Sad se već zavitlavaš i nema potrebe da ti repliciram.
па како је предводио центар, ако му је Милош дошао до шатора испред ког је пратио ток битке?
Мурат је био сличан твом Брозу- седео је заваљен на јастуцима и гледао како други гину за његову корист. мада је Броз, бар док је био млад каплар, радо пуцао на Србе, а за Мурата нисмо сигурни.
-
- Popularno:
- Шта мислите о личном односу између...
- Ko je bila Malinče - heroina ili žena...
- Generalni štrajk u Briselu; policija...
- Počinju srednjoškolske blokade
- Postoje li reči i dela zbog kojih se...
- Poslednja šansa za Srbiju
- Tramp oduševljen Orbanom: „O, Viktore!...
- SASLUŠAN VUJADIN SAVIĆ! Dva sata davao...
- Forumasi u horor filmovima
- Dodik predložio treći entitet za Hrvate...
Битка на Косову пољу 1389
- Začetnik teme Rafael1
- Datum pokretanja
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
ти прво треба да одлучиш у какав сценарио верујеш. јер прво тврдиш да је неки врло благородни витез (касније прозвани Милош) стигао до султановог шатора, и ту га, служећи се преваром убио. а сад опет тврдиш како је султан лично предводио главнину трупа у средишту бојишта. у метежу битке није могло доћи до некаквих разговора о предаји. дакле, не знаш више ни сам шта пишеш.
U to vreme onaj ko predvodi vojsku radio bi to ili neposrednim učešćem u bici ili bi vojsku predvodio tako što bi bitku posmatrao sa nekog mesta. Uopšte ne tvrdim da je sultan uzeo neposredno učešće u bici ali je komadovao centrom iz svog logora.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
потрудио сам се пронаћи то чувено писмо Фирентинаца Краљу Твртку од 20. октобра 1389. године. ево шта тамо стоји:
"(...) Наиме, премда смо, у својој оданости Вама, већ одавна били дознали, путем гласова и многих дописа, да је Вашој Узвишености с неба дато ово победничко славље, па нам је било и добро знано како су 15. дана месеца јуна што је ту последњи минуо, у силном крвопролићу, пали охоли неопрез и неопрезна охолост Мурата, поклоника Мухамедова, који је, докопавши се насилно власти (...) и који је, наваливши лудо на међе Царства нашега, погинуо на месту што се зове Пољем Косова, и то с небројеним мноштвом војника народа свога, с двојицом синова и много крви. Ништа мање, пак, било нам је надасве драго што је ово нашој понизној маленкости јављено писмом краљевским. (...)"
дакле, у Фиренцу су већ стигли бројни извештаји о Косовској бици и они су били добро упућени шта се тамо десило. ипак, захваљују се Краљу Твртку што их је о свему томе и лично писмом обавестио. ево шта даље пише:
"(...) Блажено поље оноликога покоља, што ће кроз многа столећа чувати кости побијених као спомен на победу. Блажено Краљевство Босанско, коме је припало да тако славан бој бије и тако велику победу задобије по милости Христовој. Блажен и дан онај и спомен частан гласовит на блаженога Вида, пресветога мученика, у који је било дато надвладати оног најсуровијег душманина. Блажени трократно и четворократно блажени били оних дванаест племића, чета која се пробила кроз одреде коњаника непријатељских, мачевима је пут просекла у колу дева ланцима здружених и у најхитријем је налету допрла до шатора Муратовог. Блажен надасве и онај јунак који је усмртио вођу толике војске, мачем неустрашиво заривеним под грло и у слабине! (...)"
имамо дакле, кратак, али врло јасан опис догађаја- судар две коњице, где је хришћански удар предводио одред витезова, који су успели да се пробију кроз појас султанове личне страже и домогну његовог шатора, где је Мурат и усмрћен. то је много вероватнији сценарио од оне фантастичне приче о довитљивом преваранту, који је заклао Мурата, наочиглед целе његове пратње и чувара.
"(...) Наиме, премда смо, у својој оданости Вама, већ одавна били дознали, путем гласова и многих дописа, да је Вашој Узвишености с неба дато ово победничко славље, па нам је било и добро знано како су 15. дана месеца јуна што је ту последњи минуо, у силном крвопролићу, пали охоли неопрез и неопрезна охолост Мурата, поклоника Мухамедова, који је, докопавши се насилно власти (...) и који је, наваливши лудо на међе Царства нашега, погинуо на месту што се зове Пољем Косова, и то с небројеним мноштвом војника народа свога, с двојицом синова и много крви. Ништа мање, пак, било нам је надасве драго што је ово нашој понизној маленкости јављено писмом краљевским. (...)"
дакле, у Фиренцу су већ стигли бројни извештаји о Косовској бици и они су били добро упућени шта се тамо десило. ипак, захваљују се Краљу Твртку што их је о свему томе и лично писмом обавестио. ево шта даље пише:
"(...) Блажено поље оноликога покоља, што ће кроз многа столећа чувати кости побијених као спомен на победу. Блажено Краљевство Босанско, коме је припало да тако славан бој бије и тако велику победу задобије по милости Христовој. Блажен и дан онај и спомен частан гласовит на блаженога Вида, пресветога мученика, у који је било дато надвладати оног најсуровијег душманина. Блажени трократно и четворократно блажени били оних дванаест племића, чета која се пробила кроз одреде коњаника непријатељских, мачевима је пут просекла у колу дева ланцима здружених и у најхитријем је налету допрла до шатора Муратовог. Блажен надасве и онај јунак који је усмртио вођу толике војске, мачем неустрашиво заривеним под грло и у слабине! (...)"
имамо дакле, кратак, али врло јасан опис догађаја- судар две коњице, где је хришћански удар предводио одред витезова, који су успели да се пробију кроз појас султанове личне страже и домогну његовог шатора, где је Мурат и усмрћен. то је много вероватнији сценарио од оне фантастичне приче о довитљивом преваранту, који је заклао Мурата, наочиглед целе његове пратње и чувара.
Ali zašto nema drugih izvora koji to isto govore nego sam taj jedini?
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
па није једини, Фирентинци кажу да су им већ стигли бројни гласови и дописи о томе шта се десило на Косову пољу и да они о томе већ све знају, и пре него им је Твртко упутио своје писмо. али, ако из неког разлога не верујеш западним изворима, који су настали убрзо после битке, онда имаш византијског књижевника Димитрија Кидона, који такође, убрзо након битке, у свом писму ромејском Цару Манојлу II Палеологу жали што одсуство византијског савладара „помрачује радост због победе над непријатељима”. дакле, те године су сви сагласни, и на Западу и на Истоку, да су Турци претрпели пораз на Косову. тек у потоњим деценијама почиње да се ствара мит са фантастичним причама, које, како време пролази, све се више удаљавају и од савремених извора и од истине.
Brojni glasovi kojo su stigli ne znače ništa, tu nije navedeno koj isu to tačno glasovi. Možda si Firentinci izabrali one glasine koji su im se najviše svidele. Jedan Vizantinac likuje zbog zbog pogibije turskog sultana i Bitku na Kosovu naziva pobedom iako nema govora o pobedi i tebi je to dovoljn oda zakljičiš da se sve tako odigralo kako piše u pismu firentinske opštine? Zašto nijedan drugi srpski izvor ne spominje prodor 12 vitezova i ubistvo sultana od strane jednog od njih? Nije li to malo sumljivo?
- Poruka
- 7.885
Да. Нападач који своју војску повуче с територије на којој је била битка, претрпео је пораз.
Наравно, потпуно друга ствар је оно што је дугорочна последица. Конкретно у српском случају, за још једну такву битку Србија није имала капацитета, изгубила је и владара ,што је увек, па макар и кад владар умре природном смрћу у миру, јако незгодан моменат.
Napadač je povukao svoju vojsku da bi učvrstio svoj položaj u svojoj državi a ne da bi spasio svoju vojsku od totalnog uništenja.
- Poruka
- 7.885
Конкретно, повукли су се, између осталог и због смрти султана, дакле, могло се десити да за последицу имају потпуно расуло у држави, што би била директна последица погибије Мурата на Косову.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.072
- Poruka
- 7.885
Ма ја сам негде пре пар година закачио на нету нешто о Димитрију Обилићу, браниоцу Пирота, али искрено, не знам из ког разлога, нисам мало истражио о чему се ту ради.
A previranja nisu sledila u Srbiji? Zašto srpska vojska nije gonila napadaĉa do konačnog uništenja?
- Poruka
- 7.885
Следила су превирања у Србији, није ништа спорно. Нападаче нису гонили зато што су и сами имали велике губитке. Нико не каже да су Срби развалили Турке.
Једноставно, нападнеш, бориш се и повучеш се - из овога никако не следи да је резултат победа. Нема ту пуно да се размишља.
- Poruka
- 7.885
Иначе, да вам препричам једну анегдоту кад смо већ на овој теми - неки су је вероватно чули, али ово је за оне који нису.
Отприлике пре 15-ак година наш амбасадор у Турској је позван на неку прославу или шта већ од стране Ердоганове партије. Иначе, тај наш амбасадор је причао то у некој емисији код нас. Сигурно се може пронаћи на Јутјубу.
Елем, наш амбасадор седи поред немачког на тој свечаности. Излази Ердоган и почиње говор, ово је мало парафразирано, али то је то, суштина је ту.
Драга браћо, ви знате да је наш султан страдао од српског ножа, почиње Ердоган.
Немачки амбасадор каже нашем : Ово је нешто на твој рачун!?
Ма, не стај ми на муку, пусти ме у п..... материну, не баш тим речима, али то би значило, одговара наш амбасадор.
Отприлике пре 15-ак година наш амбасадор у Турској је позван на неку прославу или шта већ од стране Ердоганове партије. Иначе, тај наш амбасадор је причао то у некој емисији код нас. Сигурно се може пронаћи на Јутјубу.
Елем, наш амбасадор седи поред немачког на тој свечаности. Излази Ердоган и почиње говор, ово је мало парафразирано, али то је то, суштина је ту.
Драга браћо, ви знате да је наш султан страдао од српског ножа, почиње Ердоган.
Немачки амбасадор каже нашем : Ово је нешто на твој рачун!?
Ма, не стај ми на муку, пусти ме у п..... материну, не баш тим речима, али то би значило, одговара наш амбасадор.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
ти још ниси схватио да си ми за ову дискусију потпуно небитан као саговорник? јер нити си дорастао теми, нити бараташ изворима, нити умеш да доступне изворе научно вреднујеш, све време млатиш празну сламу на ивици да се то назове троловање.. једини разлог зашто ти одговарам је то што су ми твоји уписи згодан повод да читаоце форума упознам са оним што се на Косову пољу заиста десило, да бисмо направили искорак из митолошког наратива и приближили се историјској истини.
- Poruka
- 7.885
Узгред, превод тог турског извора би чини ми се био 'онај који уме да зада ударац'!?
Нешто сам ја давно читао и мало истраживао и размишљао. 'Милош Кобила' би могло значити Милош - витез. Од те речи кобила је ваљда и реч каваљер!?
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
проблем је што Срби о Косовској бици углавном уче из народних епских песама (Косовски циклус), а не из научне литературе. додатни проблем су историјски извори, тј. њихов мали број и значајна разлика у подацима које садрже савремени и потоњи извори. са проблемом извора суочила се (и суочава) и наша историографија. Сима Ћирковић је, осврћући се на историјске изворе о Косовској бици, закључио да су поуздани само извори настали у години кад се битка одиграла, а да каснији извори садрже елементе легенди. и што су касније настајали, то је у њима све више митолошког садржаја. још једна битна околност је то што турски извори о Косовској бици деценијама после ње гласно ћуте. то значи да је Косово за њих било изузетно трауматично искуство, или таква срамота да се о њој радо не говори.
последице битке и даљи развој догађаја у годинама након ње, добро су познати. међутим, о току битке знамо само из одговора Фирентинаца Краљу Твртку. а из тог извора сазнајемо да је хришћанска војска концентрисала удар своје тешке коњице на турски штаб. напад оклопника у формацији "клин" познат је још из времена крсташких ратова и није ту било ничег новог и невиђеног. такав удар тешке коњице није делотворан у сукобу са брзо покретљивим циљевима, нити је успешан у судару са лаком азијском коњицом (која може да пропусти налет оклопника и нападне их са бокова и леђа). међутим, кад се огромна снага тешке коњице у формацији "клин" концентрише на један једини јасно видљив и непокретан циљ (султанов шатор), онда је њен удар смртоносан. у том смислу, Мурат који је заваљен на јастуцима из хладовине свог чадора посматрао битку која се пред њим развијала, није имао никакву шансу да преживи. изненађену турску одбрану вероватно је захватила паника и у том метежу, насталом продором хришћанске коњице, Мурат је убијен. то што је на другом крају бојишта погинуо и Лазар није умањила драматичне последице смрти султана. о немирима који су захватили Османску државу након битке, сведоче и руски ходочасници, који су се крајем јуна затекли на турској територији. мада, то није дуго потрајало, јер је Бајазит показао изузетну способност да поново успостави пољуљану снагу Османлија, чим се учврстио на престолу.
- Poruka
- 30.523
А да ли је могуће објаснити место дешавања те битке, ако узмемо да се углавном за судар војски сматра Газиместан, између Ситнице и доњег Лаба, дакле Турци би развили своју формацију иза српске Приштине!?
Или су имали вишак војске да блокирају Приштину истовремено или има неки пропуст који не видимо.
Или су имали вишак војске да блокирају Приштину истовремено или има неки пропуст који не видимо.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
још једна легенда, без икаквог покрића у савременим изворима, је и теза да су Вук Бранковић и Влатко Вуковић са својим одредима напустили битку у преломном тренутку (кад су, наводно, видели да је већ изгубљена). а много је вероватније да је битку напустио Бајазит са преосталим четама, кад је схватио да ће након погибији султана наступити расуло и у војсци и у држави, чим се вест прочује.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
зато што је турска коњица лакша и много бржа од хришћанске. тек касније ће Срби створити хусарске чете по узору на османску лаку коњицу.
I to je bio nerešen ishod i na kraju poraz Srbije. Da je srpska vojska porazila Osmanlije ona bi ih gonila da ih totalno uništi, ali nije imala snage za tako nešto.
A pešadija i strelci?
Prestani onda da mi citiraš poruke, u cugu si sada to dva puta uradio.
Ili je Priština tada bila utvrđena ili se stanovništvo iz nje sklonilo negde u zbeg dok ne prođe bitka. To je neko moje mišljenje.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
каква пешадија у хаотичној турској бежанији са Косова? спасио је главу ко је успео да се домогне дубине турске територије (тј. ко је имао коња).
објаснио сам ти зашто цитирам твоје поруке.
