Čiji je Dubrovnik ?

  • Začetnik teme Začetnik teme Nina
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Sve koje citiraju te lažne citate i na taj ih način šire dalje i truju vlastiti narod. Nije ti najmanje čudno da mrki odbija potrkijepit s nečim opopljivim te svoje tvrdnje o srpskom jeziku u Dubrovniku? Valjda triba virovat vojsci sv. Đorđa jer ako su oni objavilo onda mora bit istina :D
Lažni su zato što ti se ne sviđaju? Nekoliko linkova vodi ka SANU radovima. Da li to znači da je i SANU tvornica laži?
 
... sa...

Dobro, ako je ovo srpski:

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiri malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.


Po zapoviјedi gospode ofičala od pramatike dava se na znanje svakomu od koјe mu godi drago јes vrste, da su dosle bile zabranjene i u napriјeda se također zabranjuјu haljine vezene iliti malo iliti vele, izvan čeljadim zdvora za deset godišta samo, i druziјem u gradu po kući i po džardinu i na dvoru izvan kuće, ma pod haljinam skrovito, za pet godiš samo. Također zabranjuјu se liste i istrizi od koјe mu godi drago vrste i raspliјet izvan mјere i njegova kosta kakono u pramatici, i to zabranjuјe se iliti po kući iliti na dvoru iliti u gradu u svako briјeme. Zato svak u tri dni od danas biće poslušat rečeno od zgara; inako će bit kastigan i stavljen u piјenu bez niјedne skuše (skuše, dugosilazno u, prim, Mrkalj - "izgovora, opravdanja, isprike"; isp. italijansko "la scusa").

Kako je to glasilo na "dubrovačkom hrvatskom"?
Pa dobro sad se praviš budalom jer nemaš odgovor kako Hrvati izgledao i zvučao srpski da su Dubrovčani
... sa...

Dobro, ako je ovo srpski:

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiri malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.


Po zapoviјedi gospode ofičala od pramatike dava se na znanje svakomu od koјe mu godi drago јes vrste, da su dosle bile zabranjene i u napriјeda se također zabranjuјu haljine vezene iliti malo iliti vele, izvan čeljadim zdvora za deset godišta samo, i druziјem u gradu po kući i po džardinu i na dvoru izvan kuće, ma pod haljinam skrovito, za pet godiš samo. Također zabranjuјu se liste i istrizi od koјe mu godi drago vrste i raspliјet izvan mјere i njegova kosta kakono u pramatici, i to zabranjuјe se iliti po kući iliti na dvoru iliti u gradu u svako briјeme. Zato svak u tri dni od danas biće poslušat rečeno od zgara; inako će bit kastigan i stavljen u piјenu bez niјedne skuše (skuše, dugosilazno u, prim, Mrkalj - "izgovora, opravdanja, isprike"; isp. italijansko "la scusa").

Kako je to glasilo na "dubrovačkom hrvatskom"?
Pa dobro sad se praviš budalom jer nemaš odgovor kako je to izgledao i zvučao srpski da su Dubrovčani morali prevoditi sa onog gore zapisanog hrvatskog na srpski. Vjerojatno puno bliže bugarskom jeziku.
 
Pa dobro sad se praviš budalom jer nemaš odgovor kako Hrvati izgledao i zvučao srpski da su Dubrovčani

Pa dobro sad se praviš budalom jer nemaš odgovor kako je to izgledao i zvučao srpski da su Dubrovčani morali prevoditi sa onog gore zapisanog hrvatskog na srpski. Vjerojatno puno bliže bugarskom jeziku.
Смањи мало. Видиш да си Томсона предозирао, губиш се...

1752787314555.png
 
Pa ti si ih već proglasio za lažne i neautentične? Iako neki od tih izvora dolaze iz Srpske akademije nauka i umetnosti.

A na osnovu čega da ih proglasim autentičnim? Samo zato jer je mrki, koji bi poginia za istinu, stavia hrpu copy/paste citata i jedan od njih vodi na SANU?

Za bilo koju naš dio povijesti traži se milijon dokaza od suvremenika i izvora iz svake države koji sve to potvrđuju, a svoje će te dokaze temeljit na žbrljotina iz kućne radinosti i izvorima koji ne prilaze granice Srbije i R.Srpske :roll:
 
A tko kaže da se u čitavoj Republici govorio ijekavski? Očito je bilo više dijalekata, samo nema srpskog kojeg nitko ne spominje, osim prevoditelja.
Ко каже да се у Хрватској и данас не говори мађарски и италијански?

Ерго, какве везе има што неко икавицу назова ХАРУАТСКИ са дубровачким говором? Иди си помози код стручњака.
 
A na osnovu čega da ih proglasim autentičnim? Samo zato jer je mrki, koji bi poginia za istinu, stavia hrpu copy/paste citata i jedan od njih vodi na SANU?
Koji si ti faktor da išta proglasiš autentičnim? Podatak ne postaje autentičan ako ga ti aminuješ. Postoje akademici koji već to jesu, sa sve imenom i prezimenom i diplomom.

Za bilo koju naš dio povijesti traži se milijon dokaza od suvremenika i izvora iz svake države koji sve to potvrđuju, a svoje će te dokaze temeljit na žbrljotina iz kućne radinosti i izvorima koji ne prilaze granice Srbije i R.Srpske :roll:
Šta da ti kažem. Izdrži! Nije lako protiv imaginarnih sagovornika koji ti to sve traže.
 
Koji si ti faktor da išta proglasiš autentičnim? Podatak ne postaje autentičan ako ga ti aminuješ. Postoje akademici koji već to jesu, sa sve imenom i prezimenom i diplomom.


Šta da ti kažem. Izdrži! Nije lako protiv imaginarnih sagovornika koji ti to sve traže.
Ne moram ga ja proglasit autentičnim niti mi to bila namjera već me zanimalo na osnovu čega su proglasili da je autentičan.
 
Zašto je rimokatolička crkva 1887. popustila i odlučila dopustit pravoslavcima da sagrade crkvu?

I zašto je rimokatolička crkva dopuštala nekim drugim gradovima u Dalmaciji da grade pravoslavne crkve još od 12.-18.st.?
ChatGPT:
zvini na maloj zbrci u pozadini dok sam pripremao odgovor. Pre nego što iznesem čvršće tvrdnje sa preciznim citatima iz literature, daću ti analitički okviršta je zapravo trebalo „da popusti“, ko je imao realnu vlast da zabrani/dozvoli, koji su glavni političko‑pravni faktori, i kako se situacija u Dubrovniku krajem 19. veka razlikuje od složenih (i ranijih) slučajeva pravoslavnih zajednica u Dalmaciji od srednjeg veka do ranonovovekovnog perioda. Ako ti ovakav okvir odgovara, mogu zatim detaljno prekopati izvore (štampane, arhivske, sekundarnu literaturu) i dati ti verziju sa fusnotama.

1. Najpre: Ko zapravo „dopušta“?​

Formulacija „rimokatolička crkva dopustila“ može da zavede. U praksi su postojala tri nivoa vlasti / saglasnosti:
  1. Državna vlast (Republika sv. Vlaha do 1808; zatim austrijska/hapsburška uprava preko Kraljevine Dalmacije nakon Bečkog kongresa 1815).
  2. Opštinske / gradske vlasti (magistrat, urbanističke komisije, vlasnički odnosi na parcelama unutar ili izvan zidina).
  3. Lokalna latinska crkvena hijerarhija (biskup, kaptol, redovi) koja je mogla politički pritiskati ili blokirati, ali formalna zabrana ili dozvola gradnje sakralnog objekta za „druge obrede“ u kasno‑hapsburškom periodu u načelu je bila u domenu države, uz konsultacije s crkvenim autoritetima kada se radilo o prostoru pored katoličkih objekata, zajedničkim grobljima itd.
Zato je preciznije pitati: Zašto je hapsburška administracija u Dalmaciji (uz otpor i/ili kasnije popuštanje lokalne katoličke kurije) omogućila pravoslavcima gradnju crkve u Dubrovniku 1880‑ih? Ako ti odgovara, tako ću i dalje formulistati problem.

2. Zašto baš krajem 19. veka (oko 1887.) u Dubrovniku?​

Glavni faktori koji su gurali ka odobrenju:
  • Ustavno‑pravni okvir nakon 1867. U Cislejtaniji su liberalni zakoni o slobodi veroispovesti i pravnom položaju „nesjedinjenih istočnjaka“ (pravoslavnih) postupno stvarali obavezu države da ne diskriminiše u pogledu bogoslužnih prostora. Dalmatija je bila krunska zemlja u okviru austrijskog (cislejtonskog) dela monarhije, pa su načelno važili državni principi konfesionalne tolerancije, iako primena na terenu kasnila.
  • Demografski i ekonomski pritisak pravoslavne (pretežno srpske) trgovačke i građanske elite u samom gradu. U 19. veku u Dubrovniku se formira sloj pravoslavnih (često označenih kao „Srbi katolici“/„Srbi pravoslavci“ u političkim raspravama tog doba — terminologija je klizava), koji žele vidljivu bogomolju, a ne oslanjanje na improvizovane prostore ili odlazak van gradskih zidina. Njihov finansijski doprinos lokalnoj privredi davao im je političku težinu.
  • Širi kontekst južnoslovenskih nacionalnih pokreta. Dubrovnik je bio simbolički teren sukobljenih kulturnih programa: „hrvatskog narodnog preporoda“ (u Dalmaciji) i „srpskog kulturnog polja“ koje je zahvatalo i katoličke Dubrovčane koji su se identitetski deklarisali šire južnoslovenski ili srpski. Dopuštanje pravoslavne crkve viđeno je i kao pitanje nacionalnog prestiža.
  • Diplomatsko‑političke tenzije posle Berlinskog kongresa (1878.) i austrijske okupacije Bosne i Hercegovine: Monarhija je sada upravljala velikim brojem pravoslavnih podanika i morala je projektovati sliku nepristrasne tolerancije da bi ih integrisala i umanjila ruski uticaj. Lokalna ograničenja u primorskim gradovima postajala su neskladna s imperijalnom politikom.
  • Pravno‑imovinski moment: dobijanje parcele i pravni status eparhijskih struktura (Srpska pravoslavna crkva u okviru Karlovačke mitropolije / kasnije reorganizacije) morali su se administrativno rešiti; kada su rešenja sazrela — dozvola je praktično morala uslediti.
Drugim rečima, 1887. (ako je to godina formalnog „popuštanja“ ili dovršetka dozvola) vidimo konvergenciju: centralna država više ne želi lokalne ekskluzivizme, pravoslavna zajednica ima novac i organizaciju, i urbano‑simbolički status Dubrovnika postaje meta kulturnih politika oba nacionalna pokreta.

3. Kako je to izgledalo pre 19. veka u Dubrovniku?​

U doba Republike sv. Vlaha (Raguse) pravoslavni status bio je tolerisan ali ograničen. Bitni elementi:
  • Ragusa je balansirala između Rima, Venecije, Ugarske i — ključno — osmanskog zaleđa iz kojeg je dolazio značajan deo trgovačkog prometa i posredničkog bogatstva grada.
  • Kako je trgovala sa pravoslavnim (srpskim, bosanskim, raškim, hercegovačkim) trgovcima i vlastelom pod osmanskom ili srpskom vlašću, držala je pragmatičan stav: dopuštala privatne obrede, ponekad korišćenje prostorija za liturgiju, ali vrlo je oklijevala da unutar zidina dopusti vidljivo odvojeno pravoslavno svetište koje bi izazvalo rimsku kuriju i sopstveni katolički identitet republike.
  • Postojale su epizode privremenog služenja liturgije (npr. grčko‑pravoslavnih ili srpskih sveštenika) u zakupima kuća ili kapelama koje formalno nisu bile javne pravoslavne crkve. Ovo je tipičan obrazac mediteranskih trgovačkih gradova: privatna tolerancija, javna katolička ekskluzivnost.

4. Širi dalmatinski obrazac (12–18. vek): Zašto se uopšte pojavljuju pravoslavne crkve u dalmatinskim gradovima?​

Važno je razlikovati tri istorijske faze i različite vrste pravoslavnog prisustva:
PeriodPolitički okvirTip pravoslavnog prisustvaZašto se „dopušta“?Napomene
Srednji vek (12–15. vek, pre venecijanske dominacije čitavom obalom)Gradovi pod lokalnim komunalnim vlastima, često u orbiti Vizantije, Ugarske ili lokalnih vladara; crkvena granica Istok/Zapad još u formiranju na tlu južnoslovenskih zemaljaMreža manastira i crkava raškog, zetskog ili bosanskog zaleđa; u samim dalmatinskim gradovima pravoslavno bogosluženje uglavnom epizodično, uz prisutne grčko‑istočne trgovceTrgovina i diplomatske potrebe; u ranoj fazi shizma nije uvek strogo sprovođena; lokalni realizam je pretezao nad dogmatskom rigidnošćuČesto nema „zabrane“ jer nema ni masovne potrebe za pravoslavnim urbanim hramovima; vernici idu u okolne manastire u zaleđu.
Venecijanski period i granica sa Osmanlijama (15–18. vek, kulminacija 16–17. vek)Mletačka Dalmacija suočena s ratovima s Portom; naseljavanje Vlaškog / srpsko‑pravoslavnog stanovništva u pogranične i ispražnjene krajeve radi vojne i agrarne revitalizacijePodizanje pravoslavnih parohaijskih crkava u ruralnim naseljima, kasnije ponegde i u manjim urbanim sredinama; često drvene/ skromneMilitarizovana kolonizacija: Venecija dopušta jer joj treba lojalno graničarsko stanovništvo. Ako želi njihove vojne usluge i rad, mora im dopustiti veru i sveštenstvo.Dopuštanje se pravda i kao „privremeno“ ili uz ograničenja (npr. bez zvona), ali realnost terena odnosi prevagu.
Habsburško / austrijsko preuzimanje (18. vek nadalje, posle mira u Požarevcu 1718, formalizacije granica)Država usvaja uređeniji sistem konfesionalne administracije; u Vojnoj krajini već postoji pravoslavna hijerarhija priznata radi vojne službe; Dalmacija ulazi u složen režim posle 1797.Konsolidacija postojećih pravoslavnih zajednica; ponegde gradnja novih, sada uz birokratsko odobrenje; prelaz sa ad hoc tolerancije na normativnu (zakonsku) tolerancijuDržavni racionalizam i uniformizacija: lakše je državi da pravno prizna nego da se stalno bori s praksom.U gradovima s jačom pravoslavnom trgovinom (Zadar, Šibenik, pa i Split u ograničenom obliku) pojave se kapelice i crkve. Otpor katoličkog klera varira.
Glavni faktori koji su gurali ka odobrenju:


  • Ustavno‑pravni okvir nakon 1867. U Cislejtaniji su liberalni zakoni o slobodi veroispovesti i pravnom položaju „nesjedinjenih istočnjaka“ (pravoslavnih) postupno stvarali obavezu države da ne diskriminiše u pogledu bogoslužnih prostora. Dalmatija je bila krunska zemlja u okviru austrijskog (cislejtonskog) dela monarhije, pa su načelno važili državni principi konfesionalne tolerancije, iako primena na terenu kasnila.
  • Demografski i ekonomski pritisak pravoslavne (pretežno srpske) trgovačke i građanske elite u samom gradu. U 19. veku u Dubrovniku se formira sloj pravoslavnih (često označenih kao „Srbi katolici“/„Srbi pravoslavci“ u političkim raspravama tog doba — terminologija je klizava), koji žele vidljivu bogomolju, a ne oslanjanje na improvizovane prostore ili odlazak van gradskih zidina. Njihov finansijski doprinos lokalnoj privredi davao im je političku težinu.
  • Širi kontekst južnoslovenskih nacionalnih pokreta. Dubrovnik je bio simbolički teren sukobljenih kulturnih programa: „hrvatskog narodnog preporoda“ (u Dalmaciji) i „srpskog kulturnog polja“ koje je zahvatalo i katoličke Dubrovčane koji su se identitetski deklarisali šire južnoslovenski ili srpski. Dopuštanje pravoslavne crkve viđeno je i kao pitanje nacionalnog prestiža.
  • Diplomatsko‑političke tenzije posle Berlinskog kongresa (1878.) i austrijske okupacije Bosne i Hercegovine: Monarhija je sada upravljala velikim brojem pravoslavnih podanika i morala je projektovati sliku nepristrasne tolerancije da bi ih integrisala i umanjila ruski uticaj. Lokalna ograničenja u primorskim gradovima postajala su neskladna s imperijalnom politikom.
  • Pravno‑imovinski moment: dobijanje parcele i pravni status eparhijskih struktura (Srpska pravoslavna crkva u okviru Karlovačke mitropolije / kasnije reorganizacije) morali su se administrativno rešiti; kada su rešenja sazrela — dozvola je praktično morala uslediti.

Drugim rečima, 1887. (ako je to godina formalnog „popuštanja“ ili dovršetka dozvola) vidimo konvergenciju: centralna država više ne želi lokalne ekskluzivizme, pravoslavna zajednica ima novac i organizaciju, i urbano‑simbolički status Dubrovnika postaje meta kulturnih politika oba nacionalna pokreta.
 
Nadam se da si svjestan činjenice da meni "moj" gpt daje skroz drugačiji odgovor nego si ti dobia. Samo još mi nisi objasnia odakle pravoslavne crkve širom Hrvatske dok u isto vrime Vatikan brani Dubrovniku da sagradi jednu za svoje pravoslavne građane. Šta kaže gpt? :D
 
Nadam se da si svjestan činjenice da meni "moj" gpt daje skroz drugačiji odgovor nego si ti dobia. Samo još mi nisi objasnia odakle pravoslavne crkve širom Hrvatske dok u isto vrime Vatikan brani Dubrovniku da sagradi jednu za svoje pravoslavne građane. Šta kaže gpt? :D
Ima u spojleru, u tabeli.

4. Širi dalmatinski obrazac (12–18. vek): Zašto se uopšte pojavljuju pravoslavne crkve u dalmatinskim gradovima?​

 

Back
Top