Car Upravda - lažni Sloven

To što pišeš svakako nije istina, a ukoliko zaista veruješ u to, imaš i problem patološke prirode, osim komunikativne (vidno ti manjka i elementarnog vaspitanja). Umesto da se baviš o tome šta misliš da ja ne znam ili znam, trebalo bi da predstavljaš šta (ne) znaš. Na ovaj način ovako ispratnim izjavama, koje ne predstavljaju ništa drugo do najobičnije provociranje, jedino je što iskazuješ da nemaš apsolutno nikakve argumente u svoju korist. :kafa:



Pročitao sam pomenutu knjigu. Na stranicama 125-132 obrađuje. U suštini najbitniji segment je diskuija oko sredečke crkve, kako i sam Janković kaže.

Ako misliš da sam nešto pogrešno predstavio, umesto da konstantno iskazuješ da ti je jedina taktika argumentum ad hominem, bio bi red da kažeš šta tačno. Ovako ispada samo kao vrlo nekonstruktivno (pa bogami i bezobrazno) ponašanje sa tvoje strane. :roll:

A mogao bi i vrlo precizno odgovoriti na pitanje zašto Marnavić nije nikako mogao znati niti izmisliti postojanje crkve u Sofiji iz Justinijanovog vremena. :)



Pratio sam to što forumaš Kole11 tvrdi i time se konkretno pozabavio, da proverim je li istina. Na moje opšte zaprepašćenje, jerbo sam bio iskreno sumnjičav da je Kole11 dobro preveo sa bugarskog jezika, dobro je preneo i žena je zaista tvrdila da je Šafarik poznavao ovo žitije u potpunosti nezavisno od Alemanija, za kojeg tvrdi da ga čak nije ni poznavala. I tom sam se tvrdnjom i pozabavio, kao i temeljno pobio. Ako smatraš da sam istrgnuo iz konteksta, izvoli pa elaboriši svoje viđenje.

A ti? Jesi li pročitao knjigu Vesele Trajkove? Pitam pošto kažeš da njen rad ne može biti osporen, pa pretpostavljam da to znači da si u njega upućen?

P. S. Još nisi pokazao kakvi argumente koje sam postavio, navodno, pobijaju jedan drugog (pretpostaviću da me nisi pomešao sa Koletom i pismom pape Jovana X iz prve polovine X stoleća ;) ).
Као што сам рекао уопште од тебе не очекујем никакав објективни приказ ничега.
Раније си то радио, али од како је јасно да такозвана критичка школа нема упориште у фактима ти ништа не препушташ случају и сваки твој прилог је политички обојен и приказан изразито субјективно. Сама чињеница да селективно прећуткујеш неке ствари које ти морају бити познате, јасно говори да си упознат и да знаш шта је истина али да се трудиш да је сакријеш.
Ја сам позвао учеснике форума да се сами увере читајући оба извора.

Наравно да Марнавићу није могло бити познато када је Средачка црква грађења осим ако то није прочитао у житију.

Наравно да сам ја по теби безобразан јер не наседам на јефтину пропаганду, али таквог безобразлука ћеш имати све више и више јер људи мисле својом главом и читају. Али опет да кажемо то што сам ја по теби безобразан нимало не умањује аргументе које износи Ђорђе Јанковић и још једном позивам форумаше да не наседају на твоје аргументе ad hominem и на причу о безобразлуку него да све лепо прочитају.

Књига Ђорђа Јанковића се може наћи рецимо овде:
https://hramsvgeorgija.rs/download/...e-i-istorija-crkve-srba-u-svetlu-arheologije/
 
Као што сам рекао уопште од тебе не очекујем никакав објективни приказ ничега.
Раније си то радио, али од како је јасно да такозвана критичка школа нема упориште у фактима ти ништа не препушташ случају и сваки твој прилог је политички обојен и приказан изразито субјективно. Сама чињеница да селективно прећуткујеш неке ствари које ти морају бити познате, јасно говори да си упознат и да знаш шта је истина али да се трудиш да је сакријеш.
Ја сам позвао учеснике форума да се сами увере читајући оба извора.

Šta sam prećutao?

Наравно да Марнавићу није могло бити познато када је Средачка црква грађења осим ако то није прочитао у житију.

Zašto? Da li ti to pokušavaš da kažeš da je predanje o sredečkoj crkvi neautentično i konstruisano kasnije, posle Marnavićevog vremena?

Pitanje vezano za to šta sam to što je međusobno kontradiktorno naveo, još uvek iščekuje tvoj odgovor. Ukoliko ljude optužuješ za nešto, svoje tvrdnje je potrebno i potkrepiti. Bez toga, ispadaš samo kao neko ko se razbacuje potpuno neosnovanim optužbama isključivo iz provokativnih razloga.

Takođe, bilo bi lepo čuti koje je tvoje mišljenje ovakvog etiketiranja od strane forumaša Kole11 (od kojeg se, podsetiću još jednom, do sada apsolutno niti jedan jedini put nisi ogradio niti ga i za šta kritikovao):

Medjutim izvesni nacista Brajs je zakljucio da je Justinijanovo zitije falsifikat.

Džems Brajs je bio nacista?
 
Čisto da se razumemo, ovo što je Vesela Trajkova izjavila nije neki propust. Ona knjigu ne piše pre više decenija; pre ulaska Bugarske u EU, u vreme socijalizma,...Trajkova ovo piše, drugo izdanje, u 2019. godini. Nedostupnost građe ne može biti nikakav izgovor, jer je proveravanje navoda moguće preko 2-3 klika za bukvalno nekoliko minuta, samo ukoliko postoji pristup internetu. Šafarikove Slawische alterhümer dostupne su preko Google Books bukvalno skoro svakome. Dakle, temeljno demantovati njene tvrdnje može i najobičniji srednjoškolac. Ovo znači da su njena lupetanja toliko zastrašujuća da bi bugarska naučna javnost, da je Bugarska normalna zemlja sa odgovornim društvom, reagovala na ovakve navode, posebno jerbo je reč o ni manje ni više no glavnom asistentu u Institutu istorijskih istraživanj BAN: http://ihist.bas.bg/научен-състав/весела-трайкова/

No, da ne bude da sam se uhvatio samo jedne (koliko god bila neopevana) gluposti u Trajkovinoj knjizi, tj. ovog vezano za Šafarika, hajde da se osvrnemo i na to šta kaže u slučaju Lukarija:

Lukaric je pre nego sto je Marnavic navodno napisao sazetak znao za detalje integralnog dela.

Kaže žena na 231. stranici sledeće:

Ще трябва да спомена и сведенията на Лукари, съвременник на Мърнавич, също радетел на славянско-илирийската идея. Как ще си обясним и споменаването от Джакомо Лукари Лукаревич) (1551-1615 г.) в труда му Copioso ristretto degli anali di Ragusa, libri XI, 1605, на с. 3 на следния факт. А именно, че по българските земи бил срещнал ръкопис, в който е споменато за Юстиниан, че се казвал Управда. И че имало един славянски господар Изток, чиято жена се казвала Бигленица, сестра на Юстин и майка на Юстиниан, римски императори. Тук виждаме едно разминаване – освен майка на Юстиниан, Бигленица е обявена вместо сестра на Юстиниан, за жена на Юстин. Сотиров изказва твърде смисленото според мен предположение, че Вигилантия всъщност е елинизираната (според мен – В.Т. – поскоро става дума за латинизирана, а не елинизирана форма на името) от Прокопий форма на името Бигленица и че не е никак невъзможно двете жени да са носили едно и също име.441 Ако приемем, че Мърнавич е взел тези данни от Лукари, то тогава откъде пък самият Лукари ги е извадил? Защото Лукари е писал своето произведение преди Мърнавич.

Pita žena kako da objasnimo to što Lukari pominje Istoka i kaže da je Justinijan Upravda, ako nije preuzeo to iz Bogumilovog žitija? Ovaj...pa, tako što recimo nije preuzeo odatle? :lol:

1) Lukari apsolutno ne pominje nigde Bogomila, nekakvo žitije Justinijanovo, pa niti deluje da su informacije koje crpi iz jedinstvenog izvora
2) Lukari (1605) kaže da je Justinijan zvani Upravda u bugarskom Diadario. Diadario nesumnjivo nije VJ, zato što docnije (1607) sam Marnavić pominje Bulgaricum quodam opusculum, dok govoreći o izvoru koji je kasnije (navodno pronašao), dopisuje fragmentum apud nos existens. Osim toga, bilo bi vrlo čudno da je reč o tom izvoru, iz prostog razloga što nisu niti Prizren ni Sveta Gora u Bugarskoj.
3) Kao što zapravo i sama Trajkova primećuje, podaci koje Lukari donosi drugačiji su od VJ. Lukari uopšte ne zna čak ni da je Istok Justinijanov otac. Biljenica nije Justinijanova majka, već sestra, što će reći da je po Lukariju Istok zapravo Justinijanov muž. Takođe, osim što se Justinijan zvao Upravda, Lukari tvrdi da se isto tako zvao i njegov prethodnik, car Justin.
4) Istok je bio zet hrvatskog kralja Selimira. Tu, štaviše, Lukari vrlo eksplicitno navodi jedan drugi pisani izvor, Dukljanski dnevnik:

Luccari.JPG


Tako da, Trajkovine tvrdnje, da je Lukari imao neke informacije iz VJ i da se, stoga, može smatrati potvrdom da je dokument postojao i pre nego što je nastao Marnavićev sažetak, mada nisu toliko skandalozne kao što objektivno govoreći jesu one vezano za Šafarika, bez apolutno ikakve su osnove. Čista su proizvoljnost u kojoj autorka ne radi ama baš ništa drugo no projektuje svoje puste želje, bez argumenata. :kafa:

  • Safarik je pre nego je Brajs obelodanio Justinijani Vita znao detalje intergralnog dela, recimo kod Alemanija nema imena Upravda, a kod Safarika se pojavljuje to ime pre Brajsovog otkrica

Kole, ovo ne uspevam da pronađem. Može br. strane, da i to prođemo (pošto smo prošli tvrdnje da Alemani nije koristio VJ već imao pristup samom izvornom žitiju, kao i Šafarik i Lukari, sve od čega smo ovde pobili)? :)
 
Poslednja izmena:
Čisto da se razumemo, ovo što je Vesela Trajkova izjavila nije neki propust. Ona knjigu ne piše pre više decenija; pre ulaska Bugarske u EU, u vreme socijalizma,...Trajkova ovo piše, drugo izdanje, u 2019. godini. Nedostupnost građe ne može biti nikakav izgovor, jer je proveravanje navoda moguće preko 2-3 klika za bukvalno nekoliko minuta, samo ukoliko postoji pristup internetu
Па, искрено, не треба ни да додајем ништа - оно што сам имао да кажем рекао сам Колету пре 3-4 месеца - није могуће озбиљно схватити такву књигу написану уз помоћ Јордана Табова, који је у последњих 10 година постало је за подсмех чак и на бугарским форумима - као потпуни аматер ....Исто важи и за публицисту Петка Атанасова, који чак нема ни научно звање, али је рецензент књиге. А сву ову нову „истину“ финансира и објављује професор Чилингиров - познати бугарски културолог и аутохтонист
 
Poslednja izmena:
Па, искрено, не треба ни да додајем ништа - оно што сам имао да кажем рекао сам Колету пре 3-4 месеца - није могуће озбиљно схватити такву књигу написану уз помоћ Јордана Табова, који је у последњих 10 година постало је за подсмех чак и на бугарским форумима - као потпуни аматер ....Исто важи и за публицисту Петка Атанасова, који чак нема ни научно звање, али је рецензент књиге.

Ne, ne; treba uvek dodati, zato što se uvek nađe neko ko kaže a šta si se uhvatio toga ili koji (zlonamerno ili ne) tvrde da je reč o izvlačenju iz konteksta ovog ili onog pojedinačnog problema. Kada se sve dosta precizno i detaljno secira i analizira, izbijaju se iz usta argumenti takvim učesnicima diskusija, koji pokušavaju neke konkretne stvari razvodniti ili relativizovati.

Ljudi koji zastupaju pseudonaučne konstrukcije rade takve stvari; uhvate se jednog aspekta i drže se toga kao pijani plota. Tako neki pokušavaju da pridaju značaj Marnavićevom falsifikatu tvrdeći da je arheološki dokazano jerbo Brajs i Jireček nisu znali pre 140 godina da je postojala crkva iz Justinijanovog vremen u Sofiji. I onda posle kad se otkrilo da jeste, pošto nisu bili u pravu, to se iz potpuno nerazumnih razlog koristi da se odbaci njihov kompletni rad. Dakle, treba uvek dodati svašta, jerbo se ne sme nikada spustiti na njihov nivo (pa niti odoleti iskušenjima da se to učini).
 
IDobro, manje tih prozivki drugih forumaša, a više diskusije o samim argumentima, moliću. Hajde da seciramo i analiziramo tvrdnje bugarske istoričarke. :ok:



Evo, forumaš Kole11 insistira da njen rad mora biti uzet u obzir (Kole, ako si nas opet zeznuo da gubimo vreme s glupostima, dobro porazmisli kako ćeš posle da se isupiš :per: ). Jedna od tvrdnji koje Trajkova iznosi jeste da je, navodno, Pavel Šafarik imao u svojim rukama famozno Justinijanovo žitije, nezavisno od Nikole Alemanija. Stranica br. 292 drugog izdanje Trajkovine knjige:

Pogledajte prilog 978225

Нека прибавим съобщенията и на Шафарик, който през 1844 г. пише в своя труд Словенски старожитности за някои факти, които свидетелстват, че той е имал пред себе си дори не резюмето, а самото пълно Житие на Юстиниан, написано от наставника на императора – Теофил. Дали е бил запознат с превода, изготвен от Алеман, и особено с неговите бележки към този превод? Въпросът остава отворен.

Kaže bugarska istoričarka, ostaje otvoreno pitanje da li je Šafarik poznavao Alemanov prevod i komentare. Pa hajde, onda, da vidimo šta piše sam Šafarik i to doslovno u amom delu koje Trajkova pominje, 1844. godine, str. 161:

Pogledajte prilog 978228


U samoj fusnotici delića od Šafarika koje Trajkova citira, doslovno se spominje Nikola Aleman, zapravo Šafarik se bukvalno ni manje ni više no poziva na njega. :D

@Kole11 komentar? :think:
Slavene crni sine, Trajkova je utvrdila da je Alemani imao pristup celom zitiju a ne samo sazetku.
Ona se ovde pita da li je Safarik video Alemanijev prevod citavog dela. Nemoj ubuduce da se brukas, ne prilici to osobi tvoje reputacije.

Kako si uopste zamislio da je moguce da Safarik nije citao Alemanijevu Tajnu istoriju pisanu 200 godina ranije? Ti
covece postajes sve neozbiljniji sagovornik
 
Slavene crni sine, Trajkova je utvrdila da je Alemani imao pristup celom zitiju a ne samo sazetku.
Ona se ovde pita da li je Safarik video Alemanijev prevod citavog dela. Nemoj ubuduce da se brukas, ne prilici to osobi tvoje reputacije.

Kako si uopste zamislio da je moguce da Safarik nije citao Alemanijevu Tajnu istoriju pisanu 200 godina ranije? Ti
covece postajes sve neozbiljniji sagovornik

Kako je to utvrdila, tačno?

Koliko ja znam i sećam se svega što ti tvrdiš; moja reputacija bi trebalo da je prilično negativna. Valjda je brukanje konzistentno; zašto misliš da ne priliči?

To drugo nije pitanje za mene, to ti je pitanje za Trajkovu. I bre, žena tvrdi da je imao čovek uvid u rukopi sa Svete Gore, a lepo čovek kaže rukopis je u Vatikanu, aman. :D Zašto Šafarik nije pomenuo da je imao uvid u išta van Alemanija? A tako eksplicitno piše fusnote (čak navodi i lokacije rukopisa)? Zaboravio jedno takvo neverovatno otkriće; Šafarik koji je sa ushićenjem pričao Jutinijanovom Slovenstvu i potrudio se da to postane pole 1844. godine na četiri decenije široko opšte prihvaćena činjenica? Je li imao neke povode da sakrije i lažno predstavi kao da je to uzeo samo od Alemanija?
 
Poslednja izmena:
Zato sto kod Alemanija postoje delovi zitija kojih nema u sazetku. AMAN, jedanaesti put pisem. Sta je bre sa tobom?

I ako „žitije” danas ne postoji; nemamo ga...dakle, ako Trajkova nije poredila Alemanijev tekst sa izgubljenim izvorom (nepostojećim tekstom), kako je utvrdila da su to njegovi delovi?

Da li razumeš šta te pitam? Ne znamo kako je izgledalo to žitije. Nemamo tekst. Kako znamo šta je preuzeto iz njega, ako nemamo sa čim da poredimo?
 
I ako „žitije” danas ne postoji; nemamo ga...dakle, ako Trajkova nije poredila Alemanijev tekst sa izgubljenim izvorom (nepostojećim tekstom), kako je utvrdila da su to njegovi delovi?

Da li razumeš šta te pitam? Ne znamo kako je izgledalo to žitije. Nemamo tekst. Kako znamo šta je preuzeto iz njega, ako nemamo sa čim da poredimo?
Alemani ga je objavio.
Sta je bre sa tobom? Opijati?
 
Ne, ne; treba uvek dodati, zato što se uvek nađe neko ko kaže a šta si se uhvatio toga ili koji (zlonamerno ili ne) tvrde da je reč o izvlačenju iz konteksta ovog ili onog pojedinačnog problema. Kada se sve dosta precizno i detaljno secira i analizira, izbijaju se iz usta argumenti takvim učesnicima diskusija, koji pokušavaju neke konkretne stvari razvodniti ili relativizovati.

Ljudi koji zastupaju pseudonaučne konstrukcije rade takve stvari; uhvate se jednog aspekta i drže se toga kao pijani plota. Tako neki pokušavaju da pridaju značaj Marnavićevom falsifikatu tvrdeći da je arheološki dokazano jerbo Brajs i Jireček nisu znali pre 140 godina da je postojala crkva iz Justinijanovog vremen u Sofiji. I onda posle kad se otkrilo da jeste, pošto nisu bili u pravu, to se iz potpuno nerazumnih razlog koristi da se odbaci njihov kompletni rad. Dakle, treba uvek dodati svašta, jerbo se ne sme nikada spustiti na njihov nivo (pa niti odoleti iskušenjima da se to učini).
Слажем се - али морамо приступити мало методолошки - већ ми је тешко да пратим написано и одговарам јер на једној страници постоје 3-4 различита елемента, рецимо део теме - на пример - Света Софија и Јустинијан, Шафарик, Лукари итд.
 
Занимљиво је напоменути да се и раније од Лукари у литератури спомињало словенско порекло Јустинијана. Орбини у «Il Regno degli Slavi»,“ објављеној 1601. године каже: „Јустинијан, први цар са таквим именом, такође је био Словен. Али у Орбини не налазимо ниједно од словенских имена које Лукари користи. Врло је вероватно да је све почело од Лукариа, а Мрнавић је то развио преко Алеманија. Ово је, како је рекао Јагић, дело панславистичке рагушко-далматинске школе из 17. века ...Аман бре - какав Теофил какав Управда...
 
Poslednja izmena:
Занимљиво је напоменути да се и раније од Лукари у литератури спомињало словенско порекло Јустинијана. Орбини у «Il Regno degli Slavi»,“ објављеној 1601. године каже: „Јустинијан, први цар са таквим именом, такође је био Словен. Али у Орбини не налазимо ниједно од словенских имена које Лукари користи. Врло је вероватно да је све почело од Лукариа, а Мрнавић је то развио преко Алеманија. Ово је, како је рекао Јагић, дело панславистичке рагушко-далматинске школе из 17. века ...Аман бре - какав Теофил какав Управда...

Paso, teorijski je moguce da je postojao pre XVII st. neki bugarski spis u kojem stoji da se Justinijan zvao Upravda.

Ono sto je problem tj. sto nam stvara prepreku da to decidno prihvatimo jeste sto je ime Upravda prakticno ne postoji van Dubrovacke republike, a i tank je upitno. Sve sto imamo jeste onaj Radic Bogdanovic koji je po svemu sudeci nosio nadimak Opravda (1459). Dakle, moguce je da Lukari nije to izmislio, vec da je u rukama imao neki danas izgubljeni falsifikat, koji bi bio u potpunostiu duhu vremena mada se javlja cela plejada romanticarskih falsifikata vezana za Aleksandra Makedonskog, raznih rimskih careva, itd...
 
Da li Trajkova (koja uzgred nije nikakav profesor) tvrdi da je Safarik imao uvidu izvorni rukopis zitija sa Svete Gore, bez apsolutno i jednog jedinog dokaza, dok sam Safarik tvrdi da se zitije cuva u Vatikanu?
Ne.
Upravo tvoji pajtosi stotinu godina mlate o nekom Pripjatu i migracijama a da nemaju ni jedan jedini dokaz.
Pozvao si bugarsku akademsku zajednicu da osudi Trajkovu. Ej bre, vi sa filozofskog ste stvarni zreli za neku grupnu terapiju.
 
Da li Trajkova (koja uzgred nije nikakav profesor) tvrdi da je Safarik imao uvidu izvorni rukopis zitija sa Svete Gore, bez apsolutno i jednog jedinog dokaza, dok sam Safarik tvrdi da se zitije cuva u Vatikanu?
Ne.
Upravo tvoji pajtosi stotinu godina mlate o nekom Pripjatu i migracijama a da nemaju ni jedan jedini dokaz.
Pozvao si bugarsku akademsku zajednicu da osudi Trajkovu. Ej bre, vi sa filozofskog ste stvarni zreli za neku grupnu terapiju.
 
Можда је теоретски постојао бугарски спис - али у пракси тога нема, нема и помена пре 1603. (Лукари).
А за цркву Светa Софије у Сердики (данашња Софија) морамо се наравно позвати на човека који је урадио најпотпуније истраживање у последњих 100 година. И ово није нико други, већ сам Богдан Филов - бугарски премијер након 1940. године. Мало људи зна да је он био археолог по занимању и стручњак за старобугарску историју , а поред тога био је и један од најбољих археолога у Бугарској почетком 20. века. И ево шта каже о Јустинијану, цркви и Мрнавићу. Ако неко има проблем са бугарским - могу да га преведем, али то ће вероватно бити сутра

Filov_1.jpg
Filov_2.jpg
 
Можда је теоретски постојао бугарски спис - али у пракси тога нема, нема и помена пре 1603. (Лукари).
А за цркву Светa Софије у Сердики (данашња Софија) морамо се наравно позвати на човека који је урадио најпотпуније истраживање у последњих 100 година. И ово није нико други, већ сам Богдан Филов - бугарски премијер након 1940. године. Мало људи зна да је он био археолог по занимању и стручњак за старобугарску историју , а поред тога био је и један од најбољих археолога у Бугарској почетком 20. века. И ево шта каже о Јустинијану, цркви и Мрнавићу. Ако неко има проблем са бугарским - могу да га преведем, али то ће вероватно бити сутра

Pogledajte prilog 978851Pogledajte prilog 978852

Је ли нам то као релевантан извор наводиш нацисту, антисемиту, великобугара у најгорем смислу, на чијим је рукама крв десетина и десетина хиљада људи који се нису слагали или уклапали са његовом идеологијом, дај нам онда да видимо шта кажу Хитлер и Павелић о овоме ако може?
 
@Slaven777 @Kole11 Све моје горе наведене изјаве само потврђују мишљење да Вессела Трајкова није стручњак по том питању, није била припремљена и није прочитала Филов материјал, као ни материја Василева и Јагића по том питању.
 

Back
Top