Čiji je Dubrovnik ?

[Meliot]

Pa da, izvikan i na srpskom da svi u gradu razumiju zabranu unosenja zabranjenih haljina u grad.
Uopće nije na latinskom, objašnjenje objave je na talijanskom, ali tekst je na slavenskom uz nekoliko talijanskih riječi.
Lako se čita i razumije.

I taj jezik je nazvan srpskim da svako u gradu razume tu objavu. Nikakav hrvatski jezik se ne pominje.

 

[Mej bregami]

I taj jezik je nazvan srpskim da svako u gradu razume tu objavu. Nikakav hrvatski jezik se ne pominje.

Zašto bi se spominjao hrvatski jezik kad je napisano na hrvatskom i samo treba i Srbima prevesti da razumiju to kazuje.
Tekstova na jeziku iz zabrane ima puno i većina piše daje to hrvatski jezik.

Već samo posebno spominjanje srpskog govornog kao drugačijeg od dubrovačkog hrvatskog je čavao u lijes srpskog svojatanja i tvrdnji kako su Dubrovčani Srbi.

 

[Meliot]

Zašto bi se spominjao hrvatski jezik kad je napisano na hrvatskom i samo treba i Srbima prevesti da razumiju to kazuje.
Tekstova na jeziku iz zabrane ima puno i većina piše daje to hrvatski jezik.

Već samo posebno spominjanje srpskog govornog kao drugačijeg od dubrovačkog hrvatskog je čavao u lijes srpskog svojatanja i tvrdnji kako su Dubrovčani Srbi.
Pogledajte prilog 1755732

To što se neki katolik osećao Hrvatom i svoj jezik nazvao hrvatskim ne znači da to jeste tako.

 

[ronhilllol]

Latinski jezik nikako nije mogao biti napisan ćirilicom, a i da jeste, to je u suštini latinski jezik i opet bi bio nerazumljiv govornicima slovenskog jezika. A i u prevodu stoji "srpski jezik" a ne "srpsko pismo". Ljudi su odavno jako dobro znali razliku između pisma i jezika i ne verujem da su brkali ta dva pojma.

Jezik u Dubrovniku su njegovi stanovnici nazivali raznim imenima: hrvatskim, slovinskim, ilirskim, dalmatinskim, dubrovačkim, naškim - nikada srpskim. Ne postoji ni jedan pojedinac koji je svoj jezik nazvao srpskim, a sebe Srbinom. Niti jedan, nikada - a puno ih je bilo kroz stoljeća, i puno su pisali.

Ovaj, i još tri slična spomena srpskog imena u Dubrovniku tokom cijelog njegovog postojanja - odnose se na pismo koje je u prošlosti nosilo pretpostavku da ga koriste Slaveni za svoj slavenski jezik, jednako kao kao što je i latinsko pismo dugo vremena nosilo pretpostavku latinskog jezika. Pismo koje su neki nazivali srpskim, a to u stvarnosti nije bilo.

Ključna stvar, koju mnogi kada im se ova manipulacija servira ne razumiju - ali ti dobro razumiješ - je da IME ne predstavlja ZNAČENJE.

Pozivati se srpski jezik iz ovog izvora - jer je Talijan tako nazvao pismo - je kao da se Grci pozivaju na etničke grčke krajeve u Hrvatskoj i BiH zato jer neki stari izvori pravoslavce nazivaju grčkim kršćanima, ili moderna Turska na Bosnu jer neki izvori muslimanskog stanovništvo nazivaju Turcima. Oni su Grci i Turci samo u nazivu - koji je pogrešan jednako kao i što je naziv srpsko pismo za ćirilicu pogrešan - ali nisu Grci ni Turci, kao što ni pismo ni jezik nisu srpski.

To je sve što imate sa Dubrovnikom, nit o kojoj vam visi moderni jezik - par talijanskih misnomera u tisuću godina.

 

[Mej bregami]

To što se neki katolik osećao Hrvatom i svoj jezik nazvao hrvatskim ne znači da to jeste tako.

Neki katolik? Pa spominjanje hrvatskog jezika u pisanjima Dubrovčana imaš od 15.st. kada počinje književnost na narodnom jeziku. Za srpski nema do pred kraj 19.st. i pojave nekih katolika koji su se smatrali političkim Srbima.

 

[Ovi jedan]

I taj jezik je nazvan srpskim da svako u gradu razume tu objavu. Nikakav hrvatski jezik se ne pominje.

Koliko sam ja svatia ovu raspravu taj proglas je bia namijenjen isključivo Srbima koji nisu bili upoznati s pravilima u Dub. republici i kako tamo stvari funkcioniraju. Za Hrvate koji su tamo već od ranije živili i koji su taj proglas donili nikakve posebne obavijesti nije ni tribalo izdavat jer su oni već bili upoznati s načinom života u Dubrovniku.

 

[Mej bregami]

Jezik u Dubrovniku su njegovi stanovnici nazivali raznim imenima: hrvatskim, slovinskim, ilirskim, dalmatinskim, dubrovačkim, naškim - nikada srpskim. Ne postoji ni jedan pojedinac koji je svoj jezik nazvao srpskim, a sebe Srbinom. Niti jedan, nikada - a puno ih je bilo kroz stoljeća, i puno su pisali.

Ovaj, i još tri slična spomena srpskog imena u Dubrovniku tokom cijelog njegovog postojanja - odnose se na pismo koje je u prošlosti nosilo pretpostavku da ga koriste Slaveni za svoj slavenski jezik, jednako kao kao što je i latinsko pismo dugo vremena nosilo pretpostavku latinskog jezika. Pismo koje su neki nazivali srpskim, a to u stvarnosti nije bilo.

Ključna stvar, koju mnogi kada im se ova manipulacija servira ne razumiju - ali ti dobro razumiješ - je da IME ne predstavlja ZNAČENJE.

Pozivati se srpski jezik iz ovog izvora - jer je Talijan tako nazvao pismo - je kao da se Grci pozivaju na etničke grčke krajeve u Hrvatskoj i BiH zato jer neki stari izvori pravoslavce nazivaju grčkim kršćanima, ili moderna Turska na Bosnu jer neki izvori muslimanskog stanovništvo nazivaju Turcima. Oni su Grci i Turci samo u nazivu - koji je pogrešan jednako kao i što je naziv srpsko pismo za ćirilicu pogrešan - ali nisu Grci ni Turci, kao što ni pismo ni jezik nisu srpski.

To je sve što imate sa Dubrovnikom, nit o kojoj vam visi moderni jezik - par talijanskih misnomera u tisuću godina.

U ovoj objavi zabrane iz 1638. se za srpski govorni pravi razlika prema govornome Dubrovčana.

 

[Mrkalj]

Jezik u Dubrovniku su njegovi stanovnici nazivali raznim imenima: hrvatskim, slovinskim, ilirskim, dalmatinskim, dubrovačkim, naškim - nikada srpskim. Ne postoji ni jedan pojedinac koji je svoj jezik nazvao srpskim, a sebe Srbinom. Niti jedan, nikada - a puno ih je bilo kroz stoljeća, i puno su pisali.

Jedini razlog - identifikacija sa pravoslavljem. Pošto Italijana nije bilo pravoslavaca, onda se mogao jezik zvati pravim imenom - srpski tj. serviano.

 

[Meliot]

Ovo ti je ukratko istorija zapadnog Balkana od 7. veka pa do danas:

Srbi su se naseleli do reke Cetine a Hrvati preko severno od nje i ta granica je relativno stabilna do pojave Turaka

Srpsko narodno ime se širi za vreme Vukanovića i Nemanjića na istok na susedna slovenska plemena i od sredine i od kraja 12. veka postoje dve stabilne srpske države a to su Raška i Bosna.

Dolaze Turci i i osvajaju Srbiju i Bosnu i kreću u osvajanje ostatka Balkana.

Veliki deo Hrvata (čakavaca) na osvojenim područjima je ubijen, zarobljen ili je izbegao zapadnije i severnije (Gradišćanski Hrvati). Napuštena i devastirana područja naseljavaju štokavci odnosno Srbi koji su ili već bili katolici ili su primili katoličanstvo po dolasku u nekadašnju Hrvatsku i prihvataju hrvatsko narodno ime. To ti je ukratko istorija našeg dela Balkana od 7. veka pa do početka 20.

 

[ronhilllol]

U ovoj objavi zabrane iz 1638. se za srpski govorni pravi razlika prema govornome Dubrovčana.

To se podrazumijeva, ali ja držim da Florio Stai i svi oni koji su stoljećima poslije mahali tim proglasom imaju potpuno drugačije značenje termina "lingua serviana". Za Staia koji ga je tu koristio, to je naziv za slavensko pismo(ćirilicu) na kojem se piše slavenski jezik(hrvatski) - za velikosrpske mitomane to je dokaz srpskog jezika koji je vekovima cvetao u srpskom Dubrovniku. To jest, onima koji ne znaju bolje to je nekakav dokaz - ovi koji ovdje pišu jako dobro razumiju o čemu je riječ, al svejedno lažu.

 

[Mej bregami]

To se podrazumijeva, ali ja držim da Florio Stai i svi oni koji su stoljećima poslije mahali tim proglasom imaju potpuno drugačije značenje termina "lingua serviana". Za Staia koji ga je tu koristio, to je naziv za slavensko pismo(ćirilicu) na kojem se piše slavenski jezik(hrvatski) - za velikosrpske mitomane to je dokaz srpskog jezika koji je vekovima cvetao u srpskom Dubrovniku. To jest, onima koji ne znaju bolje to je nekakav dokaz - ovi koji ovdje pišu jako dobro razumiju o čemu je riječ, al svejedno lažu.

Na koja ćirilica za nepismene težake, jasno piše da će zabranu pročitati kako piše Stai, a Ivan izvikivač će ju ponoviti na srpskom da svi razumiju, građani i strani težaci.

 

[ronhilllol]

Jedini razlog - identifikacija sa pravoslavljem.

Drago mi što napokon priznaješ kako srpski identitet nikada nije postojao van pravoslavlja.

Pošto Italijana nije bilo pravoslavaca, onda se mogao jezik zvati pravim imenom - srpski tj. serviano.

Zašto ga onda u nikojim drugim spomenima ne nazivaju tako?

 

[ronhilllol]

Ovo ti je ukratko istorija zapadnog Balkana od 7. veka pa do danas:

Srbi su se naseleli do reke Cetine a Hrvati preko severno od nje i ta granica je relativno stabilna do pojave Turaka
Pogledajte prilog 1755735

Srpsko narodno ime se širi za vreme Vukanovića i Nemanjića na istok na susedna slovenska plemena i od sredine i od kraja 12. veka postoje dve stabilne srpske države a to su Raška i Bosna.
Pogledajte prilog 1755737

Dolaze Turci i i osvajaju Srbiju i Bosnu i kreću u osvajanje ostatka Balkana. Pogledajte prilog 1755738

Veliki deo Hrvata (čakavaca) na osvojenim područjima je ubijen, zarobljen ili je izbegao zapadnije i severnije (Gradišćanski Hrvati). Napuštena i devastirana područja naseljavaju štokavci odnosno Srbi koji su ili već bili katolici ili su primili katoličanstvo po dolasku u nekadašnju Hrvatsku i prihvataju hrvatsko narodno ime. To ti je ukratko istorija našeg dela Balkana od 7. veka pa do početka 20.

A onda su orkovi napali Minas Tirith.

 

[ronhilllol]

Na koja ćirilica za nepismene težake, jasno piše da će zabranu pročitati kako piše Stai, a Ivan izvikivač će ju ponoviti na srpskom da svi razumiju, građani i strani težaci.

Jer za Staia naziv "lingua serviana" označava slavensko pismo i slavenski jezik. Prepisivaču je predan talijanski tekst, on je razumio da se termin odnosi na slavensko pismo i slavenski jezik - preveo je na domaći hrvatski jezik kako bi ga svi razumijeli - i dao Ivanu na proglas. Da mu je predan tekst u kojem Stai od njega traži da ode u Sarajevo i prebroji "Cristiani Greci" ili "Ottomani Turchi" i javi mu koliko ih ima, razumio bi da treba brojati pravoslavce i muslimane a ne Grke i Turke u pravom smislu tih riječi.

Cijela stvar je u tome da korišteni termin nije ispravan, već laički.

 

[Ebisclaus]

Ovo ti je ukratko istorija zapadnog Balkana od 7. veka pa do danas:

Srbi su se naseleli do reke Cetine a Hrvati preko severno od nje i ta granica je relativno stabilna do pojave Turaka
Pogledajte prilog 1755735

Srpsko narodno ime se širi za vreme Vukanovića i Nemanjića na istok na susedna slovenska plemena i od sredine i od kraja 12. veka postoje dve stabilne srpske države a to su Raška i Bosna.
Pogledajte prilog 1755737

Dolaze Turci i i osvajaju Srbiju i Bosnu i kreću u osvajanje ostatka Balkana. Pogledajte prilog 1755738

Veliki deo Hrvata (čakavaca) na osvojenim područjima je ubijen, zarobljen ili je izbegao zapadnije i severnije (Gradišćanski Hrvati). Napuštena i devastirana područja naseljavaju štokavci odnosno Srbi koji su ili već bili katolici ili su primili katoličanstvo po dolasku u nekadašnju Hrvatsku i prihvataju hrvatsko narodno ime. To ti je ukratko istorija našeg dela Balkana od 7. veka pa do početka 20.

Source?

 

[NickFreakyrgios]

Ajde da se ne sramotite više sa nabrajanjem ljudi koji su bili zaduženi za prevođenje srpskog jezika, nabrajanja dokumenata koje su slali srpski plemići u Dubrovnik i za koje se zna samo jer su sačuvani u Dubrovniku bez kojih bi i Srbi izgubili 50% svoje istorije, te spominjanja Srbokatolika krajem 19.st. u Dubrovniku.
Sve to nema veze narodnosnom i kulturnom pripadnosti Dubrovčana.

Не би ни Хрвати ништа имали међутим Дубровчани нису били Хрвати.
Имају много мање на латинском и јако мало на народном језику док је код Срба све супротно.
Што се тиче штокаваца и Хрвата треба ли овде 1000 пута постављати Ватрослава Јагића који језик сматра хорватским и то није штокавски.
У 17. веку језик Далмације са изузетким Босне, Дубровника, Боке се у 17. веку први пут назива хрватским из верских разлога како би се разликовао од истојезичних православаца истог језика и наречја.
То сам ти бар 20 пута овде цитирао.

 

[Meliot]

Source?

Konstantin Porfirogent i njegov "Spis o narodima" pre svega pa sve ostalo što nakon toga sledi.

 

[Ebisclaus]

Konstantin Porfirogent i njegov "Spis o narodima" pre svega pa sve ostalo što nakon toga sledi.

Pa što slijedi od Porfirogeneta sve do dolaska Turaka? Nije se ništa mijenjalo a prema istom Porfirogenetu u Srbiji ostalo svega 50 muškaraca na području Srbije. Svi zbrisali u Hrvatsku i Bugarsku. Ljudi se tek vraćali kad su Hrvati išamarali Bugare. Bit će da Hrvati kao pobjednici nisu ništa dirali nego pustile sve same Srbe da se vrate na praznu zemlju. Uostalom Šubići nikad nisu zavladali humskom zemljom? Itd. Itd. Itd.

Samo su Srbi u povijesti čovječanstva migrirali i nitko drugi. Srpske etničke granice se samo mogu širiti nikako smanjiti, jel tako? Daj uozbilji se.

 

[NickFreakyrgios]

Na prste se jedne ruke mogu izbrojiti Hrvati u ukupnoj našoj povijesti koji su
u svojim strukama značili ono što je Vatroslav Jagić značio u svoje vrijeme u slavistici
i u filologiji uopće. I ne samo da je bio slavistički prvak u svoje vrijeme, nego
je dugo poslije svoje smrti bitno utjecao na slavističke smjerove i bez pretjerivanja
možemo reći da je i danas njegovo djelo živo, tj, nama suvremeni autori hvale
njegove radove, polemiziraju s njima, zovu ih kao svjedoke za svoje teze, tj. njegove
misli sudjeluju u nama suvremenim znanstvenim i stručnim raspravama.
Slavni je Varaždinac živio dugo (Varaždin, 6. srpnja 1838 - Beč, 5. kolovoza 1923),
dakle 85 godina. Svojom opsežnom i raznolikom znanstvenom djelatnošću uvelike
je pomogao da se slavistika po dosezima izjednači s germanistikom i romanistikom
za kojima je prije njegova vremena primjetljivo zaostajala. Njegovo je djelo završni
dio onoga razdoblja u razvitku slavistike kada je međuzavisnost njezinih dijelova
snažna, a središnje mjesto zauzima proučavanje staro(crkveno)slavenskoga jezika
i ćirilometodske problematike. Djelovao je kao zagrebački gimnazijski profesor
(1860 - 1870) te sveučilišni profesor u Odesi (od 1871), Berlinu (od 1874), Petrogradu
(od 1880) i Beču (1886 – 1908). Umro je 1923. u Beču, a sahranjen je, po
vlastitoj želji, u Varaždinu.
Sva su ga sveučilišta željela, sa svakoga je otišao svojom voljom u potrazi za boljim
uvjetima rada, za većim mogućnostima znanstvenoga i stručnoga djelovanja.
Utemeljio je čuveni časopis Archiv für slavische Philologie (od 1875. do 1929. izašlo
je 37 opsežnih svezaka). Upravo preko toga časopisa omogućio je da slavistika postane
ravnopravna s germanistikom i romanistikom. Najvažnija su njegova slavistička
djela Zur Entstehungsgeschichte der kirchenslavischen Sprache (1900), Istorija slavjanskoj filologii (1910), Glagoličeskoe pisьmo (1911), ali su brojne njegove
rasprave pouzdano usmjeravale slavistička istraživanja u trenutku kad su se pojavile.
Izdavao je važne kanonske staroslavenske kodekse (Zografsko tetraevanđelje,
1879, Marijinsko tetraevanđelje, 1883) te starohrvatske, staroruske, starosrpske,
starobugarske i druge tekstove.
Izračunali su da bi njegova sabrana djela, bez njegove enormno velike i važne
prepiske, iznosila 100 knjiga po 200 stranica! To je cijela biblioteka i u tom opsežnom
djelu osobito zadivljuje činjenica da su slabe stranice rijetkost.
Kada bismo najkraće htjeli opisati odakle izvire Jagićeva znanstvena uvjerljivost,
mislim da bi dobro bilo poslužiti se ocjenama Nine Aleksandrove Pogačnik koja
je isticala da je Vatroslav Jagić izvrstan filolog koji je zazirao od filologizma, znanstvenik
koji je prosudbu stavljao ispred deskripcije, povijesnost ispred historizma,
književnopovijesnu misao ispred bibliografskih križaljki i kronoloških nizova. Jako
je pomogao da mitski shvaćenu slavensku zajedničku baštinu zamijeni pouzdano
istraživanje stvarnih veza. Imao je urođeni istraživački instinkt, umio je utvrditi što
je važno, a što još važnije.

 

[Mej bregami]

Jer za Staia naziv "lingua serviana" označava slavensko pismo i slavenski jezik. Prepisivaču je predan talijanski tekst, on je razumio da se termin odnosi na slavensko pismo i slavenski jezik - preveo je na domaći hrvatski jezik kako bi ga svi razumijeli - i dao Ivanu na proglas. Da mu je predan tekst u kojem Stai od njega traži da ode u Sarajevo i prebroji "Cristiani Greci" ili "Ottomani Turchi" i javi mu koliko ih ima, razumio bi da treba brojati pravoslavce i muslimane a ne Grke i Turke u pravom smislu tih riječi.

Cijela stvar je u tome da korišteni termin nije ispravan, već laički.

Nije tako, Srbin od koga sam preuzeo tekst zabrane je napisao da u arhivu su tekstovi pisani na latinskom u dubrovačkom slavenskom dok za ovu zabranu stoji samo zapis na dubrovačkom slavenskom.
Nisu ni u Dubrovniku svi stanovnici bili učeni gospari i vlastela, njih 98% su bili obični ljudi kojih dobar dio vjerojatno isto nisu znali pisati i čitati.

Zato piše da će se zabrana usmeno objaviti čitanjem i dodatno prevođenjem na srpski da svi razumiju jer se zabrana nije ticala samo samih Dubrovčana.
Objavljen je rok i globe i da nema nikakve isprike nepoštivanja zabrane.
Sve jasno piše tko želi razumjeti.

 

[NickFreakyrgios]

https://abs.yandex.ru/dsp/event?bi=...ajkavskom-dijalektu-srpskom-stokavskom-govoru

 

[Mej bregami]

Не би ни Хрвати ништа имали међутим Дубровчани нису били Хрвати.
Имају много мање на латинском и јако мало на народном језику док је код Срба све супротно.
Што се тиче штокаваца и Хрвата треба ли овде 1000 пута постављати Ватрослава Јагића који језик сматра хорватским и то није штокавски.
У 17. веку језик Далмације са изузетким Босне, Дубровника, Боке се у 17. веку први пут назива хрватским из верских разлога како би се разликовао од истојезичних православаца истог језика и наречја.
То сам ти бар 20 пута овде цитирао.

Misliš Srbi nemaju ništa.
Pored Dubrovnika postoji obimna kolekcija književnosti na narodnom jeziku u Dalmaciji, Slavoniji i onome što se tada zvalo Hrvatska. Sačuvane su tone privatnih pisama i djela koja nisu stigla do tiska, ali su danas dokumentirana od 14.st. nadalje.
Nije čudo da Srbi dobivaju komplekse jer su se uvjerili da imaju nekakvu slavnu prošlost bez dokaza i da su se svi poslužili kod Srba kad sve kazuje da je upravo suprotno.

Ovo je srpski s kraja 18.st. gdje je zapisano kako da popovi uče narod da odgovori da su Srbi. Dokaz vjekovne srpske svijesti.
Danas to Srbi ni ne razumiju.

 

[ronhilllol]

Nije tako, Srbin od koga sam preuzeo tekst zabrane je napisao da u arhivu su tekstovi pisani na latinskom u dubrovačkom slavenskom dok za ovu zabranu stoji samo zapis na dubrovačkom slavenskom.
Nisu ni u Dubrovniku svi stanovnici bili učeni gospari i vlastela, njih 98% su bili obični ljudi kojih dobar dio vjerojatno isto nisu znali pisati i čitati.

Zato piše da će se zabrana usmeno objaviti čitanjem i dodatno prevođenjem na srpski da svi razumiju jer se zabrana nije ticala samo samih Dubrovčana.
Objavljen je rok i globe i da nema nikakve isprike nepoštivanja zabrane.
Sve jasno piše tko želi razumjeti.

Pa što ako se nije ticala samih Dubrovčana? Da je Florio Stai rekao "lingua slavica" ovaj bi isti prijevod napravio, i Ivan bi isto vikao. Srbe uopće nije bilo potrebno isticati, niti je Florio Stai to učinio - on je koristio termin koji je za njega značio slavenski, kao što je termin "Cristiani Greci" označavao pravoslavce a ne Grke.

Naziv "lingua serviana" u tih par spomena u Dubrovniku nema nikakve veze sa Srbima; niti označava srpsko pismo - jer ćirilica to nije, niti srpski jezik - jer ga nitko u Dubrovniku nije govorio, niti je invokirao Srbe na ikakav način - jer Srba u Dubrovniku nije bilo. To je obični misnomer koji se svjesno zloupotrebljava.

 

[Meliot]

Pa što slijedi od Porfirogeneta sve do dolaska Turaka? Nije se ništa mijenjalo a prema istom Porfirogenetu u Srbiji ostalo svega 50 muškaraca na području Srbije. Svi zbrisali u Hrvatsku i Bugarsku. Ljudi se tek vraćali kad su Hrvati išamarali Bugare. Bit će da Hrvati kao pobjednici nisu ništa dirali nego pustile sve same Srbe da se vrate na praznu zemlju. Uostalom Šubići nikad nisu zavladali humskom zemljom? Itd. Itd. Itd.

Samo su Srbi u povijesti čovječanstva migrirali i nitko drugi. Srpske etničke granice se samo mogu širiti nikako smanjiti, jel tako? Daj uozbilji se.

To je pri kraju srednjeg veka kada centralna vlast u Bosni slabi. Vladao je i Tvrtko Dalamcijom pa niko ne tvrdi da su Srbi iz Bosne preplavili Dalmaciju u tom periodu. A Konstantin sigurno nije mislio da je u Srbiji ostalo 50 muškaraca nego se tako izrazio jer je zemlja bila opustela. Ali kaže da se narod vratio i da se zemlja oporavila na kraju.

 

[ronhilllol]

A Konstantin sigurno nije mislio da je u Srbiji ostalo 50 muškaraca nego se tako izrazio jer je zemlja bila opustela. Ali kaže da se narod vratio i da se zemlja oporavila na kraju.

Da, Srbija se oporavila jer su je naselili Srbi iz okolnih zemalja koje su napustili.