Битка на Косову пољу 1389

[Khal Drogo]

"Прелетио" сам препоручену књигу Петра Томца "Косовска битка" (овдје) коју је препоручио форумаш АнаиванГорд ( за препоруку), неке одломке сам пажљивије прочитао, друге како написах само "прелетио". Веома детаљно обрађена материја, иако је књига написана 1968.године, писац је обухватио све познате изворе на које се позивамо и данас, уључујући и препричавања везана за Косовску битку, у ових 53 године осим неких новијих "тумачења" која су више производ нагађања него ли што имају утемељење у неком примарнм извору, и нисмо имали неких нових сазнања везаних за ову за нас важну битку.
У књизи се више фокусирао на војне аспекте, бавио се војном проблематиком, војним ефективима, током битке, што је и разумљиво, но важно је да уважава све изворе и сваком даје потребну пажњу, кадрови бивше ЈНА када се лате пера и историје знају бити склони ниподаштавању неких извора, што обезвређује дјело, овдје то није случај.
Детаљно се разумљиво бавио и Милошевим херојским чином и Муратовом погибијом, посветио је томе 25 страница, обрадио бројне изворе који су на различит начин обрадили овај догађај, неке и (исправно) одбацио (као један персијски рукопис поменут на 178.страници), и ту је темељито обухватио све што се могло наћи у разним рукописима.
Како и написах више пажње је посветио војном аспекту, војним уређењем Срба и Турака Османлија, односом снага, један добар урадак који може помоћи и бољем разумијевању проблематике. По потреби ћу неке наводе у књизи цитирати на темама које су посвећене позном и уопште средњем вијеку.
Свакако добар урадак који вриједи имати у архиви и повремено се подсјетити неких навода.

 

[Сребрена]

Око сто година након битке у турским изворима се јавља као Милош Кобила, е сад, за претпоставити је да може имати неке везе с Димитријем Кобилићем!?

Памтим из неког списа да је на турском језику " кобила" похвални надимак дат Милошу- султаноубици, отприлике у значењу " који добро барата копљем". Зато можда нису тачне претпоставке да му је породично презиме Кобилић, иако је лако објашњиво етимолошки у српском језику .

 

[АнаиванГорд]

Памтим из неког списа да је на турском језику " кобила" похвални надимак дат Милошу- султаноубици, отприлике у значењу " који добро барата копљем". Зато можда нису тачне претпоставке да му је породично презиме Кобилић, иако је лако објашњиво етимолошки у српском језику .

Аха, мислим да знам о чему причаш, колико се сећам требало би значење да је онај који уме да зада ударац.

 

[АнаиванГорд]

Памтим из неког списа да је на турском језику " кобила" похвални надимак дат Милошу- султаноубици, отприлике у значењу " који добро барата копљем". Зато можда нису тачне претпоставке да му је породично презиме Кобилић, иако је лако објашњиво етимолошки у српском језику .

Слажем се. И ја сам мишљења да му презиме није било Кобилић. Добро би било када би неко добро познавао турски, не само у смислу превода него разумео дух језика. Да скратим, ја мислим да ту у ствари, онако преведено на модерни српски, пише витез по имену Милош. Али, поет напомињем, то би било добро да погледа неко ко разуме дух тог језика.

 

[Душан Дуле 92]

Да ли је могуће да ни филм о косовском боју нисмо урадили како ваља? Боље да смо узели и урадили га по турским записима.
Свети Кнез Лазар није узвратио писмом султану него је послао Топлицу Ивана да нађе турску војску. Његов одговор је био у две речи. "Само рат". Да би га заплашили провели су га кроз своје редове а он је рекао да је наша војска мања али је јача. На филму видимо како је он уплашен турске војске.
Вук Бранковић није побегао. Него је разбио лево турско крило које је водио Јакуб. Тако је омогућио Милошу Обилићу да се са својих 12 витезова пробије до султана и погоди ка копљем. А не на кварно као на филму. Видевши да Јакубу нема спаса војска зове Бајазита да се повуче како би бар он остао жив и тако спречити рат око престола. Он се после повукао у шуму како би покупио тела оца и брата после битке. Тада је уочио нашу властелу са Светим Кнезом Лазаром у Цркви Самодрежи. Опкољава Цркву и убија Светог Кнеза Лазара. Вест о победи хришћанске војске су пренели трговци са запада који су посматрали битку и вратили се на запад преко Босне са Влатком Вуковићем. Доста лоше урађен филм.

 

[Branimir76]

Vuk Branković nije junak samo zato što je bio pametan i preživeo.
A to da je Lazar ubijen u crkvi se krije jer direktno pokazuje kako bog nema veze ni sa čim, a što je suprotno srpskom verovanju da smo božji narod.

 

[Душан Дуле 92]

Vuk Branković nije junak samo zato što je bio pametan i preživeo.
A to da je Lazar ubijen u crkvi se krije jer direktno pokazuje kako bog nema veze ni sa čim, a što je suprotno srpskom verovanju da smo božji narod.

Бранковић и Вуковић се скоро и не помињу. Само да су предводили крила. Толико.
Не знам зашто би се крила истина. Таква била Божја воља. О томе је писао и Деспот Стефан Лазаревић. Да је убијен предвече, ваљда око 18 часова. А у списима стоји да је битка почела у 8 ујутро а завршила се око подне

 

[Branimir76]

Бранковић и Вуковић се скоро и не помињу. Само да су предводили крила. Толико.
Не знам зашто би се крила истина. Таква била Божја воља. О томе је писао и Деспот Стефан Лазаревић. Да је убијен предвече, ваљда око 18 часова. А у списима стоји да је битка почела у 8 ујутро а завршила се око подне

Pa upravo zato.
Kako objasniti narodu da je božja volja bila da posle bitke srpski velikani budu ubijeni u crkvi?

 

[Leonid Bolesław]

Dali je tacno da je Brankovic izmisljena licnost? Zanima me

 

[Branimir76]

Dali je tacno da je Brankovic izmisljena licnost? Zanima me

Nije tačno. Obilić je pod znakom pitanja.

 

[-korisnik-]

Cak i traktor imamo u filmu!

 

[Khal Drogo]

Добронамјерна сугестија. Када отварамо тему а то изричито захтијева и правилник форума,прво погледамо да ли та тема постоји, ако већ постоји, онда на њој оставимо свој коментар који смо осмислили. А ова тема Битка на Косову пољу 1389 већ је отворена, уз подоста квалитетних и садржајних постова. Модератор ће објединити ове двије теме, али и форумаши требају колико је до њих порадити на квалитети овог птф.

Е сад, што се тиче филма "Бој на Косову", он је урађен 1989.године, прилагођен је том времену, рађен је како се и практиковало тих 1970их и 1980их (говорим уопштено у свјетским оквирима, у југо филму урађена су само три филма кроз која је обрађен позни средњи вијек) код обраде тих тема, позног или развијеног средњег вијека, са једним романтичарским приступом, гдје се више робовало народном предању.

Такав приступ је сасвим у реду, равнајући се по наведеном, имајући у виду и вријеме када је урађен, сам филм је врхунски одрађен, мноштво дијалога и монолога који су упамћени, цитирани небројено пута, глума беспријекорна, и то је по мени јако добар (ако изузмемо ону секвенцу са трактором у позадини, шта'ш, деава се) филм који је своју сврху испунио. А сврха бјеше побудити занимање и афирмација старије српске историје након пола вијека када су те теме у филму биле запостављене, могуће и непожељне, и вријеме када се кроз филм наметало увјерење да историја почиње од 1941.године.
Након овог филма гдје се робовало народном предању (баш као што то раде Енглези који нам могу код обраде историјских тема бити узор и који су урадили прегршт филмова у којима је испоштовано њихово народно предање, а задњих деценија раде све више филмове кроз које се поштује ријеч историчара) могу и требају доћи на ред филмови и филмске серије које ће обрадити развијени и позни средњи вијек у којима ће се направити отклон од народног предања и испоштовати ријеч историчара.

Такође, ако форумаш Branimir76 изнесе неку нову тврдњу, конкретно да је кнез Лазар убијен у цркви (???), пожељно је и неопходно да наведе извор и приложи цитат на основу којег то тврди, ово није птф политика и потребно је држати до нивоа овог птф, а циљ свим форумашима треба бити боље сагледавање теме.

Што се саме битке на Косову тиче, ту је на теми већ подоста тога написано, и о самој бици, и о личностима, укључујући и српског витеза Милоша којем се приписује да је оном Мурату који бјеше среће курате, дошао главе.
На помеутој теми је форумаш АнаиванГорд препоручио књигу Петра Томца "Косовска битка" (овдје) у којој су, иако је написана 1968.године, обухваћени сви рукописи и списи у којима је обрађена ова битка, посебан квалитет књиге је војни сегмент, проблеми који прате новачење војске, однос војних ефектива, и један изузетно квалитетан урадак на којем имамо обједињене бројне рукописе и изворе.
Иако је прошло 52 године, осим неких новијих тумачења, нисмо имали нових откривеих рукописа, па су наводи у књизи актзелни и данас.

 

[Branimir76]

Добронамјерна сугестија. Када отварамо тему а то изричито захтијева и правилник форума,прво погледамо да ли та тема постоји, ако већ постоји, онда на њој оставимо свој коментар који смо осмислили. А ова тема Битка на Косову пољу 1389 већ је отворена, уз подоста квалитетних и садржајних постова. Модератор ће објединити ове двије теме, али и форумаши требају колико је до њих порадити на квалитети овог птф.

Е сад, што се тиче филма "Бој на Косову", он је урађен 1989.године, прилагођен је том времену, рађен је како се и практиковало тих 1970их и 1980их (говорим уопштено у свјетским оквирима, у југо филму урађена су само три филма кроз која је обрађен позни средњи вијек) код обраде тих тема, позног или развијеног средњег вијека, са једним романтичарским приступом, гдје се више робовало народном предању.

Такав приступ је сасвим у реду, равнајући се по наведеном, имајући у виду и вријеме када је урађен, сам филм је врхунски одрађен, мноштво дијалога и монолога који су упамћени, цитирани небројено пута, глума беспријекорна, и то је по мени јако добар (ако изузмемо ону секвенцу са трактором у позадини, шта'ш, деава се) филм који је своју сврху испунио. А сврха бјеше побудити занимање и афирмација старије српске историје након пола вијека када су те теме у филму биле запостављене, могуће и непожељне, и вријеме када се кроз филм наметало увјерење да историја почиње од 1941.године.
Након овог филма гдје се робовало народном предању (баш као што то раде Енглези који нам могу код обраде историјских тема бити узор и који су урадили прегршт филмова у којима је испоштовано њихово народно предање, а задњих деценија раде све више филмове кроз које се поштује ријеч историчара) могу и требају доћи на ред филмови и филмске серије које ће обрадити развијени и позни средњи вијек у којима ће се направити отклон од народног предања и испоштовати ријеч историчара.

Такође, ако форумаш Branimir76 изнесе неку нову тврдњу, конкретно да је кнез Лазар убијен у цркви (???), пожељно је и неопходно да наведе извор и приложи цитат на основу којег то тврди, ово није птф политика и потребно је држати до нивоа овог птф, а циљ свим форумашима треба бити боље сагледавање теме.

Што се саме битке на Косову тиче, ту је на теми већ подоста тога написано, и о самој бици, и о личностима, укључујући и српског витеза Милоша којем се приписује да је оном Мурату који бјеше среће курате, дошао главе.
На помеутој теми је форумаш АнаиванГорд препоручио књигу Петра Томца "Косовска битка" (овдје) у којој су, иако је написана 1968.године, обухваћени сви рукописи и списи у којима је обрађена ова битка, посебан квалитет књиге је војни сегмент, проблеми који прате новачење војске, однос војних ефектива, и један изузетно квалитетан урадак на којем имамо обједињене бројне рукописе и изворе.
Иако је прошло 52 године, осим неких новијих тумачења, нисмо имали нових откривеих рукописа, па су наводи у књизи актзелни и данас.

Ja nisam naveo da je ubijen u crkvi, nego sam se složio sa prethodnim postom da je tamo ubijen i objasnio zašto.
Ako nemamo novih otkrivenih rukopisa i ako se ništa drugo ne priznaje, onda treba zatvoriti temu.

 

[Khal Drogo]

Ako nemamo novih otkrivenih rukopisa i ako se ništa drugo ne priznaje, onda treba zatvoriti temu.

Наравно да се неће затворити тема.
Сврха теме треба бити боље сагледавање и тих рукописа, списа, раздвојити који су ближи истини а који претјеривање (као они који помињу 400.000+ војника на једној или другој страни) неке наводе у рукописима можемо цитирати или приложити скениране странице ако мислимо да су важни за неку тврдњу, дилеме или боље сагледавање неких детаља. Некад имамо и супротно виђење историчарача, па и ту да видимо које је ваљаније.
У сваком случају, код ове теме има простора да се још која напише.

 

[АнаиванГорд]

Добронамјерна сугестија. Када отварамо тему а то изричито захтијева и правилник форума,прво погледамо да ли та тема постоји, ако већ постоји, онда на њој оставимо свој коментар који смо осмислили. А ова тема Битка на Косову пољу 1389 већ је отворена, уз подоста квалитетних и садржајних постова. Модератор ће објединити ове двије теме, али и форумаши требају колико је до њих порадити на квалитети овог птф.

Е сад, што се тиче филма "Бој на Косову", он је урађен 1989.године, прилагођен је том времену, рађен је како се и практиковало тих 1970их и 1980их (говорим уопштено у свјетским оквирима, у југо филму урађена су само три филма кроз која је обрађен позни средњи вијек) код обраде тих тема, позног или развијеног средњег вијека, са једним романтичарским приступом, гдје се више робовало народном предању.

Такав приступ је сасвим у реду, равнајући се по наведеном, имајући у виду и вријеме када је урађен, сам филм је врхунски одрађен, мноштво дијалога и монолога који су упамћени, цитирани небројено пута, глума беспријекорна, и то је по мени јако добар (ако изузмемо ону секвенцу са трактором у позадини, шта'ш, деава се) филм који је своју сврху испунио. А сврха бјеше побудити занимање и афирмација старије српске историје након пола вијека када су те теме у филму биле запостављене, могуће и непожељне, и вријеме када се кроз филм наметало увјерење да историја почиње од 1941.године.
Након овог филма гдје се робовало народном предању (баш као што то раде Енглези који нам могу код обраде историјских тема бити узор и који су урадили прегршт филмова у којима је испоштовано њихово народно предање, а задњих деценија раде све више филмове кроз које се поштује ријеч историчара) могу и требају доћи на ред филмови и филмске серије које ће обрадити развијени и позни средњи вијек у којима ће се направити отклон од народног предања и испоштовати ријеч историчара.

Такође, ако форумаш Branimir76 изнесе неку нову тврдњу, конкретно да је кнез Лазар убијен у цркви (???), пожељно је и неопходно да наведе извор и приложи цитат на основу којег то тврди, ово није птф политика и потребно је држати до нивоа овог птф, а циљ свим форумашима треба бити боље сагледавање теме.

Што се саме битке на Косову тиче, ту је на теми већ подоста тога написано, и о самој бици, и о личностима, укључујући и српског витеза Милоша којем се приписује да је оном Мурату који бјеше среће курате, дошао главе.
На помеутој теми је форумаш АнаиванГорд препоручио књигу Петра Томца "Косовска битка" (овдје) у којој су, иако је написана 1968.године, обухваћени сви рукописи и списи у којима је обрађена ова битка, посебан квалитет књиге је војни сегмент, проблеми који прате новачење војске, однос војних ефектива, и један изузетно квалитетан урадак на којем имамо обједињене бројне рукописе и изворе.
Иако је прошло 52 године, осим неких новијих тумачења, нисмо имали нових откривеих рукописа, па су наводи у књизи актзелни и данас.

Khal Drogo
Малопре сам донео једну на ову тему да попуним библиотеку, па ћу мало да је прелистам.

 

[Душан Дуле 92]

Наравно да се неће затворити тема.
Сврха теме треба бити боље сагледавање и тих рукописа, списа, раздвојити који су ближи истини а који претјеривање (као они који помињу 400.000+ војника на једној или другој страни) неке наводе у рукописима можемо цитирати или приложити скениране странице ако мислимо да су важни за неку тврдњу, дилеме или боље сагледавање неких детаља. Некад имамо и супротно виђење историчарача, па и ту да видимо које је ваљаније.
У сваком случају, код ове теме има простора да се још која напише.

У турском историјском архиву постоје записи о боју на Косову. Али се не могу копирати. Кажу да су изузетно тачни. Чак и признају свој пораз.

 

[АнаиванГорд]

Можда није ништа искључено.
Иначе водим се мишљу да се српска војска сукобила прво са османлијском румелијском војском која је и прва стигла на Косово, и то би био разлог српског напредовања у почетној фази битке.То би значило да су Срби иницирали први напад али нису успели да потпуно сломе Турске, па када је стигла и османлијска анадолска војска ствари су кренуле по злу.Тако да би се почетна фаза битке и десила јужно од Приштине, а због потискивања Срба доласком Анадолаца завршница би била на Газиместану.

Ово би могло бити објашњење за Приштину...
Ђенерал Мишковић каже у својој расправи `Косовска битка` да би до сукоба Срба и Турака дошло још у јесен 1388.године али да Турци нису били припремљени. Кнез Лазар је знао да ће до битке сигурно доћи и кренуо је да сазива војску, превасходно из Србије, а онда и из Босне и Зете.

Зборно место је било Крушевац, не само зато што је био главни град већ и због свог географског положаја јер није знао којим ће правцем Турци кренути у Србију (где ће напасти). Када је сазнао куда Турци иду уследио је покрет из Крушевца. Пре него што наставим даље ваља написати да ђенерал сматра да је турска војска била боља; не само бројнија него боље организована и да се брже кретала.

Иако је било довољно времена да се српска војска окупи било је кашњења. Ипак, српска војска креће из Крушевца а ђенерал то описује овако:

„Из Крушевца српска војска ударила је путем уз Расину, уз коју је стари пут водио, преко Разбојне и сад, Јанкове клисуре, те у Топлицу или Белу цркву, данашњу Куршумлију. Одатле је наставила пут уз Косаоницу и преко косе Мрдара избила у Лаб – Мало Косово, код Подујева. Даље прешав Лаб, изишла је у велико Косово, па преко Брњице дошла је у Приштину...“

Ту је Лазар чекао да види којим ће правцем Мурат на Косово, па кад је видео да Турци неће кроз Качанички теснац већ низ реку Моравицу он помера своју војску, а ђенерал Мишковић каже за Лазара:

„...па се повуче иза Лаба, и на његовој десној обали распореди се, наслонив десно крило на Ситницу, лево на планине, а центар (средиште) према цркви Самодржи.

Од Крушевца до Приштине ове су даљине: Крушевац – Јанкова клисура 38, - Куршумлија 20, - Подујево 30, - Приштина 30 километара. Свега из Крушевца у Приштину 118 км путне дужине, а која се могла прећи са војском за четири или пет дневних маршева без одмарања.

Кад се узме у вид дан Косовске битке, као и да је српска војска више од недеље пре турске војске дошла на Косово, јер је Мурат још у Кратову сазнао од ухваћених Срба, да се српска војска већ тамо налази, - може се поуздано рећи, да се је кнез Лазар са својом војском кренуо из Крушевца првих дана месеца јуна.“

 

[Лекизан]

То само значи да су Приштину у то време држали Срби, али не даје одговор на питање зашто су Турци заобишли Приштину и нашли се на Газиместану.И да ли су Срби у Приштини били посве неактивни током битке или Османлије опседају тај град како их је било више.

https://www.scribd.com/doc/248363281/Jovan-Miskovic-Kosovska-Bitka-Vojno-Istorijska-Rasprava

 

[АнаиванГорд]

То само значи да су Приштину у то време држали Срби, али не даје одговор на питање зашто су Турци заобишли Приштину и нашли се на Газиместану.И да ли су Срби у Приштини били посве неактивни током битке или Османлије опседају тај град како их је било више.
Pogledajte prilog 863903
https://www.scribd.com/doc/248363281/Jovan-Miskovic-Kosovska-Bitka-Vojno-Istorijska-Rasprava

Не, нису заобижли. Мишковић сматра да су блокирали Ново Брдо а Приштину освојили...

 

[АнаиванГорд]

То само значи да су Приштину у то време држали Срби, али не даје одговор на питање зашто су Турци заобишли Приштину и нашли се на Газиместану.И да ли су Срби у Приштини били посве неактивни током битке или Османлије опседају тај град како их је било више.
Pogledajte prilog 863903
https://www.scribd.com/doc/248363281/Jovan-Miskovic-Kosovska-Bitka-Vojno-Istorijska-Rasprava

Изгледа да је штос у томе што је Ново Брдо утврђени град (онако озбиљније утврђење) па га само Турци блокирају јер би у супротном захтевало мало веће активности; а Приштина је варош на доста приступачнијем терену па је Турци заузимају.!?

 

[АнаиванГорд]

Бранковић и Вуковић се скоро и не помињу. Само да су предводили крила. Толико.
Не знам зашто би се крила истина. Таква била Божја воља. О томе је писао и Деспот Стефан Лазаревић. Да је убијен предвече, ваљда око 18 часова. А у списима стоји да је битка почела у 8 ујутро а завршила се око подне

Не, кнез Лазар би требало да је посечен око поднева или у 1 поподне, часови су се рачунали од изласка сунца а он је погубљен у 6 или 7 час.
Ово је запис с Мраморног стуба.

 

[Aranko]

Не, кнез Лазар би требало да је посечен око поднева или у 1 поподне, часови су се рачунали од изласка сунца а он је погубљен у 6 или 7 час.
Ово је запис с Мраморног стуба.

Часови се нису рачунали од изласка сунца него од заласка, а тако се и данас рачуна на Светој Гори рецимо. Кад дође до 12 броји се испочетка, тако да је шести или седми час уствари негде око 15 или 16 часова. Не знам како ову једноставну ствар наши историчари нису разрешили да се бар сигурно зна да Лазар према запису свог сина није могао погинути у битци него након ње.

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_time

 

[Khal Drogo]

Када је у питању Вук Бранковић у бици на Косову, њему је у народном предању припала та незахвална улога дежурног "неваљалца", оног који је издао у бици, шта да се ради, неко у народном предању мора добити и такву улогу, иначе би народно предње било некако мањкаво.
Наравно, већ поодавно је то народно предање, које потврду има у рукопису Мавра Орбина, оспорено и немамо српског историчара у XX и овом вијеку који ће улогу Вука Бранковића гледати кроз ту призму.

Но занимљиво је виђење Марка Шуице у својој расправи "О могућој улози Вука Бранковића у Косовској бици" (овдје) кроз коју он оспорава да је постојао ривалитет па и нетрпељивост између Лазара и Бука како је некако прихваћена перцепција, напротив, кроз расправу указује да су успостављени блиски и складни односи између таста и зета, чему је свакако допринела опасност од Османлија али и друге околности, толико да је та веза по Марку прерасла у однос оца и сина чему даје потврда и препис једног рукописа на који Шуица указује у својој расправи на стр 234;

Други запис настао у Св. арханђелима код Призрена 1387. године, још више открива позадину породичне владавине која је била успостављена уочи Косовске битке. У њему се каже да је преписивање окончано „у дане благоварнога и христољубивога и Богом преосвећенога господина кнеза Лазара и вазљубљенога њему сина господина Вука, који су тада држали све српске земље, као и поморске. И тако су у јединству и љубави побеђивали непријатеље своје.“
Не улазећи у подробну анализу свих интересантних компоненти ових записа, приметан је наглашени склад у владавини, родбинско старешинство, али и заједничка политичка делатност, која се преносила и на домен државе. Јасно је да они нису управљали једном, већ двема одвојеним областима, али је њихова заједничка политика одавала утисак рестаурације некадашњег државног јединства, чиме је код савременика будила сећање на златно доба унутрашње државне стабилности.
Колико су таст и зет делили успехе, по речима оновремених хроничара, толико су делили и тешке тренутке. Током критичне 1386. године, изгледа да су Лазар и Вук заједнички окупили снаге када је емир Мурат упао у Лазареву земљу и утаборио се у Топлици код Плочника ишчекујући војни окршај

Ту примјећује да иако су владали двјема одвојеним одвојеним областима, "де факто" државамо, њихова заједничка политика је одавала утисак рестаурације некадашњег државног јединства
Даље објашњава и околности које су допринеле том зближавању. Лазар дуго није добио мушког насљедника, Стефан ће се родити у већ познјој Лазаревој доби, питање сина насљедника кнеза Лазара, најмоћнијег владара у српским земљама послије 1971.године бјеше и политичка нужност, и он је ту видио Вука као свог природног насљедника и заштитника српских земаља. Који је могуће и прије добио сина Ђурађа (по Шиуци између 1373. и 1375. иако је обично прихваћено 1377.) прије него је Лазар добио насљедника, што такође, наравно равнајучи се према политичкој важности, није без значаја.
Потврду блиских односа види по томе што је Лазар другом сину дао име Вук, што је по аутору расправе такође по Вуку Бранковићу.

Још један турски рукопис (на стр 239) на који се позива Шуица у расправи изазива подоста пажње;

Један други извор из 15. века, потпуно другачије провенијенције, дело је Ахмеда Ашик паше. Дервиш Ахмед је за период пре Бајазитове владавине, укључујући и Косовску битку, користио један старији, изгубљени извор, дело Јахши-Факиха, који је био син имама емира Орхмана, најстаријег писца османске историје57. Увођење овог извора, може само у хипотетичком смислу да се односи на Вуково учешће у боју. Релевантан одељак из приповести о Косовској бици, односи се на Лазарево писмо упућено емиру Мурату, ради уговарања места и времена битке: „Лаз сам посла једног изасланика Хану по којем му је поручио: „Дођи, да се сретнемо на Косову и поведи свога сина – ја ћу мога такође повести. Тамо ћемо заједно доћи, па ће или бити рат или мир – шта год је Божија одлука, тако ће нам бити.”
Садржај Лазаревог писма у једном детаљу, на изглед, у потпуности одудара од реалних догађаја, пошто у Косовској бици нису учествовали његови малолетни биолошки синови. Уколико се узме у разматрање Ашик пашин ексцерпирани извор, којим је уговарано место и датум битке, недоумицу око кредибилитета, или пак правилног разумевања садржаја писма ствара податак, по коме, кнез Лазар најављује да ће се на бојном пољу појавити са својим сином. Да ли се иза навођења Лазаревог сина крије необавештеност, заблуда, или тај помен представља Лазаревог, тада јединог пунолетног „сина“ – његовог зета, господина Вука Бранковића, остаје само предмет домишљања.

На крају Шуица у својој реконструкцији догађаја , позивајући се на неке касније рукописе, читајући и "између редове" и у том времену већ прихваћену праксу, води закључку да је прије битке на Косову постојао договор између "оца и сина", Лазара и Вука, да ако један падне или буде заробљен, други напусти бојиште како би сачувао политичку стабиност у српским земљама.
По наведеном, Вуково повлачење са бојишта није била издаја како је то у рукопису записао Мавро Орбин, него саставни део припремљене стратегије ако битка крене по злу.
Свакако занимљиво виђење у расправи, "примићемо к знању".

 

[АнаиванГорд]

Часови се нису рачунали од изласка сунца него од заласка, а тако се и данас рачуна на Светој Гори рецимо. Кад дође до 12 броји се испочетка, тако да је шести или седми час уствари негде око 15 или 16 часова. Не знам како ову једноставну ствар наши историчари нису разрешили да се бар сигурно зна да Лазар према запису свог сина није могао погинути у битци него након ње.

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_time

Da, svakako je knez Lazar posečen posle bitke.
Odličan ti je post za računanje vremena na dnevnom nivou, tako bi mogli okvirno da odredimo vreme Lazareve smrti, naravno pod uslovom da je opis Mramornog stuba tačan.
27. juna bi sunce trebalo da zalazi oko pola 9 (to bi bilo 00:00 časova), plus 12, to je 8:30 ujutru i plus 6 ili 7. To daje vremenski okvir od 14:30 do 15:30 časova.
Varijacija bi mogla jedino biti jer ne znamo koje je vreme pravo; da li zimsko ili letnje. Ukoliko bi zimsko računanje bilo tačno onda bi vreme pogubljenja bilo od 13:30 do 14:30.

 

[АнаиванГорд]

Када је у питању Вук Бранковић у бици на Косову, њему је у народном предању припала та незахвална улога дежурног "неваљалца", оног који је издао у бици, шта да се ради, неко у народном предању мора добити и такву улогу, иначе би народно предње било некако мањкаво.
Наравно, већ поодавно је то народно предање, које потврду има у рукопису Мавра Орбина, оспорено и немамо српског историчара у XX и овом вијеку који ће улогу Вука Бранковића гледати кроз ту призму.

Но занимљиво је виђење Марка Шуице у својој расправи "О могућој улози Вука Бранковића у Косовској бици" (овдје) кроз коју он оспорава да је постојао ривалитет па и нетрпељивост између Лазара и Бука како је некако прихваћена перцепција, напротив, кроз расправу указује да су успостављени блиски и складни односи између таста и зета, чему је свакако допринела опасност од Османлија али и друге околности, толико да је та веза по Марку прерасла у однос оца и сина чему даје потврда и препис једног рукописа на који Шуица указује у својој расправи на стр 234; Ту примјећује да иако су владали двјема одвојеним одвојеним областима, "де факто" државамо, њихова заједничка политика је одавала утисак рестаурације некадашњег државног јединства
Даље објашњава и околности које су допринеле том зближавању. Лазар дуго није добио мушког насљедника, Стефан ће се родити у већ познјој Лазаревој доби, питање сина насљедника кнеза Лазара, најмоћнијег владара у српским земљама послије 1971.године бјеше и политичка нужност, и он је ту видио Вука као свог природног насљедника и заштитника српских земаља. Који је могуће и прије добио сина Ђурађа (по Шиуци између 1373. и 1375. иако је обично прихваћено 1377.) прије него је Лазар добио насљедника, што такође, наравно равнајучи се према политичкој важности, није без значаја.
Потврду блиских односа види по томе што је Лазар другом сину дао име Вук, што је по аутору расправе такође по Вуку Бранковићу.

Још један турски рукопис (на стр 239) на који се позива Шуица у расправи изазива подоста пажње; На крају Шуица у својој реконструкцији догађаја , позивајући се на неке касније рукописе, читајући и "између редове" и у том времену већ прихваћену праксу, води закључку да је прије битке на Косову постојао договор између "оца и сина", Лазара и Вука, да ако један падне или буде заробљен, други напусти бојиште како би сачувао политичку стабиност у српским земљама.
По наведеном, Вуково повлачење са бојишта није била издаја како је то у рукопису записао Мавро Орбин, него саставни део припремљене стратегије ако битка крене по злу.
Свакако занимљиво виђење у расправи, "примићемо к знању".

Mislim da je taj deo o Vukovoj izdaji nastao izvesno vreme nakon boja. Vuk je želeo da vlada Lazarevom zemljom nakon pogibije umesto maloletnog Stefana, ali se tome usprotivila kneginja Milica i Crkva čini mi se. To bi mogli biti motivi koji su doprineli Vukovom negativnom kultu u narodu.