Čiji je Dubrovnik ?

[АнаиванГорд]

Ne znam ništa o tome van ovoga šta sam citira, al ako se poklapa s napisanim valjda je onda to ta isprava.


Vodim se logikom da su Elafiti bili njihovi pa tako i Lokrum, al moguće da griješim.

Jeste, to je ugovor koji je sklopljen na dan Kozme i Damjana, u Srbiji se taj praznik zove Vračevi. Danas je to , zbog razlike u kalendaru, Petrovdan (27. Septembar).
Vezano za Lokrum, teško da je bio u XII veku pod Dubrovnikom jer Desa izdaje povelje tamošnjim manastirima (za ranije ne znam).
Čak i da su sve te povelje falsifikati, glupo bi bilo da katolička crkva falsifikuje povelje nekoga ko tim ostrvom nije vladao. Ne znam, šta ti misliš na ovakav pogled?

 

[АнаиванГорд]

Ne znam ništa o tome van ovoga šta sam citira, al ako se poklapa s napisanim valjda je onda to ta isprava.

Ima u toj povelji interesantnijih stvari od ovih koje mi na prvo gledanje posmatramo. Interesantno je da se pozivaju Dubrovačani na kralja Vilijama (normanskog). Onako, interesantna povelja je za razmišljanje i shvatanje odnosa Srbije i Dubrovnika.
Gledao sam neki klip, dal je kustos ili kako se već zove, tok dubrovačkog arhiva. Ja kao laik sam primetio da sam taj čovek nije baš upućen oko povelje. Kaže da je Nemanja bio nepismen jer se potpisao krstom a Nemanja nije tu ni bio, što sam tekst povelje kaže, i ima još svašta nešto.
Trebalo bi ga pitati dal je i ovaj što je pisao povelju nepismen, pošto sam tekst počinje znakom krsta.

 

[АнаиванГорд]

Ne znam ništa o tome van ovoga šta sam citira, al ako se poklapa s napisanim valjda je onda to ta isprava

Šteta što taj ugovor nema svoju temu ovde na srpskom forumu, svašta bi imalo tu za analizu, al šta češ. Inače to je najstariji međunarodni dokument srpske države koji je sačuvan, a da nema spora dal je ili nije falsifikat.

 

[Ovi jedan]

Jeste, to je ugovor koji je sklopljen na dan Kozme i Damjana, u Srbiji se taj praznik zove Vračevi. Danas je to , zbog razlike u kalendaru, Petrovdan (27. Septembar).
Vezano za Lokrum, teško da je bio u XII veku pod Dubrovnikom jer Desa izdaje povelje tamošnjim manastirima (za ranije ne znam).
Čak i da su sve te povelje falsifikati, glupo bi bilo da katolička crkva falsifikuje povelje nekoga ko tim ostrvom nije vladao. Ne znam, šta ti misliš na ovakav pogled?

Vidim da se na Lokrumu spomine samo Bendiktinski samostan još iz 11.st., a kome je Desa izdava povelje i radi čega nemam pojma Stavi nešto o tome ja taman pripreman još nešto osnovne građe Elafitima pošto me sad odvuklo na tu stranu(pa se opet vratim Dubrovniku)

PS osim tog samostana spominje se još samo crkvica sv. Marije, al ona je iz 15.st. pa je nebitna za ovu priču.

 

[АнаиванГорд]

Vidim da se na Lokrumu spomine samo Bendiktinski samostan još iz 11.st., a kome je Desa izdava povelje i radi čega nemam pojma

Izdavao je baš tom benediktanskom manastiru. Ne znam koliko si upućen, možda je tako i kod drugih, ali kod Srba jeste. Država u tom vremenu nije garanat neke povlastice ili ugovora, već vladar. Sledeći vladar mora da ih potvrdi, ukine ili proširi. Tako npr. imaš povelju despota Stefana Dubrovniku, koji potvrđuje ono od svoga oca (kneza Lazara) i sve u nazad do stare srpske gospode, što je u suštini jedno 3-4 veka pre vremena despota Stefana.

 

[АнаиванГорд]

Stavi nešto o tome ja taman pripreman još nešto osnovne građe Elafitima pošto me sad odvuklo na tu stranu(pa se opet vratim Dubrovniku)

Hoću, imam rad negde u telefonu o tim Desinim poveljama, kako je za neke utvrđeno da su falsifikati a i što se za jednu smatra da nije.
I kako se danas zove to ostvo Elafitima, pošto mi je potpuno nepoznato po imenu?

 

[АнаиванГорд]

Vidim da se na Lokrumu spomine samo Bendiktinski samostan još iz 11.st., a kome je Desa izdava povelje i radi čega nemam pojma Stavi nešto o tome ja taman pripreman još nešto osnovne građe Elafitima pošto me sad odvuklo na tu stranu(pa se opet vratim Dubrovniku)

PS osim tog samostana spominje se još samo crkvica sv. Marije, al ona je iz 15.st. pa je nebitna za ovu priču.

Evo vezano za Desu...
https://web.archive.org/web/2015071...istoriografija.hr/hz/1962/HZ_15_21_KAMPUS.pdf
Moram ovako, pošto je fajl prevelik za postavljanje.

 

[Ovi jedan]

Hoću, imam rad negde u telefonu o tim Desinim poveljama, kako je za neke utvrđeno da su falsifikati a i što se za jednu smatra da nije.
I kako se danas zove to ostvo Elafitima, pošto mi je potpuno nepoznato po imenu?

Elafiti su naziv za skup otočja pored Dubrovnika ne za samo jedan određeni otok zato ti nije poznat. Prastaro ime i ako se ne varam iz perioda prije samog osnutka grada iako se koristi i danas. Baš sam na prošloj strani stavia mapu di se nalaze(nekakva morsko-kopnenena spona između Dubrovnika i Pelješca).

PS Lokrum je ovaj otočić tik do Dubrovnika i on ne spada u ovu skupinu pa su očito tamo vridila malo drugačija pravila. Al zbog same blizine očekia bi ga u sastavu grada jer mu dođe ka neka produžena ruka u moru.

 

[Ovi jedan]

Čisto par rečenica o Elafitima i u drugom pasusu je spomenut autor knjige o povijesti Dubrovnika čije sam citate iznosia na protekloj stranici te njegova uloga u rješavanju nekih povjesnih nedoumica. Iz ovog rada izdavajam samo par citata jer je rad drugačije napisan i nije toliko pitak poput djela Josipa Lučića(al koristi za neke druge svrhe jer donosi pregršt detalja i brojne arh. ostatke na tim "dubrovačkim" otocima.

ELAFITSKO OTOČJE U SREDNJEM VIJEKU

Prve vijesti o sudbini Elafita u ranom srednjem vijeku saznajemo iz pera dubrovačkih kroničara kod kojih, međutim, nailazimo na različite podatke o tome jesu li otoci Šipan, Lopud i Koločep sastavni dio prvotnog izvangradskog teritorija Dubrovnika (distrikta, kotara) ili su pod vlašću Zahumlja, tj. Duklje, pa su kasnije ustupljeni Dubrovčanima. Prema jednoj od najstarijih kronika koju je sastavio Nikola Ranjina (Nicolai de Ragnina) (o. 1490. - nakon 1577.), bilježimo da su Dubrovčani prije stjecanja Župe, Brgata, Šumeta, Rijeke i Zatona, odnosno kopnenog područja distrikta (Astarea, terra firma, hereditas) posjedovali Koločep. Drukčije vijesti donosi Ludovik Crijević (Cerva)Tubero(n) (1459.-1527.), u djelu Commentarii de temporibus suis (Komentari omojem vremenu), gdje piše da su Slaveni nakon jedne bitke sa Saracenima dio otoka poklonili, a ostale prodali Dubrovčanima.

Iako će dugo vremena u historiografiji prevladavati mišljenje da je Grad naknadno stekao Elafite, Josip Lučić uvjerljivo je obrazložio da su oni (oduvijek) bili sastavni dio prvotnog izvangradskog teritorija Dubrovnika. Tako je Lučić na temelju iscrpne analize podataka koje donose dubrovački kroničari i kasniji historiografi, dokazao da Otoci nisu pripadali Zahumlju (tj. Duklji) i da su od 7. stoljeća dio gradskoga distrikta. Svoju pretpostavku dodatno je potvrdio toponomastikom, ali i činjenicom da u sačuvanim vrelima nikada nije bilo razmirica između raških vladara (baštinika zahumskog, tj. zetskog teritorija na tim prostorima) i Dubrovčana zbog Elafita. O povezanosti Grada i njegova distrikta u ranim stoljećima srednjeg vijeka, svjedoče i arheološki nalazi. Riječ je o ostatcima predromaničke kamene plastike kod koje nailazimo nabliske paralele s onima u Dubrovniku, što bi potvrđivalo kulturno-povijesnu vezanost Grada i Otoka u to doba. Na temelju podrobnije analize tih ulomaka moguće je utvrditi da su na Elafitskom otočju (kao i u Dubrovniku), u perioduod kasnog 8. do sredine 10. stoljeća bile dvije (predromaničke) graditeljske etape.


Prva graditeljska aktivnost događa se u kasnom 8. i(li) ranom 9. stoljeću, a najveći broj otkrivenih nalaza potječe s Lopuda. Najvažniji nalazi na tom dubrovačkom otoku otkriveni su na lokalitetu crkve sv. Ilije, na predjelu Sutiona (Sutionik), gdje je nađeno više ulomaka (rano)srednjovjekovne skulpture. Među njima značajno je otkriće dosad neobjavljenog pilastra oltarne ograde, isklesanog od vapnenca. Riječ je o cjelovito očuvanom pilastru, velikih dimenzija (širine čak 30 cm), na kojemu je izveden križ i tri učvorena krupno modelirana medaljona koji dominiraju plohom. Visoka kvaliteta izvedbe reljefa, kao i karakterističan repertoar simboličnihi vegetabilnih motiva, koji nisu podređeni strogoj geometrizaciji razvijenog predromaničkog stila, ukazuju na njegovu srodnost s dubrovačkom skulpturom kasnog 8. i(li) ranog 9. stoljeća. Istovjetne lisnate medaljone nalazimo na ulomku jednog pluteja iz Pustijerne, ali i na više primjera onovremene skulpture Boke kotorske.

Uočena graditeljska aktivnost na Elafitima, upućuje na onodobnu snažnijukulturno-povijesnu vezanost Grada i njegovih otoka. Činjenica da je istisloj skulpture zasvjedočen i u drugim dijelovima ondašnjeg gradskog distrikta (Mrkan i Komolac), opravdano je pomišljati da su poticaji tih obnova dolazili iz obližnjeg biskupskog središta Dubrovnika. U prilog tomepotrebno je navesti da su u to doba istovjetne graditeljske aktivnosti zabilježene duž istočnojadranske obale i to uglavnom u gradovima koji su, popu tDubrovnika, bili dijelom Bizantske Dalmacije, a što bi ukazivalo na to da se radilo o nekoj vrsti organizirane akcije predvođene crkvenim vlastima. Stoga u to vrijeme bilježimo snažniju vezanost Grada i njegova distrikta, ali i međusobnu povezanost Dubrovnika i ostalih istočnojadranskih središta Bizantske Dalmacije.

Drugu predromaničku graditeljsku etapu na Elafitskom otočju, mogućeje dovesti u vezu s intenzivnim zahvatima obnove i izgradnje tijekom prvepolovine ili sredine 10. stoljeća u južnodalmatinskom regionalnom središtu Dubrovniku, ali i u Stonu, onodobnom političkom i crkvenom sjedištu Zahumlja. U tom periodu grade se i kupolna zdanja pa je tako u Dubrovniku podignuta reprezentativna crkva sv. Petra (Velikog), a u Stonu vladarska kapela sv. Mihajla za čiju izgradnju je najvjerojatnije bio zaslužan moćni zahumski knez Mihajlo Višević (prije 910. - nakon 928.). Tada su izgrađene i dvije crkves kupolom na Elafitima - Sv. Nikola (Sv. Vid) kod Donjeg Čela na Koločepui Sv. Ivan Krstitelj na Ivanjem brdu na Lopudu. Obje elafitske crkve, kao i ona stonska, jednobrodne su trotravejne građevine, skromnih dimenzija, s četvrtasto oblikovanom apsidom izvana i po svojim arhitektonskim obilježjima ubrajaju se u spomenike tzv. južnodalmatinskog jednobrodnog kupolnog tipa. Iako taj tip arhitekture nalazimo i u srednjoj Dalmaciji, po broju sačuvanih građevina na istočnoj obali Jadrana one predstavljaju najizrazitiji arhitektonski tip u graditeljstvu južne Dalmacije, i to upravo na dubrovačkom prostoru.


Od iste autorice prilažem i Staro u novom: o semantici spoliranja mramornih ulomaka u Dubrovniku i na Elafitskom otočju

 

[Ovi jedan]

Ovo je samo otok Šipan i brojne crkve koje se nalaze na njemu i redom imaju iste značajke ka i ostale na ovoj strani Jadrana i koje se s razlogom smataju ostacima Hrv. kulturne baštine.
STARE CRKVE NA OTOKU ŠIPANU


Ovim napisom zaključujemo prikaz predromaničkih i ranoromaničkih crkava na Elafitskim otocima. Uočili smo da je tih crkava zaista mnogo, a neke su od njih i sačuvane pa i dalje služe svojoj osnovnoj namjeni. Svojim načinom gradnje te crkve odražavaju sve značajke hrvatske predromanike i građene su isključivo od kamena, a gotovo sve imaju i malu kupolu iznad bačvastog svoda. Zanimljivo je da se titulari crkava uglavnom ponavljaju, a najčešći su sv. Mihovil (sv. Mihajlo u lokalnome govoru), sv. Petar, sv. Ivan Krstitelj i sv. Nikola, koji su posvuda uobičajeni u ranome srednjem vijeku. Ni crkve na otoku Šipanu nisu u tome izuzetak. Većina ih pripada na ovome mjestu toliko spominjanome južnodalmatinskome jednobrodnome kupolnom tipu predromaničkih crkava.

 

[Ovi jedan]

 

[Ovi jedan]

 

[Ovi jedan]

Evo kratki osvrt za otok Lopud i tamošnje crkve iz predromaničkog doba

STARE CRKVE OTOKA LOPUDA

Sve lopudske crkve spadaju u prepoznatljiv južnodalmatinski jednobrodni kupolni tip predromaničkih crkava, s izuzetkom Gospe od Napuča o kojoj zaista ništa ne znamo, i poput svih ostalih crkava na Elafitima iz tog razdoblja imaju zajednička konstrukcijska, ukrasna i druga obilježja. Sve su građene isključivo od kamena, a na podu su bile kamene ploče.

 

[Ovi jedan]

 

[Ovi jedan]

Uz Šipan i Lokrum evo i treći najznačajniji otok iz skupine Elifata, Koločep

– sv. Nikola na groblju je izvorno starohrvatska crkva iz 9. st. Do 19. st. nosi ime titulara sv. Vida, a puk ju je poradi izgleda nazivao ˝grčkom˝. Kad je u 19. st. preuređena i dograđen potrijemak, dobila je ime novog titulara. Potrijemak su mještani gradili kamenom srušene obližnje crkve sv. Mihajla, također crkve iz 9. st. Crkva je obnovljena 1997/98. i vraćena u izvorni oblik s kupolom, bez potrijemka.

– sv. Antun Padovanski je danas titular starokršćanske crkve sv. Jurja u Gornjem Čelu. Crkva je od puka nazivana ˝grčkom˝, kao i ona sv. Nikole prije obnove, poradi starohrvatskog stila nepoznata u doba Republike. To je gotički survival predromaničkog modela južnodalmatinskog kupolnog tipa. Nakon obnove u 17. st. dobila je novog titulara – sv. Antuna Padovanskog. U crkvi je jedna velika grobna ploča, a ispred više grobova.

 

[Ovi jedan]

Moguće da je i ovo sv. Antun Padovanski na Koločepu..

 

[Ovi jedan]

Vjerovatno najvridniji eksponat s Elafita ili bar s otoka Koločepa, a slike su najbolje koje sam naša.. Znam da ima još nešto pronađene pleterne ornamentike i na Lopudu, a pogledam i za Šipan jer moguće da će se i tamo nešto nać.. A kad pogledaš sve te crkvice i ostalo je s tri mala otočića između Dubrovnika i Pelješca i za period od cca 8.-11. st.
Oltarna ograda crkve sv. Mihajla s otoka Koločepa

 

[Ovi jedan]

U opisu stoji kako je ovaj starokršćanski relikvijar s ostacima "moćiju" nekog sveca s kraja 8. ili početka 9. stoljeća dok je sama kutijica datirana na 7. ili 8. stoljeće. Žalosno da je jedan ovako važan predmet završia u privatnim rukama, al to je neka druga priča..

Lopudski relikvijar

A onaj spomenuti pleter je ipak s Lokruma ne Lopuda

 

[Ovi jedan]

Vraćam se opet malo na otok Šipan s predivnom skuplturim sv. Ivana Krstitelja koja se veže za neku od domaćih klesarskih radionica.

Mramorna skulptura sv. Ivana Krstitelja iz crkve sv. Ivana Krstitelja na otoku Šipanu

 

[Ovi jedan]

Ponukan zadnjim upisom svratia opet malo na prvu stranicu i vidim da sam propustia ovaj dragulj

"Стон, Пељешац, Дубровник стари Српски градови. "

 

[Лекизан]

Ponukan zadnjim upisom svratia opet malo na prvu stranicu i vidim da sam propustia ovaj dragulj

"Стон, Пељешац, Дубровник стари Српски градови. "

Ето сад знаш.
Ево ти о бенетиктинцима да не лупаш, научи нешто.

 

[Ovi jedan]

Ето сад знаш.
Ево ти о бенетиктинцима да не лупаш, научи нешто.

Vidim da po običaju ne svaćaš pa ću pojednostavnit, koji je to grad Pelješac?

 

[Лекизан]

Vidim da po običaju ne svaćaš pa ću pojednostavnit, koji je to grad Pelješac?

А ко каже да је град.
Мораћеш да се обратиш кориснику чији си коментар цитирао.

 

[Brioso]

Prije nego nastavim dalje kratak predah uz jedno pitanje pošto ne mogu dokučit na osnovu čega se naziv Dubrovnik ne može izvest od riječi dubrava i pogotovo od riječi dub?


"U povijesnim prvorazrednim izvorima ne može se naći potvrda da je postojalo bilo kakvo slavensko naselje na kopnu pokraj romanskog otočića Ragusium. Naziv Dubrovnik teško se može izvesti i povezati s riječju dubrava, dub, pa se smatra da mu je podrijetlo nejasno."

Sa čim bi se onda naziv Dubrovnik mogao povezati?

 

[Ride the lightning]

Dubrovnik je hrvatski grad.
Stanovništvom, istorijom, granicama i svim drugim segmentima.

A srpski nije nimalo, po svim pomenutim parametrima.