Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

[Mej bregami]

Evo ga popis iz 1855. tu sve lepo piše:

Pogledajte prilog 1781195

To su procjene statistike. Danas se smatraju neupotrebljivim.

 

[Meliot]

To su procjene statistike. Danas se smatraju neupotrebljivim.

Zato što ti tako kažeš. Meni brojke deluju baš uverljivo i ne vidim šta tu nije jasno. To nije ni bitno toliko, suština je da su kajkavski i čakavski dva različita jezika što znači da njihovi govornici ne pripadaju istom narodu.

 

[Frontiersman]

 

[Mej bregami]

Zato što ti tako kažeš. Meni brojke deluju baš uverljivo i ne vidim šta tu nije jasno. To nije ni bitno toliko, suština je da su kajkavski i čakavski dva različita jezika što znači da njihovi govornici ne pripadaju istom narodu.

I misliš da su ti isti ljudi kad ih se pitalo šest godina kasnije isto pitanje svi pali na glavu i više nisu znali dati odgovor kao u prijašnjem popisu?

 

[JulianAlpsMedia]

Ljudi su oduvek bili svesni kojim se jezikom koriste a samim tim i svog etniciteta. To što su se 1848. godine pobunili za veća prava u AU ne znači da nisu znali kojim se jezikom služe.

U kasnoj osmanskoj Turskoj, na primer, bilo je mnogo ljudi koji su govorili grčki, a ispovedali muslimansku veru, a zatim postali „Turci“ u 20. veku. Mnogi ljudi koji su govorili turski, a bili su pravoslavni hrišćani, postali su „Grci“. Ponekad bi jedan deo porodice (koji je govorio istim jezikom) usvojio jedan nacionalni identitet, dok bi drugi deo usvojio drugi. Koncept naroda ima mnogo veze sa kulturom i političkim pripadnostima (i, da, jezikom u mnogim slučajevima), ali nema nikakve veze sa krvlju. Ovo je posebno očigledno u regionima kao što je Istra gde Italijan može imati tipicno hrvatsko ili slovenačko prezime (ili obrnuto).

 

[Meliot]

U kasnoj osmanskoj Turskoj, na primer, bilo je mnogo ljudi koji su govorili grčki, a ispovedali muslimansku veru, a zatim postali „Turci“ u 20. veku. Mnogi ljudi koji su govorili turski, a bili su pravoslavni hrišćani, postali su „Grci“. Ponekad bi jedan deo porodice (koji je govorio istim jezikom) usvojio jedan nacionalni identitet, dok bi drugi deo usvojio drugi. Koncept naroda ima mnogo veze sa kulturom i političkim pripadnostima (i, da, jezikom u mnogim slučajevima), ali nema nikakve veze sa krvlju. Ovo je posebno očigledno u regionima kao što je Istra gde Italijan može imati tipicno hrvatsko ili slovenačko prezime (ili obrnuto).

Baš da je bilo mnogo Turaka koji su primili hrišćanstvo teško, za obrnuto se slažem, ali turski jezik nije izmišljen nego je došao sa Turcima. To što neko nije sačuvao svoju svest o narodnosti ne znači da Turci nisu uopšte postojali.

 

[JulianAlpsMedia]

https://en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy

 

[qvey]

Sada su Kajkavci nesumnjivo Hrvati mada je njihov jezik ili dijalekat blizi Slovenachkom..mislim da je na to uticala i najezda Turaka..da kazem tako da je Hrvatizacija Kajkavaca pocela negde u XVI veku..a zavrshila se polovinom XIX veka kada su se na ovim prostorima a i u celoj Evropi ucvrstili pojmovi naroda i nacije..kakvim ih poznajemo i u modernom dobu...

 

[Casual Observer]

Na pitanje „Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?“ ja bih rekao da uopšte nije poenta u tome da li jesu ili nisu – jer je sama ideja „naroda“ iluzija i ljudski konstrukt.

Narodi ne postoje u prirodnom smislu. To su samo dogovorene priče, izmišljeni identiteti koje ljudi koriste da se grupišu, da se razlikuju jedni od drugih i da opravdavaju svoje granice, osvajanja i teritorije. Planeta Zemlja ne zna šta je Hrvat, šta je Srbin, šta je Nemac ili Kinez. Planeta ne zna za „kajkavce“ niti za bilo koju drugu podelu. Sve što Zemlja zna jeste da na njoj žive bića od krvi, mesa, vode i kostiju, koja dišu isti vazduh i hodaju istim tlom.

Mi smo svi isti – ljudska bića sa istom anatomijom i istim potrebama. Koža može biti svetlija ili tamnija, jezik različit, običaji drugačiji, ali ispod svega toga – svako ima skelet, krv, srce, mozak i dušu. Sve razlike koje ljudi naglašavaju postoje samo u našim glavama, a priroda ih ne priznaje.

Kada se kaže „ovaj narod ima pravo na tu teritoriju“, to je zapravo nasilna laž. Zemlja pripada svima jednako i nikome posebno. Ona je stara milijardama godina i postojala je pre svih naših „nacija“, „država“ i „naroda“. Sve te podele su nastale da bi neki ljudi vladali drugima, da bi se ljudi svađali i ratovali, da bi se kroz ideologije i nacionalizam održavale granice i moć.

Zato je pitanje „da li su kajkavci Hrvati ili poseban narod?“ zapravo pogrešno postavljeno. Oni su ljudi. Ni više ni manje. A ljudi ne mogu posedovati planetu. Planetarne šume, reke, planine i more nisu hrvatske, srpske, nemačke ili kineske – one su samo ono što jesu: priroda.

Dokle god budemo robovali tim izmišljenim konstrukcijama „naroda“ i „granica“, bićemo slepi za suštinu: svi smo jednaki, svi smo prolazni i niko nema veće pravo na ovu planetu od drugoga.

Odista?

 

[Casual Observer]

Pre 19. veka, većina ljudi se nije identifikovala sa nacionalnošću. Ono što izdvaja bošnjački narod jeste to što je konsolidovao svoj nacionalni identitet kasnije u poređenju sa drugim evropskim narodima - posle Drugog svetskog rata. To je važilo i za, recimo, Makedonce. Ali to ne znači da su Bošnjaci bili „Srbi“ pre toga. Oni jednostavno nisu imali konsolidovani nacionalni identitet.

Konstrukcija o kojoj nije vredno raspravljati.

 

[Casual Observer]

Sada su Kajkavci nesumnjivo Hrvati mada je njihov jezik ili dijalekat blizi Slovenachkom..mislim da je na to uticala i najezda Turaka..da kazem tako da je Hrvatizacija Kajkavaca pocela negde u XVI veku..a zavrshila se polovinom XIX veka kada su se na ovim prostorima a i u celoj Evropi ucvrstili pojmovi naroda i nacije..kakvim ih poznajemo i u modernom dobu...

Prisilno su kroatizovani pod Austrougarskom, i to toliko da sada još i dokazuju kako su pod K und k imali nekakvih “prava”.

 

[Casual Observer]

https://en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy

Važi samo u slučaju da nema potrebe za prevodiocem, inače bi slovenački, koji je definotovno poseban jezik mogao da se po potebi proglašava i za “dijalekt” hrvatskog, srpskog, makedonskog, bugarskog, etc.

 

[Casual Observer]

Ljudi su oduvek bili svesni kojim se jezikom koriste a samim tim i svog etniciteta. To što su se 1848. godine pobunili za veća prava u AU ne znači da nisu znali kojim se jezikom služe.

I nisu, od kud bi to znali ako čitav život većina nije izašla iz svoje župe, maksimalno do susjedne. Život se odvijao u krugu 5-10km oko kuće.
Austrija i kasnije Austrougarska do popisa 1880. su odgađali pitanje o narodnosti, koje se određivalo po jeziku, jer nisu mogli dobiti suvisle odgovore.

Sve teorije o “revoluciju od 1848.” kao o nultom trenutku za formiranje političkih nacija su samo izraz nemačkog nacionalizma - u pitanju je bio samo osujećebi pokušaj stvaranja velike Nemačke države. Germanocentrična teorija (da ne upotrebim naziv velikonemačka) koja potpuno ignoriše recimo postojanje amerićke političke nacije nastale utemeljene 1776., Francusku revoluciju, postojanje političke nacije još od Starog Rima (Civis Romanus sum).

 

[Casual Observer]

Po ovoj logici, mozda je sve to bosnjaski jezik zato sto ga govore i oni? Zasto bi se morao zvati bas srpski?

Odista? Vidiš šta kaže ozbiljna istoriografija?

 

[Casual Observer]

Popisi prije toga su prvenstveno služili da se pobroje muškarci spremni za rat, za porezne prihode, te stoka i ratarski prinosi. Sve što služi za ratovanje.
Imam ja porezne popise za moj kraj od 15.st. na dalje, gdje se i moji preci spominju.
Nije bilo pitanja o narodnosti i jeziku, nisu popisivani zenski članovi obitelji ni svi muškarci poimenice nego ime glave obitelji i broj braće i sinova.
U 18.st. postoje detaljni popisi zemlje, vrste stoke, što se uzgaja na zemlji itd.
Kada je krajem 18.st trebalo provesti prvi pravi popis došlo je do pobune jer se mislilo da je to temelj za nove poreze ako se popišu imena svih pripadnika obitelji.
Pokušano je 1857. sa narodnosti i jezikom, ali odgovori su bili svakakvi i beskorisni za statistiku u cijeloj monarhiji. Samo školovani su znali što ih se pita, ali oni su bili debela manjina.

Pre 19. veka, većina ljudi se nije identifikovala sa nacionalnošću. Ono što izdvaja bošnjački narod jeste to što je konsolidovao svoj nacionalni identitet kasnije u poređenju sa drugim evropskim narodima - posle Drugog svetskog rata. To je važilo i za, recimo, Makedonce. Ali to ne znači da su Bošnjaci bili „Srbi“ pre toga. Oni jednostavno nisu imali konsolidovani nacionalni identitet.

I nisu, od kud bi to znali ako čitav život većina nije izašla iz svoje župe, maksimalno do susjedne. Život se odvijao u krugu 5-10km oko kuće.
Austrija i kasnije Austrougarska do popisa 1880. su odgađali pitanje o narodnosti, koje se određivalo po jeziku, jer nisu mogli dobiti suvisle odgovore.

Od iznesenih tvrdnji je jedino tačna ona da se bar do sredine XIX apsolutna većina ljudi u današnjoj Hrvatskoj nije samopoistovećivala sa Hrvatskom i Hrvatima.

 

[Casual Observer]

Kosolidacija naroda se uglavnom dogodila u 19. veku, ali jezici su im prethodili vekovima, tako da se ova dva koncepta često ne preklapaju.

Proizvoljna tvrdnja konstruisana samo zato što si potpuno svestan toga da je veoma lako dokazati činjenicu da se pre kraja XIX veka većina današnjih Hrvata nije znala da pripadaju hrvatskom narodu.

Pre formiranja Trojedne kraljevine je naziv ‘Hrvat’ bio nepoznat u Dalmaciji i Slavoniji.

 

[Mej bregami]

Sve teorije o “revoluciju od 1848.” kao o nultom trenutku za formiranje političkih nacija su samo izraz nemačkog nacionalizma - u pitanju je bio samo osujećebi pokušaj stvaranja velike Nemačke države. Germanocentrična teorija (da ne upotrebim naziv velikonemačka) koja potpuno ignoriše recimo postojanje amerićke političke nacije nastale utemeljene 1776., Francusku revoluciju, postojanje političke nacije još od Starog Rima (Civis Romanus sum).

Kaj?

 

[JulianAlpsMedia]

Važi samo u slučaju da nema potrebe za prevodiocem, inače bi slovenački, koji je definotovno poseban jezik mogao da se po potebi proglašava i za “dijalekt” hrvatskog, srpskog, makedonskog, bugarskog, etc.

Ali upravo tako je Kraljevina SHS smatrala slovenački jezik – kao dijalekt nečega što je nazivala srpsko-hrvatsko-slovenačkim.

 

[JulianAlpsMedia]

Proizvoljna tvrdnja konstruisana samo zato što si potpuno svestan toga da je veoma lako dokazati činjenicu da se pre kraja XIX veka većina današnjih Hrvata nije znala da pripadaju hrvatskom narodu.

Pre formiranja Trojedne kraljevine je naziv ‘Hrvat’ bio nepoznat u Dalmaciji i Slavoniji.

Pre 19. veka, većina običnih Slovenaca, na primer, takođe nije imala nacionalnu svest. Bili su ili Austrijanci ili Kranjci, Štajerci itd., baš kao što su Italijani bili Napolitanci, Sicilijanci, Mlečani... Mnogi kasniji Grci su bili pravoslavni Turci. Čvrste nacionalne identifikacije pojavile su se tek u tom veku u većem delu Evrope.

 

[Meliot]

Pre 19. veka, većina običnih Slovenaca, na primer, takođe nije imala nacionalnu svest. Bili su ili Austrijanci ili Kranjci, Štajerci itd., baš kao što su Italijani bili Napolitanci, Sicilijanci, Mlečani... Mnogi kasniji Grci su bili pravoslavni Turci. Čvrste nacionalne identifikacije pojavile su se tek u tom veku u većem delu Evrope.

Gluposti. Kad se išlo u rat išli su predstavnici jednog naroda, oni su se sporazumevali na svom maternjem jeziku i jako dobro su znali kom plemenu ili narodu pripadaju. Tamo neki Huni na primer su jako dobro znali ko su i šta su.

 

[АнаиванГорд]

Pre 19. veka, većina običnih Slovenaca, na primer, takođe nije imala nacionalnu svest. Bili su ili Austrijanci ili Kranjci, Štajerci itd., baš kao što su Italijani bili Napolitanci, Sicilijanci, Mlečani... Mnogi kasniji Grci su bili pravoslavni Turci. Čvrste nacionalne identifikacije pojavile su se tek u tom veku u većem delu Evrope.

Ljudi, ne obraćate pažnju na jednu bitnu stvar, narodi i nacija nisu isto, iako mi to često uzimamo kao istu stvar .

 

[Mrkalj]

 

[Škutor Kićo]

Deo Slovenaca koji je umesto pod Germanima završio pod Mađarima što je uslovilo njihov dalji razvoj

Ko kaze da su bili isti drzav do 12 st?

 

[Škutor Kićo]

Zato što ti tako kažeš. Meni brojke deluju baš uverljivo i ne vidim šta tu nije jasno. To nije ni bitno toliko, suština je da su kajkavski i čakavski dva različita jezika što znači da njihovi govornici ne pripadaju istom narodu.

Ne baljezgaj. Pripadali su hrvatskon narodu, pripadali nasoj crkvi i koristili glagpljicu. Slovenci su bili direktno pod src-om pa su imali latinicu, cistu katolicku crkvu i karantaniju

 

[Škutor Kićo]

Zato što ti tako kažeš. Meni brojke deluju baš uverljivo i ne vidim šta tu nije jasno. To nije ni bitno toliko, suština je da su kajkavski i čakavski dva različita jezika što znači da njihovi govornici ne pripadaju istom narodu.

Ne baljezgaj. Pripadali su hrvatskon narodu, pripadali nasoj crkvi i koristili glagpljicu. Slovenci su bili direktno pod src-om pa su imali latinicu, cistu katolicku crkvu i karantaniju

Proizvoljna tvrdnja konstruisana samo zato što si potpuno svestan toga da je veoma lako dokazati činjenicu da se pre kraja XIX veka većina današnjih Hrvata nije znala da pripadaju hrvatskom narodu.

Pre formiranja Trojedne kraljevine je naziv ‘Hrvat’ bio nepoznat u Dalmaciji i Slavoniji.

Pogledajte prilog 1781583

Moji preci dosli s hvara u siroki brig pa su svakako hrvati. Nije im bia problem razlika cakavskog i stokavskog.