- Poruka
- 14.457
bolje da tema glasi bunjevci na udaru katolicke crkve i kleromanijaka,"hrvati" su saka jada i boranija,nisu oni glavni igraci vec katolicka crkva.
Bunjevci na udaru hrvatskih nacionalista!
- Začetnik teme srbinXP
- Datum pokretanja
Zašto onda Katolička crkva ne pravi Hrvate i od Mađara?
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Cim prestanu da pricaju madjarski i predju na srpski postace hrvati, vec se desilo sa siptarima klimentima u hrtkovcima i nemcima u karlovcima i petrovaradinu.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 32.500
- Poruka
- 604
Madjar Teleki je napravio etnografsku kartu Madj.1910.i Bunjevce vodi pod Srbi katolici. On je bio posten covjek i ubio se kad je madj.vlast prekrsila sporazum o vjecnom prijateljstvu YU i Madj.tj kada su sa nacistima napali YU. Dakle,ako se ubio,zbog casti posten je. Ipak nije sasvim u pravu jer Bunjevci su prije vlasko-pastirskog porijekla nego ratnicko-srbskog,jer meni nije poznato da imaju neku ratnicku tradiciju kao Cgci ili Hercegovci drugi... Bosnjaci su vise vlaskog a Herc vise srb porijekla. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg
Ja mislim da bi Katolička crkva bila najsrećnija na svetu kada bi imala neko srpsko jezgro od bar par hiljada Srba katolika i da njoj samoj nije u cilju niti od ikakvih strateških interesa da od katoličkih Srba pravi Hrvate. I mislim da je uzrok svega onoga za šta optužujemo tu crkvu kao takvu, zapravo naša primitivna plemenska vezanost i plemenska povezanost koji su ekstremno netolerantni za razlike, čak razlike u dijalektu, a kamoli razlike u jeziku i veri. Bunjevci nikad nisu bili Srbi, u smislu jednog naroda sa bačkim Srbima. Nisu se smatrali niti nazivali Hrvatima jer prosto nisu znali da su Hrvati, niti je u okolini uopšte bilo Hrvata da bi se uz to grupisali, a bili su svesni slovenske srodnosti sa Srbima zbog zajedničke mađarske pretnje. Bili su nazivani "Racima" tj. Srbima spolja i, zaista, spolja ih i jesu smatrali za isti narod kao i Srbe... Otprilike, kao što su i Srbi "Nemcima" zvali sve germansko, a "Rusima" i Ukrajince i Beloruse. Objektivno, Južni Sloveni i čine jednu etničku skupinu koja je imala svaki razlog i argument da se proglasi za jedan narod, a sami Bunjevci i jesu etnički isti sa Srbima (ali i sa Hrvatima), međutim ovde se govori o samoj nacionalnoj svesti, a ona kod Bunjevaca, iako jeste bila pro-srpska, ipak nije bila nacionalno srpska.
- Poruka
- 604
Bogune2 kada pricamo o nacijama jako se svi zapetljavamo jer su nam termini klimavi i ne znace vaznda isto. Sta su ti backi Srbi? Pa tu stalno doseljavaju i odseljavaju plemena jos od prije rimskog carstva,stalna su mjesanja i asimilacije. Sta su Hrvati i kada? Kada su Bunjevci npr Bunjevci Hrvati su 1910 na toj karti kajkavci u Medjimurju.A u starija vremenena ni kajkabci nisu Hrvati no Slaveni,Slovenci.itd..Stalno je to politicko nametanje osjecaja nacija u skladu sa drzavnom politikom. Kao da kod nas Vlasi nisu asimilovani u Srbe,a Bunjevci nemaju ratnicku tradiciju blag su narod,dakle prije su vlaskog porijekla,a sta ih veze sa nama? ista tradicija i stokavica a ako govorimo o hr kao kajkavcima,ekavcima onda su svakako preko stokavice i obicaja nama blizi a njima samo preko crkve itd...Neka budu posebnost,ja jesam za to.
- Poruka
- 604
Upravo. Taube kaze Iliri su jos odlicni kakvi su Dalmatincii i Hrvati. Kajkavci se nisu smatrali Ilirima,dok Srbo vlasi katolici jesu,Topalovic,i dr.pa je Zagrebu ilirsko ime nametntoa i Katancic iz razlikuje.
malo joj je par hiljada srba katolika. bila bi najsretnija kada bi mogla u svoj tor prevesti sve ljude. osnov podela u nas je u suprostavljenosti crkvene ideologije, netolerantnosti i otimanju vernika.
iz crkvene segregacije proističe podela tamošnjih ljudi i njihove nacionalne identifikacije na srbe(od onih koje su zvali "grci" ili pogrdno "hrkači") i hrvate ("latini"). bunjevci su seobom u bačku izbegli svrstavanje. a oni katolički vlahi (stari naziv za bunjevce) koji su ostali su prepakovani u hrvate.
koliko se zna bunjevci su poreklom iz hercegovine i damatinskog zaledja. poput mnogih izbeglica 1995. ili onih preseljenih posle ww2. ili onih preselljenih u vreme velike gladi u 16 veku. ili...
i sad kako možemo tvrditi da oni nisu od istog naroda?
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 32.500
Van ljudske logike. Prvo, Srbi katolici imali bi jednonarodnu svest sa pravoslavnim Srbima, što bi dovelo do postepene biološke, kulturne pa tako i veroispovedne asimilacije. Po svim prirodnim zakonima većina postepeno proguta manjinu, a oni ljudski su kratkoga daha. Drugo, ostali istojezični katolici, opredeljeni kao Hrvati, našli bi se pred dilemom ko je tu u pravu čime bi se destabilizovalo njihovo nacionalno opredeljenje. Treće, RKC morala bi da odgovori koji je to bogoslužbeni jezik Srba katolika. Četvrto, odavno postojeći, hrvatski opredeljen, deo administracije RKC, kao i ono što se zove "Katolička Crkva u Hrvata", snažno bi se usprotivili bilo kakvom balansiranju sa ovim srpskim jezgrom. Peto, ovo isto stanje, u manje-više neizmenjenom obliku traje od kontrareformacije, skoro pola milenijuma.
Problem Hrvata je što nemaju etnički homogerno jezgro etnogeneze. Zato se dan danas ne zna ko su Hrvati (Goti, Turci, Oguri, Avari, Sloveni) i koji je to originalni (etnički) hrvatski jezik, jer je, koliko znamo, prvo bio u službi i u vezi sa hrvatstvom čakavski, zatim kajkavski, a od 19. veka štokavski.
Cela Slavonija tako je nazivana, Raška, ali ne i kajkavci koji su po tebi ista etnička grupa, tako da - ipak su neke grupe prepoznate kao "istije".
Ovde nije sporan taj tzv. "objektivan" deo, jer on nije presudan. Bunjevci zaista čine isti etnički supstrat kao i onovremeni Srbi (a današnji Srbi i Hrvati), ali ovde je bitno sopstveno osećanje pripadnosti (primarno) i prihvatanje okoline (sekundarno). Dakle, da sebe zaista doživljavaju kao Srbe i nazivaju se Srbima, a sekundarno da kod ostalih Srba postoji takođe jasna svest da oni čine isti narod sa njima. Na primeru Bačke, Srbi i Bunjevci su se zaista doživljavali sličnima i srodnima, ali ne baš istima. Na području Dalmacije su se (koliko znam) mrzeli. Tamo među mnogima postoji pogrešno mišljenje da je "bunjevac" pogrdna reč za katolika ili Hrvata.
Dobro, kajkavci bi bili nešto srodno, mada tu (nažalost) nemamo neko hipotetičko pravoslavno kajkavsko jezgro koje bi sebe smatralo Srbima, pa da testiramo da li bismo ih i pod tim uslovima doživljavali i kao nešto objektivnije različito, ali u principu se slažem.
Za Katoličku crkvu... Da. Na našem jezičkom području, hrvatski lobi je izuzetno jak, međutim političke okolnosti su se u značajnoj meri promenile od vremena snažnog hrvatskog katoličkog zamajca među katolicima. Ne smemo zaboraviti da je u pitanju bilo vreme kada je preovlađivala (iskreno ili licemerno) ideja o srodnosti/istovetnosti Srba i Hrvata, ideje o jedinstvenom jeziku, čak i jedinstvenoj političkoj borbi i političkim ciljevima. O vremenu kada jesu nesporno postojali hrvatski šoveni, ali kada biti Hrvat i hrvatski nacionalist nije nužno podrazumevalo današnje teze o organskoj odvojenosti od svega srpskog. Tada je mnogo lakše bilo usisavati u hrvatsko jezgro srpske i bunjevačke katolike. Danas, kada preovlađuju drugačiji politički stavovi, kada hrvatski nacionalizam podrazumeva otpor prema svemu srpskom i različitost od svega srpskog, kada Srbi i Hrvati više nisu "braća", već dva odvojena jezika, nacije i države, u srpskim (u smislu Srbije) katoličkim područjima umesto afiniteta prema hrvatstvu, javlja se otpor. Još uvek ne jak, ali definitivno postojeći. I na primeru Bunjevaca i na primeru ostalih nehrvatskih slovenskih katolika. Jeste komunistička vlast zabranila bunjevačko nacionalno izjašnjavanje i vodila ih u Hrvate, ali među samim Bunjevcima nije postojao neki jak otpor, jer je tada u kontekstu bratstva i jedinstva, u Vojvodini bilo svejedno šta si od ta dva. Od 1990-ih, slika se menja i danas imamo vrlo jasno definisano bunjevačko jezgro koje kategorički odbija uvrštavanje u Hrvate sa istovetnim žarom kakvo bi ono izazvalo i među Srbima. Imamo jak otpor unutar same nemađarske katoličke zajednice prema upotrebi hrvatskog standardnog jezika. U sredinama poput subotičke, više nemamo samo dvojezične propovedi (hrvatskosrpski i mađarski), nego trojezične, gde se uporedo sa propovedi na standardnom hrvatskom vrši i propoved na standardnom ekavskom srpskom. Nema više one situacije da se, na primer, iz rumunsko-češkog braka iz kog izrastu deca koje su češki baba i deda krstili kao katolike, a koji primarno koriste srpski jezik, da se pišu kao Hrvati. Ono prethodno što sam napisao, mislio sam na izvor u Katoličkoj crkvi, ne na njen lokalni jak i moćan hrvatski lobi. Ali i taj hrvatski lobi je vrlo oslabljen. Nije poražen i možda će i ponovo apsolutno zavladati (to između ostalog zavisi i od budućeg mudrog ili nemudrog ponašanja Srbije, Crne Gore i Republike Srpske), ali jeste načet i poprilično uzdrman. Naročito u Srbiji i Crnoj Gori.
objektivan kriterijum su narodni-maternji jezik i rodstvena pripadnost.
sopstveno "osećanje" pripadnosti je predmet učenja kroz život. stvar indoktrinacije. novovjekovna politička izmišljotina.
bunjevac nije pogrdna reč za hrvata. današnji hrvati su sledbenici ideologije hrvatstva a bunjevci naziv za katoličke vlahe.
osećaj pogrdnosti i odricanje od vlastite baštine nisu tamo procesi sami od sebe.
oni su posledica najpre uticaja crkve, a kasnije sveopšteg hrvatisanja. pa potom prihvatanja te zablude od tamošnjih bunjevaca. za razliku od pravoslavne crkve katolička crkva ne praktikuje i protivi se očevanju mnogih narodnih običaja. po pravilu ona govori o tome u negativnom kontekstu. -kao paganizmu. a koga se vernik treba odricati da bi kao postao "nešto drugo". "bolje". pa bi taj osecaj pogrdnisti i stida u tamosnjih bunjevaca mogao najpre od toga poticati. a kasnije se ovo cementira tobožnjim ugrožavanjem nacionalnog jedinstva do koga bi došlo ukoliko bi se tamošnji bunjevci ili boduli osudili osećati posebnim.
jedni ne smeju pisnuti. drugi nemaju mozga da pisnu.
Poslednja izmena:
Ne slažem se. Skoro ni sa čim. Odnos prema narodnim običajima zavisi od podneblja, a dovoljno je pogledati npr. Irce, pa videti koliko Katolička crkva "progoni" narodne običaje, ili npr. Grke, pa videti koliko ih Pravoslavna kroz istoriju "dozvoljava i dopušta". Jednako su netolerantne i zatucane obe, a takođe i po potrebi tolerantne i pune razumevanja kad postoji interes. Opšta je zabluda da je uticaj crkve uzrok nacionalnih podela, to je jedno tragično nesagledavanje uzročnoposledičnih odnosa, kod kojeg, ako čovek tvrdoglavo opstaje pri njemu, nikad neće moći da shvati razlog i dubinu naših podela nego će ostati večno zarobljen u predrasudama o nevidljivim silama i uticajima čije postojanje samo naslućuje. O tome da "bunjevac" nije pogrdna reč za Hrvata, oko toga nema spora, ja sam rekao da mnogi u neznanju imaju takvo mišljenje. Ni reči šokac, četnik, balija itd. - nijedna od njih nije pogrdna, ali ih velik broj ljudi koristi u takvom kontekstu i doživljava ih kao pogrdne reči i uvrede. Nakon Oluje, kada se mnogo Srba iz Dalmacije našlo silom prilika u Vojvodini, o kojoj su znali vrlo malo ili gotovo ništa (ovde mislim na proste i neobrazovane ljude sa sela, ne mislim na većinu, ne mislim na celu zajednicu), čudili su se mnogim stvarima. Jedna od tih stvari je da postoje Bunjevci, za koje svi javno i otvoreno govore da su Bunjevci i niko se ne ljuti, kao i da ti Bunjevci nisu nikakve ustaše niti koljači koji sanjaju kako da im decu pokolju na spavanju, već jedan pristojan, pitom i civilizovan svet, nalik na vojvođanske "Lale", još pritom otvoreno srbofilski i sa jasnom distancom prema Hrvatima.
Ovo sam napisao samo da pojasnim, pošto je ispalo da sam napisao da je "bunjevac" pogrdna reč, a ja to nisam rekao. Govorio sam o lokalitetu Dalmacije i pogrdnom kontekstu koji ta reč ima (tj. imala je) među delom tamošnjih Srba.
Ovo sam napisao samo da pojasnim, pošto je ispalo da sam napisao da je "bunjevac" pogrdna reč, a ja to nisam rekao. Govorio sam o lokalitetu Dalmacije i pogrdnom kontekstu koji ta reč ima (tj. imala je) među delom tamošnjih Srba.
bilo je reči o dalmaciji. a ne irskoj.
da nije bilo zatiranja narodnih običaja mnogi bi bunjevci danas slavili krsne slave. tako je pre neku godinu katolički sveštenik udaljio bunjevce u mom selu kada su pokušali, po starom običaju, napraviti tri djira oko katolicke crkve na jurovdan.
i nije zabluda. no je pravilo kod nas. nacionalna podela je izvedena po konfesionalnim šavovima. ako laže koza ne laže rog. koliko je verskih katolika a nacionalnih srba? ili pravoslavaca hriscana a nacionalnih hrvata?
da. uticaj zatucanih je bio presudan.
nisam ni shvatio da smatraš ime bunjevac pogrdnim zvanjem.)
tuga je što se mnogi bunjevci u dalmaciji sami stide toga zvanja. a korene ove ludosti treba tražiti u onom što je imalo najveći uticaj na njih.
u srbiji tako čega nema. pa nema mi stida bunjevaca u bačkoj od svog drevnog imena.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 14.457
objasile su kolege vec..doduse ima i takvih primera,kroaatiziranih madjara evo npr. sportski komentator na htv stjepan balog. a zasto na etnickim kartama AU monarhije jedino Srbi i rvati nisu razdvajani nego su prikazivani kao jedan narod to jest u ovom slucaju istom bojom
- Poruka
- 14.457
naziv bunjevatza. reka Buna-Bunjevci
