније показати као кобни непријатељи Византије и као супер сила која никада није била подчињена Византији а није тавредела Порфирогенитовог поглавља. Те војно-политичке теме су биле ослобођене плаћања пореза царству заузврат су имали војну обавезу према царству у тој улози су се нашли и Србија и Хрватска.од многих тих тема су данас настале државе. Но упадљив мистични број 7 у хришћанској мистици , турској шаманској , јеврејској па касније исламској. 7 порфирогенитових тема , савез 7 словенских племена и Бугара и тд. 10 стрела или племена Оногура. Дефинитивно их није било 7 али је можда насилно политички постало 7 иако тако оригинално није било.

Оно што мислим да су многи научници посветили живот пручавајући ове списе надајући се да ће у њима наћи нешто скривено неки код како би открили нешто више о пореклу својих народа.Често су историографски приступали темама као народима наравно касније повезано са покршатавањем као рецимо код Тибора Живковића који је свео народе на чин тема-кршење. Врло могуће да је тај принцип заживео али је тотално погрешно пројектовати га у оно време као припадност неком народу или нацији осим војно-политички а не народно. Тако да мислим да су се етноси данањи формирали као војно-плитичке теме у које се црква умешала али не мора да значи да су оне биле реалне границе које је тај народ насељавао.тако да мислим да сам спис не треба посматрати више од онога што јесте , никакво свето писмо за историју народа. Не постоји спис о Бугарима иако се спомињу па то није сметало Бугарима да имају своју историју и да ништа од њихове славне историје не падне у заборав и не нестане а нису имали порфирогенита да им зада темеље историје и порекло имена.

Такле треба проучавати даље са више страна , а овај извор прихватити са резервом а не као свето писмо. За Србе сам сигуран да су као Словени дошли на Блакан ако је било неког преласка иранског имена на словенски народ то се десло у ранијој историји а сам словенски језик се јесте развијао под утицајем иранско-скитског-сарматског као касније готског па стога нису само Вук , Милодух , Миодраг оригинална словенска имена а она која данас не звуче тако то по правилу и нису.

За Хрвате нисам сигуран да су као Словени дошли на Блкан већ мислим да су се на Блакану формирали као Словени налик Бугарима само можда спонтаније.

Ko kaže da je Balkan odmah za vreme Iraklija ceo bio podeljen na teme ? Prve teme nastale su u Maloj Aziji pa tek posle na Balkanu njihovo osnivanja išlo je polako. Makedonija je tek kasnije postala tema (u 9 ili 10 veku ako se ne varam). Prostor koji su naselili Srbi takođe je kasnije uključen u tematski sistem, a verovatno nikada u punom obimu. Porfirogenit ce mozda nekad koristiti imena tema za neke prostore u proslosti kada ta tema jos uvek nije tu postojala. Njegov anahronizam. To su neke od "grešaka" Porfirogenita kao i insistiranje na tome da su Srbi potčinjeni samo caru Romeja i da nikada nisu bili potčinjeni Bugarima samo oslikava ranije sukobe Vizantije i Bugarske. Pitanje Porfirogenitovih izvora je još uvek sporno. Tibor je pokušao da ga reši ponekad uspešno ponekd bezuspešno.
Što se tiče nedostatka izvora u 7 i 8 veku (cenim da misliš na ove o Srbima) poslednje rešenje kojim bi trebao da objasniš takav nedostatak jeste teorija zavere o skirvanju i uništavanju. Šta je sve nestalo zubom vremena, ratovima, požarima i ostalim prirodnim katastrofama dobro što je i ovo ostalo.

Koliko je meni poznato niko od istoričara ne posmatra Porfirogenita kao sveto pismo. Svakom izvoru se pristupa kritički. Kao što sam rekao mnoge stvari mogu da se "zamere" tom izvoru ali zavera protiv Srba nije jedna od njih.
 
Ko kaže da je Balkan odmah za vreme Iraklija ceo bio podeljen na teme ? Prve teme nastale su u Maloj Aziji pa tek posle na Balkanu njihovo osnivanja išlo je polako. Makedonija je tek kasnije postala tema (u 9 ili 10 veku ako se ne varam). Prostor koji su naselili Srbi takođe je kasnije uključen u tematski sistem, a verovatno nikada u punom obimu. Porfirogenit ce mozda nekad koristiti imena tema za neke prostore u proslosti kada ta tema jos uvek nije tu postojala. Njegov anahronizam. To su neke od "grešaka" Porfirogenita kao i insistiranje na tome da su Srbi potčinjeni samo caru Romeja i da nikada nisu bili potčinjeni Bugarima samo oslikava ranije sukobe Vizantije i Bugarske. Pitanje Porfirogenitovih izvora je još uvek sporno. Tibor je pokušao da ga reši ponekad uspešno ponekd bezuspešno.
Što se tiče nedostatka izvora u 7 i 8 veku (cenim da misliš na ove o Srbima) poslednje rešenje kojim bi trebao da objasniš takav nedostatak jeste teorija zavere o skirvanju i uništavanju. Šta je sve nestalo zubom vremena, ratovima, požarima i ostalim prirodnim katastrofama dobro što je i ovo ostalo.

Koliko je meni poznato niko od istoričara ne posmatra Porfirogenita kao sveto pismo. Svakom izvoru se pristupa kritički. Kao što sam rekao mnoge stvari mogu da se "zamere" tom izvoru ali zavera protiv Srba nije jedna od njih.

Било би јако згодно када би неко урадио карту на којој су осенчени (различитим нијансама) простори на којима су настали/на које се односе ромејски извори. Посматрана упоредо са адекватном политичком картом, јасно би показала да је "домет" извора итекако условљен политичким границама источног царства.

Што се "где су нестали извори" питања тиче, петао Сорфоније би могао да пита - можда црва никад није ни било?

Ево како излгеда производња списа у римокатоличкој Европи кроз векове:
European_Output_of_Manuscripts_500%E2%80%931500.png
 
Ko kaže da je Balkan odmah za vreme Iraklija ceo bio podeljen na teme ? Prve teme nastale su u Maloj Aziji pa tek posle na Balkanu njihovo osnivanja išlo je polako. Makedonija je tek kasnije postala tema (u 9 ili 10 veku ako se ne varam). Prostor koji su naselili Srbi takođe je kasnije uključen u tematski sistem, a verovatno nikada u punom obimu. Porfirogenit ce mozda nekad koristiti imena tema za neke prostore u proslosti kada ta tema jos uvek nije tu postojala. Njegov anahronizam. To su neke od "grešaka" Porfirogenita kao i insistiranje na tome da su Srbi potčinjeni samo caru Romeja i da nikada nisu bili potčinjeni Bugarima samo oslikava ranije sukobe Vizantije i Bugarske. Pitanje Porfirogenitovih izvora je još uvek sporno. Tibor je pokušao da ga reši ponekad uspešno ponekd bezuspešno.
Što se tiče nedostatka izvora u 7 i 8 veku (cenim da misliš na ove o Srbima) poslednje rešenje kojim bi trebao da objasniš takav nedostatak jeste teorija zavere o skirvanju i uništavanju. Šta je sve nestalo zubom vremena, ratovima, požarima i ostalim prirodnim katastrofama dobro što je i ovo ostalo.

Koliko je meni poznato niko od istoričara ne posmatra Porfirogenita kao sveto pismo. Svakom izvoru se pristupa kritički. Kao što sam rekao mnoge stvari mogu da se "zamere" tom izvoru ali zavera protiv Srba nije jedna od njih.

Не мислим на никакви заверу према Србима већ неко дубоко стање кризе у царству и период анархије који је сакривен у изворима касније. На пример у оној књизи коју си поставио о Аварима у време другог аварског каганата долазе други кланови другог антрополошког типа туранског , монголског и тд. путање и руте кретања тих новодолазећих кланова прелазе на много места преко територије царства. глуп пример али ни то није записано али објашњава да овај продор Византијци нису могли да исконтолишу преко својих територија.Или су пак намерно пропуштени.Не ради су о територијама од минорног значаја да не би било података иако је Азија била приоритет.
 
Није ми јасно зашто нема података из 7 и 8 века како је дошло до мрачног доба у римско-ромејској епохи оnога доба. Нисам присталица неких теорија завера али ми се чини да је нешто ту намерно сакривени или накнадно уништено. Јер је немогуће да је настало Хомерско доба неписмености и римско-ромејској историји у 7 и 8 веку.

Niče, postoji jedno savršeno logično objašnjenje za vizantijsko mračno doba. Ja sam o tome već nekoliko puta do sada pisao na Bečko-berlinska.. i drugde.

Da se sad ne raspišem jer trenutno nemam vremena, uputiću ti jedno pitanje a odgovor će ti (posebno ako pretražiš detalje) sve obrazložiti - što li se to događa u Carstvu između 726. i 843. godine?
 
Poslednja izmena:
Niče, postoji jedno savršeno logično objašnjenje za vizantijsko mračno doba. Ja sam o tome već nekoliko puta do sada pisao na Bečko-berlinska.. i drugde.

Da se sad ne raspišem jer trenutno nemam vremena, uputiću ti jedno pitanje a odgovor će ti (posebno ako pretražiš detalje) sve obrazložiti - što li se to događa u Carstvu između 726. i 843. godine?

Otvori nekoliko blog-tema i tamo kopiraj kada misliš da si nešto bitno napisao. Jer, sve što je ostalo na Bečko-berlinskoj, kao da je odavno u Vinču otputovalo, mislim, noćnim prevozom.
 
Моје мишљење о DAI је да је врло важан историјски извор, али да су данашњи територијални и национални конфликти превише временски удаљени да би се DAI користио за икакву полазну тачку.
 
Otvori nekoliko blog-tema i tamo kopiraj kada misliš da si nešto bitno napisao. Jer, sve što je ostalo na Bečko-berlinskoj, kao da je odavno u Vinču otputovalo, mislim, noćnim prevozom.

Nisam mislio da se moje poruke pretražuju, već otvori Ostrogorski, Oksfordska istorija, ili čak Vikipedija...štogod. Za to trenutno, nažalost, nemam vremena.

Skraćeni odgovor jeste, da ne ispadne da sam bio mističan: ikonoborstvo.
 
Nisam mislio da se moje poruke pretražuju, već otvori Ostrogorski, Oksfordska istorija, ili čak Vikipedija...štogod. Za to trenutno, nažalost, nemam vremena.

Skraćeni odgovor jeste, da ne ispadne da sam bio mističan: ikonoborstvo.

Да прочитао сам имам једну књигу сажетију Шарл Дил историја византијског царства онај линг Острогорског ми се изгубио и загубио сам негде тај пдф ако га имаш обавезно пошаљи.
Да осим иконоборства ударају и Арапи са свих страна , Бугари , онда Пипиновом интервенцијом је изгубљена Италија , Сицилија , Крит , западни Илирик.
Затим морали су да подрже крунисање Карла Великог за Римског Цара 800.те

А по томе изгледа да су ове области живеле у миру за то време као што Коста каже Срби и Бугари док се византијско царство није повратило па је заметнуло кавгу међу Србима и Бугарима.
 
Poslednja izmena:
Да прочитао сам имам једну књигу сажетију Шарл Дил историја византијског царства онај линг Острогорског ми се изгубио и загубио сам негде тај пдф ако га имаш обавезно пошаљи.
Да осим иконоборства ударају и Арапи са свих страна , Бугари , онда Пипиновом интервенцијом је изгубљена Италија , Сицилија , Крит , западни Илирик.
Затим морали су да подрже крунисање Карла Великог за Римског Цара 800.те

А по томе изгледа да су ове области живеле у миру за то време као што Коста каже Срби и Бугари док се византијско царство није повратило па је заметнуло кавгу међу Србима и Бугарима.

Tako je. Vizantija tokom većeg dela VII i VIII stoleća je jedna apsolutno devastirana država. Sve do 780. godine traje ova geopolitička katastrofa, usled koje je Carstvo izgubilo većinu svojih teritorija, što je nužno imalo kataklizmične posledice po njegov privredni rast, jer su, kao i u slučaju svake imperije, brojne teritorije bile značajan izvor prirodnih bogatstava. O posledicama po trgovinu tek, pored svih arabljanskih pohara, mislim da nije potrebno ni govoriti. Evo jedne mape, da se čisto podsetimo:

ByzantineEmpire717%2Bextrainfo%2Bthemes.svg


Jedino što ostaje jeste zapadna Mala Azija. Arabljani haraju i prodiru; centralne oblasti bivaju pretvorene u pustoši i pored njih i Bugara objektivno se govori o ugroženosti samog opstanka države.

Vojne snage trpe ove posledice. Nekada impozantna vojska koja je brojala 150.000 boraca, sada je prepolovljena, a sada je brojala čak u svojem najvećem hipotetičkom kapacitetu 80.000 ljudi. A izgubila je veliku većinu svojih teritorija - što ukazuje i da broj vojnika nije bio proporcionalno smanjen, već da se sada i dosta više sredstava treba izdvajati za finansiranje vojske. Da bi se snašla sa ovim problemom, Vizantija prelazi sa direktnih isplata naknada ljudima koji se bore u raspodelu zemljišnih poseda - dok, s jedne strane, ovo rešava problem budžeta koji prostone može da izdrži novonastalu situaciju - sa druge, to kao negativnu nuspojavu dovodi do, prirodno, smanjenja prihoda sa carskih domena.

Upravo u vezi sa ovim događajima od 659. državu udara i ekonomska kriza. Dolazi do smanjenja robno-novčane razmene, depopulacije gradova i naravno pada i pismenog stanovništva; raste i, modernim rečnikom, stopa nezaposlenosti (činovnički aparat se smanjuje i ljudi rade duže i više poslova u isto vreme za iste ili čak manje plate). Ekonomika strada ukoliko robno-novčanu razmenu smenjuje trampa, zato što su porezi i dalje svi trebalo da se plaćaju u novcu, po starom sistemu, a naturalna razmena je bila tada sve veća i veća. Kada god postoji stanje nesigurnosti (kada kao psihološki činilac roditelj okleva pri odluci da dovede dete u ovaj svet, a što dokazano ima i psihološke posledice i po seksualne odnose, odnosno seksualno zdravlje - plodnost, tj. negativno utiče na natalitet), tada se stvaraju i dobre okolnosti za cvetanje kriminala i korupcije; prodavci su po apsurdno niskim cenama od seljaka otkupljivali proizvode jer su ovima očajnički trebale pare da bi platili dažbine državi - a vrlo je dobro poznato šta se događa sa ekonomskim sistemom nekog društva kada valuta biva precenjena a narod blago rečeno opljačkan.

Stari društveni sloj, stara senatorska kasta Vizantije, u potpunosti je uništena. Oni su politički pritisnuti i istisnuti novom generacijom azijskog srednjeg plemstva; veleposednika koji su do juče bili nepismeni planinski stočari; oni su preuzeli faktičku oligarhijsku kontrolu nad Carstvom i u potpunosti bili istisli generacije Rimske imperije, sprovodeći paralelno militarizaciju države. Mislim da nije neophodno podvući šta se događa sa kulturom kada dođe do militarizacije države i društva i kada vojnički kor preuzme sve poluge vlasti. Veterani sa Istočnog fronta su bili zainteresovani samo za jedno - da steknu slavu i nove posede boreći se protivu nevernika. Tu nije bilo realno mnogo mesta za neko mecenarstvo, kako ni iz praktičnih razloga koji su zahtevali praktično permanentno stanje rata (iskustvo tih vojnika-krajišnika se može na neki način porediti sa Vojnom krajinom, pa čak i u pogledu narodnih pesama koje su nastajale, a i određenu paralelu romejskog iskustva sa Srbima pod Turcima bismo čak mogli napraviti), a tako i jer prosto nije bilo ni interesa.

A upravo zbog toga jedno vreme nije bilo ni na prestolu političke stabilnosti. Hajde pogledaj koliko su vladali carevi i kako su sa prestola odlazili:
* Justinijan II - zbačen u pobuni 695.
* Leontije - zbačen u pobuni 698.
* Tiberije III - zbaćen u pobuni 705.
* Justinijan II - vratio se na presto nasilno (uz ni manje ni više no Bugare) i zbačen u pobuni 711.
* Filipik Varda - zbačen u pobuni 713.
* Anastasije II - zbačen u pobuni 715.
* Teodosije III - povukao se posle pobune 717.
Slično je stanje i u Crkvi, što možeš videti ukoliko ovo uporediš sa vaseljenskim patrijarsima (Kalinik uhapšen i oslepljen 705, Kir smenjen 712, Jovan VI smenjen 715, Konstantin II javno obezglavljen 766. godine).
To je jedno opšte stanje haosa, nesigurnost u kojoj nije ni moguće bilo nikakve konzistentnije poduhvate preduzimati - posebno ako se ima na umu da svaki prevrat za sobom donosi i nove ljude za preraspodelu mandata, što sve odgovorne pozicije koje drže glavne poluge u državnom mehanizmu čini jednostavno nepredvidivim. Čak i posle ovog kriznog perioda 695-717, jedan od pripadnika ove nove vojničke elite je uspeo zauzme Carigrad i više od godinu dana tamo bleji dok je Konstantin V gledao šta će da radi, što jasno ukazuje da nije lako došlo do povećanja stabilnosti u državi u VIII i IX soleću. Spominjem i deveti vek, zato što će se ova praksa pobuna i građanskih ratova nastaviti, iako će njihovi rezultati biti bezuspešni, i dalje. Jedan Sloven po imenu Toma je, ni manje ni više, no stavio Konstantinipolj pod opsadu 821-3. godine. Da ni ne pominjemo da u ovom periodu vizantijskog mračnog veka se često nižu i pobune nehrišćanskih pripadnika, čim bi ih ponegde vlast uspela podvrgnuti pod svoju kontrolu; paganski Sloveni su malo-malo pa dizali ustanke; peloponeski Sloveni će biti skršeni konačno tek u X stoleću.
I za sve ovo vreme Romeji vode strahovite ratove protiv većine svojih suseda.

Dodaj svemu ovome da još od vremena Justinijana udaraju Carstvo epidemije bubonske kuge, nikako ne posustajajući. Epidemija 747/8. godine je bila toliko apokaliptična da je Kosta morao da izvrši suštinski rekolonizaciju Carigrada jer je postojala opasnost da se pretvori u malenu varoš (zamisli da se nađeš u situaciji da treba neko da ti postane ministar u vladi, ali u Beogradu nema dovoljno ljudi jer već svi sede u vladi :lol: ).

E sada...dakle imaš sve ovo na umu...a pored svega toga ja još nisam ikonoklazam uopšte ni spomenuo.

Dugujemo Porfirogenitu mnogo. Da nije bilo njega...da se tako izrazim, ne bi bilo ni vizantijske civilizacije. On je taj koji je očuvao, obnovio i proširio tu kulturu, čiji će rezultat biti između ostalog i jedan Sveti Sava.
Da li onda uopšte čudi što u vizantijski izvorima - ukoliko ne računamo Srbograd u Maloj Aziji u drugoj polovini VII stoleća - Srba do Porfirogenita doslovno niđe uopšte nema, ko da su dusi?
 
Poslednja izmena:
Није било времена за рукописе и уметност, о том су нам оставили сведочанства од 850. године почев с Хлудовским псалтиром:

u0bxrwm.jpg


8e029Di.jpg

WuLdlSR.jpg

WwHsR2X.jpg

j1ku8Dc.jpg

SxbBqSu.jpg

FMG71Sh.jpg
 
Poslednja izmena:
Не мислим на никакви заверу према Србима већ неко дубоко стање кризе у царству и период анархије који је сакривен у изворима касније. На пример у оној књизи коју си поставио о Аварима у време другог аварског каганата долазе други кланови другог антрополошког типа туранског , монголског и тд. путање и руте кретања тих новодолазећих кланова прелазе на много места преко територије царства. глуп пример али ни то није записано али објашњава да овај продор Византијци нису могли да исконтолишу преко својих територија.Или су пак намерно пропуштени.Не ради су о територијама од минорног значаја да не би било података иако је Азија била приоритет.

Zato teme i nisu formirane odmah na Balkanu. Inače Mala Azija je kako si naveo prioritet za carstvo a i što se tiče broja stanovnika mislim da je uvek imala bar 6 puta više od Balkana. Vidi kartu koju je postavio Slaven.
 
Није било времена за рукописе и уметност, о том су нам оставили сведочанства од 850. године почев с Хлудовским псалтиром:

u0bxrwm.jpg


8e029Di.jpg

WuLdlSR.jpg

WwHsR2X.jpg

j1ku8Dc.jpg

SxbBqSu.jpg

FMG71Sh.jpg

Ne samo što nije bilo vremena i novca (a...da li postoji nešto bitnije :D ), nego postoji u svemu ovome što sam se iznad raspisao i jedan događaj od ključne važnosti za pismenost - pad Egipta 642. godine. Egipat je, naime, bio glavni izvor papirusa. Razaranje koje donose pohara i invazija (a samo nešto pre toga Egipat su pokušavali osvojiti sasanidski Persijanci) je omelo dosta samu proizvodnju hartije, a do kalifa Haruna al-Rašida (786-809) odnosi između Romeja i Arabljana su takvi bili da nije bilo realno govoriti ni sad o nekom izvozu u neprijateljsku imperiju.

U nestašici hartije kao takve, diplomatija se vodi sve više i više usmeno, a sve manje se išta zapisuje (pisaćeš franačkom vladaru, a Bugarinu, koji ionako jezikne razume, sve može izaslanik da pojasni). Ne prave se ni izveštaji; obračunava se i beleži samo ono najnužnije. To je jedan od najbitnijih razloga zbog kojeg skupa očuvanih tekstova iz VII i VIII st. imamo nemerljivo manje od onih iz VI stoleća. Kako je u potpunosti propao biznis pravljenja duplikata knjiga, tako su i mnogi autori padali u zaborav, jer kada nema ni papira, ne prepisuje se sem najbitnijih sveopštih sinteza. Tako npr. u svojim izvorima jedan 'naš' čovek, Jovan iz Stobija u Makedoniji, navodi preko tri stotine autora, od kojih ne postoji ama baš ništa danas sem njihovog imena kod Stobijskog. U ovo vreme, kompletna dvorska biblioteka u carskoj palati obuhvatala je jednu jedinu prostoriju. Patrijaršijska biblioteka bila je odista dosta impozantnija, ali njena građa je uključivala mahom religijsku literaturu i, čak i pored toga, bila se našla u IX stoleću u jednoj velikoj oskudici jer skoro nikakve nove primerke nije primala, a ni u tehničkoj mogućnosti nije bila da izvrši prepise postojećih dela kako bi bili sačuvani od propadanja. O oskudnosti bibliotečke građe čak i kod Crkve vrlo slikovito govori podatak iz 814. godine, kada je car Lav V okupio ekipu za istraživanje svetih tekstova. U Carigradu nužnih verskih spisa jednostavno nije bilo.

No, u svemu i najgorem, uvek postoji neka zrnca svetlosti. Jedna velika iskra koja je proizišla iz svega ovoga, i naravno zahvaljujući između ostalog i prepirkama oko ikona, jeste upravo rađanje minuskule od kraja VIII stoleća. O važnosti minuskule, mislim da možeš ti Igore mnogo bolje od mene. :)
Ja ću samo dodati da je pojava minuskule postavila kamen temeljac za renesansni preporod učenosti koji će uslediti, kao i da tome dugujemo što uopšte toliko mnogo znamo o Srbima u ranom srednjem veku. I verovatno upravo zato i imamo podatke o Srbima, baš od sredne IX stoleća - prvi konkretniji podatak srpsko-bugarski 848. godine između Vlastimira i Presijana - a o prethodnicima Vlastimira nema apsolutno ničega sem imena.

Uspensky_gospels.jpg


P. S. To što si i sam spomenuo, najbolje oslikava stanje u tadašnjoj (poznatoj) grčkoj književnosti i umetnosti. Gde nastaje? U arabljanskim zemljama (Jovan Damaskin, Georgije Sinkel, Mihailo Sinkel..).Ne bi bilo loše ni podsetiti da se Latinska Evropa preko Hispanije upoznaje sa klasičnim svetom, zahvaljujući doprinosu arabljanske civilizacije (sa vrhuncem oslikanim u liku i delu Averoja), koja je itekako prepisivala, prevodila i tumačila Aristotela i drugih starogrčkih filozofa...a ne vizantijske.
 
Poslednja izmena:
С овим се студент не би сјајно провео код професорице Вранешевић. Има грешака у историји, подаци о споменицима су штури, њихово датовање често је погрешно или уопште није дато а раноисламска уметност, коју предмет укључује, није ни споменута.

Но, дате белешке могу неке овде упутити на најистакнутије византијске илуминиране рукописе настале након победе над иконоборством, а ја могу приложити репродукције:
https://files.fm/u/ch6vgded
 
Poslednja izmena:
KP7 je vladao u vreme kada nije bilo Interneta, niti ikakvih sredstava komunikacije u današnjem smislu reči, nosača podataka, snimača i sl. pismenost je bila retka (i dostupna ne pametnima nego imućnima), a knjige još ređe (takođe dostupne ne pametnima nego imućnima), a on je bio vladar kome nije bio za vladara. Ukratko, pisao je DAI na osnovu zapisa i izveštaja koji su nastali u takvim ili još gorim uslovima. Te zapise i izveštaje su pisali ili diktirali vojne starešine sa terena (a njima je ipak, najvažnije, kako savladati neprijatelja, a ne njegova istorija, tj. kako je i odakle došao, kom narodu je pripadao a sa kim se pomešao, ... za njih smo svi mi genralno bili prvenstveno niža vrsta, tj. pagani, varvari i neprijatelji kojih se treba rešiti na najbolji mogući način. Drugi izvori su monasi - pismeni (više-manje), ali najčešće fanatični (u mržnji prema paganima). Teći izvor su putnici, tj. avanturisti, čija percepcija onog što vide je zavisila od onoga što im kažu ili kako ih istolerišu na nekoj teritoriji. Ukratko, nepouzdani izvori.
S druge strane, mi nemamo nikakav izvor sa suprotne strane, na osnovu čijeg poređenja sa DAI bi se mogla izvući neka sredina koja bi bila približna stvarnoj situaciji tog vremena.

Npr. podatak o tome da se naša prapostojbina zove Boika (ili bilo kako drugačije da se izgovara ili piše) je podatak od KP7 koji je on zabeležio, ali ne možemo saznati odakle mu ta informacija: vojni zapovednik koji je tamo bio, vojni zapovednik koji je to čuo (rekla-kazala), misionar koji je tamo bio (pa su ga ili ugostili ili najurili) ili nije bio (rekla-kazala), putnik, neki zapis na osnovu sličnih navedenih izvora, neki zarobljenik koji je znao ili ne šta priča, a njegove reči je prevodio neko ko zna ili ne zna jezik, ...

Dodajmo tome da KP7 je znao da nije neki vladar, ali se zato posvetio lakšem poslu (za njega), pa je pisao ... ali takvu tematiku je retko ko mogao proveriti ili kritikovati.
Na sve ovo ide vremenska distanca u odnosu na neke periode o kojima piše, zatim vremenska distanca u odnosu na prepis (ili prepis prepisovog prepisa koji je prepisan :) ) koji je došao do nas umesto originala, pa pismenost i pristrasnost prepisivača, lični interesi naručioca prepisa, ...

Ukratko, DAI liči na bajku (negde u pozadini tragovi neke istorijske priče, ali je ona prilagođavana, menjana, interpretirana... u skladu sa veštinom naratora). Bajka o Pepeljugi liči na priču o carici Atenaidi, ali samo u tom delu gde su tražili devojku sa određenom proporcijom, a za princa se tražila najlepša, ... :)
 
KP7 je vladao u vreme kada nije bilo Interneta, niti ikakvih sredstava komunikacije u današnjem smislu reči, nosača podataka, snimača i sl. pismenost je bila retka (i dostupna ne pametnima nego imućnima), a knjige još ređe (takođe dostupne ne pametnima nego imućnima), a on je bio vladar kome nije bio za vladara. Ukratko, pisao je DAI na osnovu zapisa i izveštaja koji su nastali u takvim ili još gorim uslovima. Te zapise i izveštaje su pisali ili diktirali vojne starešine sa terena (a njima je ipak, najvažnije, kako savladati neprijatelja, a ne njegova istorija, tj. kako je i odakle došao, kom narodu je pripadao a sa kim se pomešao, ... za njih smo svi mi genralno bili prvenstveno niža vrsta, tj. pagani, varvari i neprijatelji kojih se treba rešiti na najbolji mogući način. Drugi izvori su monasi - pismeni (više-manje), ali najčešće fanatični (u mržnji prema paganima). Teći izvor su putnici, tj. avanturisti, čija percepcija onog što vide je zavisila od onoga što im kažu ili kako ih istolerišu na nekoj teritoriji. Ukratko, nepouzdani izvori.
S druge strane, mi nemamo nikakav izvor sa suprotne strane, na osnovu čijeg poređenja sa DAI bi se mogla izvući neka sredina koja bi bila približna stvarnoj situaciji tog vremena.

Npr. podatak o tome da se naša prapostojbina zove Boika (ili bilo kako drugačije da se izgovara ili piše) je podatak od KP7 koji je on zabeležio, ali ne možemo saznati odakle mu ta informacija: vojni zapovednik koji je tamo bio, vojni zapovednik koji je to čuo (rekla-kazala), misionar koji je tamo bio (pa su ga ili ugostili ili najurili) ili nije bio (rekla-kazala), putnik, neki zapis na osnovu sličnih navedenih izvora, neki zarobljenik koji je znao ili ne šta priča, a njegove reči je prevodio neko ko zna ili ne zna jezik, ...

Dodajmo tome da KP7 je znao da nije neki vladar, ali se zato posvetio lakšem poslu (za njega), pa je pisao ... ali takvu tematiku je retko ko mogao proveriti ili kritikovati.
Na sve ovo ide vremenska distanca u odnosu na neke periode o kojima piše, zatim vremenska distanca u odnosu na prepis (ili prepis prepisovog prepisa koji je prepisan :) ) koji je došao do nas umesto originala, pa pismenost i pristrasnost prepisivača, lični interesi naručioca prepisa, ...

Ukratko, DAI liči na bajku (negde u pozadini tragovi neke istorijske priče, ali je ona prilagođavana, menjana, interpretirana... u skladu sa veštinom naratora). Bajka o Pepeljugi liči na priču o carici Atenaidi, ali samo u tom delu gde su tražili devojku sa određenom proporcijom, a za princa se tražila najlepša, ... :)

Pre bih rekao da je sve bilo dostupno pismenima (nisu svi imućni bili pismeni, kao što ni svi pismeni nisu bili imućni).
Kao što sam već pomenuo izvori koje je KP7 koristio u većini slučajeva nisu poznati, problema ima mnogo neke si i sama navela, a neke si karikirala bez potrebe, Ono što je sigurno jeste da su informacije u DAI-u predstavljene prema njihovim trenutnim saznanjima bez laganja jer je sam motiv pisanja spisa to nalagao.

Pogledaj samo ostale izvore iz tog perioda, ustvari ne samo iz tog perioda već iz celokupne evropske srednjovekovne istorije. Ukoliko je DAI za tebe bajka šta ćeš tek onda da kažeš za Letopis popa Dukljanina.
Koliko je samo izvora koje bi uzela zdravo za gotovo bez prethodne primene gore navedenih pitanja za taj izvor ? Ne samo ti već i većina drugih ljudi. Zašto ? Zato što DAI za autohtoniste predsavlja polaznu tačku koju treba srušiti po svaku cenu. On je nepouzdan, falsifikat, doteran u ili od strane Vatikana, izvori koje je koristio su loši, pisan je sa velike vremenske distance itd. Uzgled ništa od ovoga nije dokazano a za mnoge stvari čak nema ni osnove za sumnju. Pa hajdemo istom logikom da pogledamo i druge izvore i došli bismo do toga da ništa nije postojalo, ništa nije sigurno, sve je falsifikat, sve je laž itd.

Ne razumem ljude koji tvrde sve ovo za KP7 i DAI, a sa druge strane Dalimilova hronika i LJPD su im pouzdani izvori. :roll:
 

Back
Top