De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

Tibor se tu dovinuo greškom u prevodu. Fragmentarno se sećam, ali, na primer, nisu u pitanju hiljade nego recimo neke grčke mere tipa 25 puta (ili 4 puta?) manje. Mrzi me da gledam jer opet ću zaboraviti, pa ti pogledaj.

To na šta je ukazao je postalo i opšte prihvaćeno, jer je ubedljivo prikazao da ne piše 60 hiljada konjanika, već da je to oznaka za konjičke jedinice, alagije.

Po toj računici, to je između 3 i 4 hiljade konjanika. Iliti, pošto su stvarne cifre uvek nešto niže od knjigovodstvenih, Živković je računao da je Hrvatska raspolagala efektivno po tom izvoru sa konjicom koja je imala između 2.500 i 3.000 duša.

Argument je dosta ubedljiv i zato ga manje-više svi prihvataju. Nije to prosto pitanje lošeg prevoda, nego što su raniji maltene doslovno izmislili da tu piše 60 'iljada.

 

[FDDD]

@FDDD

Ima li negde rad Gračanina da se pronadje na netu?

 

[Mrkalj]

Argument je dosta ubedljiv i zato ga manje-više svi prihvataju. Nije to prosto pitanje lošeg prevoda, nego što su raniji maltene doslovno izmislili da tu piše 60 'iljada.

A šta zaista piše?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A šta zaista piše?

Pa postavio sam sken u objavi.

 

[Mrkalj]

Pa postavio sam sken u objavi.

Mislio sam na ispravan prevod, naravno. Šta "maltene doslovno" piše u ispravnom prevodu? Čisto da bi ljudi koji prate ovu diskusiju mogli iz nje da ponesu nešto argumentacijski upotrebljivo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislio sam na ispravan prevod, naravno. Šta "maltene doslovno" piše u ispravnom prevodu? Čisto da bi ljudi koji prate ovu diskusiju mogli iz nje da ponesu nešto argumentacijski upotrebljivo.

60 alagija

 

[Mrkalj]

Alagija

Alagija u vizantijskoj vojsci bila je jedinica konjice, obično sastavljena od lakih konjanika. Reč dolazi iz grčkog jezika. U vizantijskoj vojsci, alagija (ἁλαγεία) se odnosila na formaciju ili odred vojnika, često konjice. Sama reč "alagija" u vezi sa vizantijskom i srednjovekovnom vojskom ne potiče iz grčkog već iz arapskog jezika, gde "alaj" označava vojnu formaciju, odred ili puk. Reč je putem turskog jezika ušla u upotrebu u osmanskom periodu, a u kasnijim srednjovekovnim i balkanskim vojskama takođe se zadržala kao termin za jedinicu vojske, obično konjice. Dakle, "alagija" ima arapsko-turski etimološki koren, a ne grčki.

U kasnijim periodima, posebno u srednjovekovnoj Srbiji, termin se zadržao i koristio za vojne jedinice, uključujući i konjicu, ali ne nužno u istom obliku kao u Vizantiji.

Radi se o vojnim odredima koji su često korišćeni za izviđanje, patroliranje, brze napade i podršku težoj konjici. Takve jedinice su bile fleksibilne i mogle su se brzo kretati na bojištu.

Alagija nije imala strogo definisan broj konja (tj. konjanika). Broj vojnika u jednoj alagiji mogao je varirati u zavisnosti od zadatka i perioda. Može reći da je reč o manjoj jedinici u odnosu na velike konjičke kontingente. Obično su imali od nekoliko desetina do stotinak vojnika, u zavisnosti od potrebe i zadatka. U širem smislu, slične lake konjice su korišćene i u Osmanskom carstvu, koje je preuzelo neke od tih vojnih organizacija.

Alagija je služila kao brza konjička jedinica za izviđanje, brze napade ili podršku većim formacijama.

Znači, nije 50 hiljada nego 60 puta cca 60 konjanika, dakle 3600. Ili između 1000 i 5000 konjanika.

 

[Stefan2828]

60 alagija

Ti baš imaš bujnu maštu. Možda ipak da se javiš čika psihijatru.

 

[Stefan2828]

Alagija

Alagija u vizantijskoj vojsci bila je jedinica konjice, obično sastavljena od lakih konjanika. Reč dolazi iz grčkog jezika. U vizantijskoj vojsci, alagija (ἁλαγεία) se odnosila na formaciju ili odred vojnika, često konjice. Sama reč potiče od grčkog glagola "ἄγω" (ago), što znači "voditi" ili "predvoditi." U kasnijim periodima, posebno u srednjovekovnoj Srbiji, termin se zadržao i koristio za vojne jedinice, uključujući i konjicu, ali ne nužno u istom obliku kao u Vizantiji.

Radi se o vojnim odredima koji su često korišćeni za izviđanje, patroliranje, brze napade i podršku težoj konjici. Takve jedinice su bile fleksibilne i mogle su se brzo kretati na bojištu.

Alagija nije imala strogo definisan broj konja (tj. konjanika). Broj vojnika u jednoj alagiji mogao je varirati u zavisnosti od zadatka i perioda. Može reći da je reč o manjoj jedinici u odnosu na velike konjičke kontingente. Obično su imali od nekoliko desetina do stotinak vojnika, u zavisnosti od potrebe i zadatka. U širem smislu, slične lake konjice su korišćene i u Osmanskom carstvu, koje je preuzelo neke od tih vojnih organizacija.

Alagija je služila kao brza konjička jedinica za izviđanje, brze napade ili podršku većim formacijama.

Znači, nije 50 hiljada nego 60 puta cca 60 konjanika, dakle 3600. Ili između 1000 i 5000 konjanika.

Tko kaže?

 

[Stefan2828]

Porfirogenet je rekao: "Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 tisuća konjanika i 100 tisuća pješaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira."

 

[Mrkalj]

Da li postoje dokazi da se u srednjegrčkom još negde koristi turska reč alagija?

 

[Mrkalj]

Tko kaže?

Ma nemoj?!?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Боље ти мени да покажеш да дотични цитати не постоје рецимо.

Niče, ma da li si ti ozbiljan?

Da tražim autora koji ne postoji ili knjigu koja ne postoji i tako pokažem da citat nije autentičan.

Ne znam zašto bih to radio umesto tebe, kad je sav teret dokazivanja u potpunosti isključivo na tvojoj strani i kada iz iskustva, zato što sam ga koristio i ranije, i sam vrlo dobro znam da je ChatGPT potpuno nesposoban da postavlja tačne citate. Isprobao sam ga ja; imali smo ovde na ovom forumu i celu diskusiju, i Khal Drogo je bio učesnik, koliko se sećam. Zaključili smo koliko je beskoristan i koliko se gluposti koje nemaju veze ni sa čim dobijaju od njega.

Kažem ti, postavi bilo kakvo detaljnije pitanje i odmah će krenuti da ti se izvinjava što je pogrešio (i neretko zameni novom lošom informacijom).

Evo ti, ako su baš toliko zapeo za ChatGPT, šta kaže kada ga pitam ko je Judžin P. Tapić što je sarađivao sa Fajnom:

A evo šta se događa kada ga pitam za tog tvog Sakelariu:

Je li ti sada jasnije?

To su sve samo gluposti koje on sam generiše.

 

[Mrkalj]

U srednjegrčkom jeziku iz 10. veka, reč ἁλαγεία zapravo nije dokumentovana kao vojni termin. Na osnovu dostupnih izvora, nema jasnih potvrda da je ovaj izraz korišćen u tom obliku ili značenju u vizantijskoj vojsci. Postoji mogućnost da su kasniji tumači ili srednjovekovni istoričari koristili ovaj termin retroaktivno, pokušavajući da objasne vojne jedinice koje su bile aktivne na Balkanu.

Što se tiče grčkog jezika, u tom periodu su se uglavnom koristili drugi termini za različite jedinice vojske, poput τάγμα (tagma) za jedinice regularne vojske ili τοῦρμα (tourma) za vojne odrede. Takođe su postojali i drugi izrazi vezani za konjicu, ali alagija se pojavljuje više kao reč koja je ušla u upotrebu kroz uticaj arapskog i turskog jezika, kasnije prisutna u vojnim strukturama na Balkanu, pre svega u srednjovekovnoj Srbiji i tokom osmanske ere.

U literaturi vezanoj za vizantijsku vojsku 10-12. veka, nema upotrebe termina ἁλαγεία u vojnim tekstovima tog perioda. Većina vojnih izvora iz tih vekova, poput Taktika cara Lava VI (10. vek) i drugih vojnih priručnika poput Sylloge Tacticorum, koristi termine koji opisuju različite vojne jedinice, taktičke formacije i organizacije, ali termin ἁλαγεία se ne pominje direktno u kontekstu koji bi mogao jasno potvrditi njegovo postojanje kao vojne jedinice u srednjegrčkom jeziku.

Pored toga, postoje radovi koji proučavaju vizantijsku vojnu organizaciju u regionima kao što je Podunavlje, ali ni oni ne daju uvid u upotrebu reči ἁλαγεία tokom 10-12. veka. Istraživanje vojnih reformi i jedinica iz tog perioda sugeriše da je vizantijska vojska imala bogat vokabular za opisivanje svojih jedinica, ali ovaj specifični termin izgleda nije bio među korišćenim.

Ukoliko je tačna pretpostavka da u DAI Konstantina Porfirogenita stoji reč alagija, to bi moglo ukazivati na anahronizam, odnosno falsifikat.

 

[Stefan2828]

Da li postoje dokazi da se u srednjegrčkom još negde koristi turska reč alagija?

Čak i da Porfirogenet zaista kaže 60 alagija a ne 60 tisuća konjanika (a ne kaže jer nitko relevantan u znanosti takvo nešto ne tvrdi niti prevodi to na taj način) ostaje činjenica da on pored toga u nastavku tog teksta jasno kaže da je Hrvatska imala veliku i moćnu vojsku uključujući 100 tisuća pješaka, 180 ratnih brodova itd. Nećete valjda sada i te njegove riči prekrajati i opet tražiti nove "prijevode" za koje ste samo vi čuli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U srednjegrčkom jeziku iz 10. veka, reč ἁλαγεία zapravo nije dokumentovana kao vojni termin. Na osnovu dostupnih izvora, nema jasnih potvrda da je ovaj izraz korišćen u tom obliku ili značenju u vizantijskoj vojsci. Postoji mogućnost da su kasniji tumači ili srednjovekovni istoričari koristili ovaj termin retroaktivno, pokušavajući da objasne vojne jedinice koje su bile aktivne na Balkanu.

Što se tiče grčkog jezika, u tom periodu su se uglavnom koristili drugi termini za različite jedinice vojske, poput τάγμα (tagma) za jedinice regularne vojske ili τοῦρμα (tourma) za vojne odrede. Takođe su postojali i drugi izrazi vezani za konjicu, ali alagija se pojavljuje više kao reč koja je ušla u upotrebu kroz uticaj arapskog i turskog jezika, kasnije prisutna u vojnim strukturama na Balkanu, pre svega u srednjovekovnoj Srbiji i tokom osmanske ere.

U literaturi vezanoj za vizantijsku vojsku 10-12. veka, nema upotrebe termina ἁλαγεία u vojnim tekstovima tog perioda. Većina vojnih izvora iz tih vekova, poput Taktika cara Lava VI (10. vek) i drugih vojnih priručnika poput Sylloge Tacticorum, koristi termine koji opisuju različite vojne jedinice, taktičke formacije i organizacije, ali termin ἁλαγεία se ne pominje direktno u kontekstu koji bi mogao jasno potvrditi njegovo postojanje kao vojne jedinice u srednjegrčkom jeziku.

Pored toga, postoje radovi koji proučavaju vizantijsku vojnu organizaciju u regionima kao što je Podunavlje, ali ni oni ne daju uvid u upotrebu reči ἁλαγεία tokom 10-12. veka. Istraživanje vojnih reformi i jedinica iz tog perioda sugeriše da je vizantijska vojska imala bogat vokabular za opisivanje svojih jedinica, ali ovaj specifični termin izgleda nije bio među korišćenim.

Ukoliko je tačna pretpostavka da u DAI Konstantina Porfirogenita stoji reč alagija, to bi moglo ukazivati na anahronizam, odnosno falsifikat.

Da pretpostavim - generisane gluposti sa ChatGPT-ja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

a ne kaže jer nitko relevantan u znanosti takvo nešto ne tvrdi niti prevodi to na taj način

To što pišeš nije istina. Tibor Živković je objavio takav prevod i štaviše ima i specifičnu raspravu na temu brojnog stanja hrvatske vojske. Za je rasprava prilično pozitivno primljena u hrvatskoj istoriografiji; citira ga i Trpimir Vedriš.

Tako da tvoja opaska u zagradi, doslovno, nema nikakve veze sa stvarnošću.

 

[Mrkalj]

Da pretpostavim - generisane gluposti sa ChatGPT-ja?

Ne koristim ChatGPT. Prvo da povučeš ovo:

Nije to prosto pitanje lošeg prevoda,

A onda možemo argumentovano dalje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne koristim ChatGPT. Prvo da povučeš ovo:


A onda možemo argumentovano dalje.

Ako kojim slučajem nije ChatGPT, onda je neka njegova jeftina zamena/imitacija, koja očigledno nije ništa bolja.

Ne znam zašto smatraš da treba da povučem.

 

[Mrkalj]

Ako kojim slučajem nije ChatGPT, onda je neka njegova jeftina zamena/imitacija, koja očigledno nije ništa bolja.

Ne znam zašto smatraš da treba da povučem.

U prevodu, "nećemo po tvom predlogu, argumentovano, nego ćemo da skrenemo temu na small talk, po mom predlogu."

Rekao sam, nađi jedan pomen reči alagija u srednjegrčkom inače pada u vodu ili Živković ili Pseudoporfirogenit (biraj). Prosto ko pasulj. Jedan jedini pomen te reči u srednjegrčkom jeziku.

 

[Mrkalj]

Šta piše ovde?

 

[Stefan2828]

To što pišeš nije istina. Tibor Živković je objavio takav prevod i štaviše ima i specifičnu raspravu na temu brojnog stanja hrvatske vojske. Za je rasprava prilično pozitivno primljena u hrvatskoj istoriografiji; citira ga i Trpimir Vedriš.

Tako da tvoja opaska u zagradi, doslovno, nema nikakve veze sa stvarnošću.

Tibor Živković hahahaha.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U prevodu, "nećemo po tvom predlogu, argumentovano, nego ćemo da skrenemo temu na small talk, po mom predlogu."

Rekao sam, nađi jedan pomen reči alagija u srednjegrčkom inače pada u vodu ili Živković ili Pseudoporfirogenit (biraj). Prosto ko pasulj. Jedan jedini pomen te reči u srednjegrčkom jeziku.

Zašto se diskusija o tome ne prenese na DAI? Kada ovde već nije tema.

Tibor Živković hahahaha.

?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ је овде речено да ДАИ је као и сви остали византијски и други извори имају своју вредност али тотално сумануто тврдити да је нешто из 11. века али да чак ту могућност узмемо у обзир да јесте период од 100 година је довољно дугачак а нарочите политичке промене које су настале од 10 до 11. века.

Pa ako si pratio ovu temu, video si da ne postoji niti jedan jedini proučavac rukopisa koji je osporio dataciju najstarijeg rukopisa u XI stoleće. Bukvalno nijedan; Mondranova je bavila proučavanjem jezika kojim je tekst pisan i on ne sadrži ništa što bi ukazalo na neko mlađe vreme; savršeno odgovara grčkom jeziku te epohe. Tibor Živković je obrnuo rukopis uzduž i popreko i nije uspeo da pronađe bukvalno ništa što bi ukazivalo da je sam rukopis mlađi od XI stoleća. Ništa; u tekstu nema ni jezičnih neologizama, nema ni podataka koji pripadaju kasnijem vremenu, itd...nije do sada pronađeno u rukopisu ama baš ništa što bi osporilo zapis tj. potpis pisara koji je izvršio prepis.

Da li će se taj zaključak promeniti u budućnosti, možda nekim novim otkrićima, videćemo. Ja se nadam da ću doživeti laboratorijsko ispitivanje sastava rukopisa, makar da se radiokarbonski proveri pergament, da bi se i taj argument pojavio i možda tad konačno ućutali ti koji szalno po društvenim mrežama trućaju o tome kako je to, tobože, nekakav vekovima mlađi rukopis.

To je ono što su činjenice; sve dalje od toga su spekulacije. Ti si to proglasio sumanutim, a zapravo samo neki opskurni teoretičari zavere trućaju po društvenim mrežama kako je rukopis mlađi od XI st. i to je sve. I to svi znamo i zašto lupetaju gluposti o tome; zato što ih taj spis jako boli. Trn im je u oku; i spalili ga da imaju prilike, makar na taj način ozbiljno oštetili srpsku nacionalnu istoriju.

 

[Mrkalj]

Zašto se diskusija o tome ne prenese na DAI? Kada ovde već nije tema.


?

Pitaj moderatore da prebace.

I, hajde sad na osnovu ovog reci ko je "doslovno maltene izmislio"?