Besmislenost molitve

  • Začetnik teme Začetnik teme Sizif
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Christadelphian:
Mene rastužuje vaša isključivost bez 'možda'
Ti na jednoj krajnosti a oni protiv kojih si na drugoj i oboje "sve znate"


nikad nisam tvrdila da sve znam.....to niti je u skladu sa mojim karakterom niti sa ubedjenjima.
ja bih najvise volela kad bi bilo moguce razlicito misliti a zivetu u miru i slozi. meni se cini da je to mnogo lakse budisti i ateisti nego pravoslavnom hriscaninu i ateisti.
interesantna tema za razmisljenje.
 
Tu se apsolutno slažemo. Ima toliko ljudi koji su, da se tako izrazim - našli svoj duševni mir a koji uopšte ne veruju u Boga. Tu naravno mislim na Boga
kao figuru koja zahteva od nas neka naročita ponašanja, rituale i slično, u smislu kako ga vide recimo islam i hrišćanstvo.


Како би ово било лепо да је истина! Шта је то душевни мир? Постоји ли бар један пример, али истински вредан и потпун. Једно је сигурно, на овом форуму... не! Могуће је да људи обезбеде неку егзистенцијалну сигурност, што може да буде тако варљиво (није обавезно), али то није то, што би се могло назвати душевним миром. То је само материја, што никако не може имати везе са душом, шта год под тим подразумевали. Можда неко има златну децу, па им то причињава огромно задововољство и срећу, али авај, и деца су, на жалост, подложна болести, повредама, смрти (опет није обавезно). Можда неко има посао који га испуњава, али... али... и виолинисти ломе прсте, певачима прети промуклост, трактористима нестанак сирове нафте, пекарима суше, брокерима пад берзе... и где је крај? Свима је крај, смрт! То је највећи непријатељ људи! Смрт!

Христос нуди решење тог проблема! Атеизам, не. Он (атеизам) смрт сматра незаобилазном чињеницом. А ипак на крају, и једно и друго су ствари уверења! Но, једно од њих даје право на наду, а друго нуди безнађе. И ту је разлика. И колико год атеисти сматрали верујуће, залуђеницима и заробљеницима своје вере, тако исто верујући жале атеисте што не могу да виде оно што они виде. Дакле, 50% - 50%.

Предпоставимо да су атеисти у праву. Долази смрт и по једне и по друге и... ником ништа. Атеисти су живели по својој вољи, верници по неком моралном кодексу и својој вери, све их задеси смрт и... крај.

Сад предпоставимо да су верујући у праву. Постоје две варијанте. Долази Христос и затиче их живе! Вернике узима к себи, неверници страдају смртно. Зашто? Вера је једини услов спасења!

Друга варијанта. Долази Христос и затиче их мртве! Васкрсава само верне, неверне оставља у гробу. Зашто? Вера је једини услов спасења! (Овo је сасвим поједностављено, али је прича та.)

О ритуалима и нарочитим понашањима, која Бог захтева, тешко да се може говорити. Зашто атеисти ништа слично не чине? Шта њих може натерати на тако нешто? Наравно, ништа! Шта то верници виде у тако нечему? Свака форма требала би да одражава суштину, па тако и ритуали, мада ја мислим на обреде, што је различито. Ма колико их мало било, а тек их је неколицина (према библијском учењу), сви одражавају суштину, однос Бога и човека.

Bog koji kažnjava i nagrađuje - to je ipak priča za prošli milenijum.

Бог никада, нити кажњава, нити награђује! Такав Бог не постоји! Све што Бог чини, чини из љубави према створењима, која смо и сами. Постоје принципи, по којима се сви ми понашамо, ту мислим и на атеисте. Поштовање или нарушавање тих принципа, неизбежно изазива последице. Ми се само уклапамо у то, по нашем слободном избору. Моје је мишљење да је Бог дао те принципе. Онај ко види хришћанског Бога као Бога који кажњава или награђује, мислим да Га не познаје добро! Зато прича о таквом Богу, не може бити ни за једно време!

Иначе Сизифе, постоји једна црта у твојој побуни против Бога (опрости, али ја то тако видим), са којом бих се и ја, као верујући човек, апсолутно сложио. Та црта (коју, опет, ја видим) није ни уперена, толико, против Бога, колико против неких доктрина или обичаја, које су људи кроз историју наметнули као догме, а не припадају корпусу библијских, а самим тим ни Божјим. С тога сам и склон да често наглашавам и раздвајам праву веру од нечега што то није. Не могу да кажем да та црта преовладава, али ја је видим као присутну.

Осећам потребу и да ти се захвалим... за веома аргументовано писање, које покреће на озбиљно размишљање и захтева озбиљне одговоре. Свиђа ми се ниво пристојности, са ретким излетима у сферу подсмеха, од којих ни сам нисам оперисан, и чини ми се, један искрен, а опет провокативан, приступ целој причи. Наравно да се ја не слажем са већином твојих ставова, али као што рекох, поштујем приступ.

Поздрав, Никодим Љутић!
 
smrt je neminovnost, a ne neprijatelj coveka. i upravo smrt daje smisao svim nasim postupcima (sto je rekao i Mesa Selimovic).

kako je moguce naci resenje za smrt? nije moguce, jer nije moguce zaustaviti bioloski casovnik a postojanje duse nije dokazano. nije Isus nasao resenje za smrt, nego resenje kako da se covek nosi sa idejom da je smrtan.
ali nemojte osudjivati nas koji smo smogli snage da se suocimo sa tom idejom i prihvatimo je.
 
Aman... I jedni i drugi pricate kao da znate sta nas tamo ceka. I dok jedni pouzdano znaju da nas ne ceka nista, drugi pouzdano znaju i opisuju sta je to sto nas ceka. A i jedni i drugi blago receno nemaju pojma.
Zar nije morbidno uopste pricati o tome? Zar trebamo sebe da opterecujemo jos sa tim?
Zivi najbolje sto znas ne opterecujuci se sta ce biti posle. A sta te tamo ceka, pa videces. Niko to jos nije izbegao.
 
nasla sam jedan zanimljiv tekst, pa vam ga ovom prilikom prosledjujem:

Из књиге "Помоћ из оностраности - шта може молитва", Rhom Verlag, Bietigheim

СНАГА МОЛИТВЕ

Добитник Нобелове награде, проф. др. медицине Алексис Карел, назива молитву најмоћнијим обликом енергије. По њему, то је снага једнако стварна као и сила теже. Након њега је чувени амерички научник др. Х. Ј. Стовел, у једном чудесном открићу, измерио моћ молитве.

"Био сам цинични атеиста... Једног сам дана радио у великој патолошкој лабораторији једне клинике. Бавио сам се задатком како да измерим таласну дужину и јачину зрачења људског мозга.

Хтели смо истраживати шта се догађа у људском мозгу кад човек прелази из живота у смрт. Изабрали смо једну жену која је боловала од смртоносног рака мозга. Жена је била духовно, психички потпуно нормална. Гледајући уопштено, управо је изненађујућа била њена животна ведрина, при њеном безнадежном телесном стању. Знали смо да је на умору. И она је то знала. Такође смо знали да се ради о жени која је живела са вером у свог Спаситеља Христа.

Непосредно пре њене смрти, сместили смо у њену собу високо осетљив апарат за снимање. Тај апарат требало је да нам покаже шта се одиграва у њеном мозгу у последњим минутима. При томе смо још на кревет сместили мали микрофон да би смо могли чути шта говори, уколико уопште још буде могла дати какав знак живота.

За то време сместили смо се у собу до њезине. Било нас је петоро трезвених научника. Међу нама ја сам био најтрезвенији и најтврђи. Пуни исчекивања и унутрашње напетости, стајали смо испод својих инструмената. Казаљка је стајала на нули и могла је показивати све до 500 ступњева у позитивном вредновању на десно и 500 ступњева у негативном вредновању на лево. Пре неког времена, помоћу истог апарата, мерили смо емисију једне радио станице чији је програм био одашиљан у етар јачином од 50 кЊ. Радило се о поруци која је морала бити пренесена око читаве кугле земаљске. Тим мерењем установили смо вредност од девет степени позитивног мерења.

Учинило нам се да је болесници дошао последњи тренутак. Одједном смо зачули како је почела молити и славити Бога. Молила је Бога да опрости свима људима који су јој у животу учинили неправду. Тад је изразила своју чврсту веру у Бога речима: "Знам да си Ти једини поверљив извор снаге за сва Твоја створења и то ћеш остати". Захваљивала Му је за снагу којом ју је носио читав њезин живот, као и за сигурност што сме бити Његово власништво. Сведочила Му је да њена љубав према Њему упркос свој патњи, није постала мања. У тренутку кад је говорила о опроштају својих грехова кроз Исусову жртву, из њених речи одјекивала је неописива срећа. Коначно, захватила ју је радост при помисли да ће ускоро смети гледати свога Искупитеља.

Потресени стајали смо пред својим апаратом. Већ смо и заборавили да смо заправо хтели истраживати. Погледали смо се и при том се нисмо стидели својих суза. Толико сам био захваћен тиме што сам чуо, да сам морао плакати, како од свог детињства нисам чинио.

Изненада, док је жена још молила, чули смо на свом инструменту неки тон који је туцкао. Кад смо погледали, видели смо да је сказаљка показивала 500 ступњева позитивно и непрестано ударала на границу апарата.

Наше су мисли сустизале једна другу. Техничком мерењем сад смо по први пут открили невероватну стварност: мозак умируће жене, која је била молитвом сједињена с Богом, развио је снагу која је била 55 пута јача од снаге зрачења оне светске радио станице!

У том тренутку почео се рушити мој атеистички поглед на свет. Стајао сам пред лицем свезнајућег Бога. Потпуно ми је смешном постала моја невера. Тако сам постао сретан Христов слебденик...".
 
anakin:
smrt je neminovnost, a ne neprijatelj coveka. i upravo smrt daje smisao svim nasim postupcima (sto je rekao i Mesa Selimovic).

kako je moguce naci resenje za smrt? nije moguce, jer nije moguce zaustaviti bioloski casovnik a postojanje duse nije dokazano. nije Isus nasao resenje za smrt, nego resenje kako da se covek nosi sa idejom da je smrtan.
ali nemojte osudjivati nas koji smo smogli snage da se suocimo sa tom idejom i prihvatimo je.
Ko koga osudjuje?
U slučaju ti - ja
ateista - vernik ?
 
Бог никада, нити кажњава, нити награђује! Такав Бог не постоји
otvorimo Bibliju nasumice !
Amos
"Pada li nesreća na grad ako je Jahve ne pošalje"
3:6
"zato vam glad u gradove vaše poslah..."
4:6
žedj im posla
4:8
Kugu sam spustio..momke vaše pobio...konje odveo"
4:10
"pogibao na gradove pada" od Njega
5:9
"zmiji ću zapovediti da ih ujeda"
8:3
"Da im zlo a ne dobro činim"
8:4
Ali vi i dalje mislite "neće na nas doći niti će nas zadesiti zlo" 9:10
i ni onda kao ni sada "vi se ne obratiste k meni, govori Jahve" 4:6,8,9,10
već takvog Boga nazivate lažom i Njegove reči besmislenim i zavodite ljude lažnom ljubavlju i osećajem sigurnosti.
Ovo je o kažnjavanju o nagradjivanju ne vredi govoriti to je svima poznato .
Da li znaš šta si napisao?
 
Sizif:
anakin:
tacno! i jos nesto....verujem da je u molitvi moguce naci utehu. u kriznim trenucima je lepo verovati da postoji neko, pa jos svemoguc, koji ce nas saslusati. ali koliko to ima veze sa istinom, pravim stanjem stvari?
Baš sam na to hteo da ukažem. Uopšte ne sumnjam da molitva kao takva čoveku koji veruje u njenu delotvornost može doneti određeni nivo utehe. U tom smislu potpuno razumem šta je Aharon hteo da kaže.

Problem sa tim viđenjem je što ne vidim praktično dejstvo molitve van čoveka koji je upražnjava, a svi znamo da se čovek često moli za stvari koje pripadaju spoljašnjem svetu. (Seljak da mu rodi pšenica, dete da dobije igračku, majka da joj dete ozdravi itd.)

Nisam mislio samo na "utjehu" kako si je definisao, odnosno komunikaciju sa Ocem kako sam je ja definisao.
Već sam rekao da imam pregršt primjera kako je molitva na najzanimljivije načine djelovala na događaje na koje teško da ja ili bilo ko od ljudi može da utiče.
Radi se vremenskim prilikama, i ratnim situacijama i onom što se definiše kao sticaj okolnosti, koje se slažu tako da tako nešto "koincidencijom" može da smatra samo neko ko je postavio uskopropusni filtar na svoje oči i uši, a u mozgu ima ukucan program koji u startu isključuje određene mogućnosti.
Nema nekog smisla da te primjere opisujem (mada ih ima veoma zanimljivih) jer bi taj opis bio podugačak, a ne bih rekao da bi to navelo one koji sumnjaju čak i u postojanje Tvorca da moje svjedočanstvo (ili moje viđenje stvari) prihvate kao vjerodostojno.
Pa ipak ja svjedočim za to, a da li će drugi ljudi to prihvatiti ili ne to je njihova stvar, a možda i problem.

A za pitanje koje je postavio Anakin o bolesti, rješenje je jednostavno: sve što nam se dešava na Zemlji služi našoj pouci, uključujući i bolesti i nevolje.
Prije svega bolesti mogu biti posljedica našeg prethodnog življenja (pa nas uče da tako ne treba), ali mogu biti i jednostavno sredstvo za promjenu u svijesti ili iskupljenje prethodnih negativnosti (po zakonu uzroka i posljedice, tj. akcije i reakcije).
Teško i glupo ovako napamet i paušalno postavljati pravilo jer je svaki čovjek slučaj za sebe i događaji u njegovom životu su splet niza vrlo isprepletenih uzroka (od kojih smo mi samo malog broja svjesni) i to ne iz samo jednog života kojeg su svjesni (i to samo djelomično) i zato je baš mudro povjeriti stvari onom ko to vrzino kolo najbolje razumije i raspetljava. Molitvom.
Ako to činiš svojom slobodnom voljom i iz istinske unutrašnje potrebe i odluke, pozitivnog odgovora će biti sigurno. Mada mi te odgovore ponekad ne razumijemo. Bar ne odmah. :D
Inače, možda bi neki ljudi trebali da razmisle o tome da je: "Dabogda vam se vaše molitve ispunile!" vrlo često u stvari kletva.
I to baš zato što se ljudi mole kojekako i prečesto samo misleći o sebi (ali ne videći šta je zaista dobro za njih a kamoli za druge), postavljajući stvari veoma kratkovido i koristeći molitvu i bogoštovlje uopšte samo kao kratkoročnu životnu anesteziju.
Ali to nema veze ni sa Bogom ni sa bogoljubnim i čovjekoljubnim djelovanjem i življenjem. Samo sa sebičnošću.
Dakle pomoliti se Bogu ne znači tretirati ga kao ispunjavača naših želja, nego kao onog koji daje najbolja rješenja i u situacijama koje za nas izgledaju veoma komplikovane i čak bezizlazne. A uvjerio sam se da takve situacije u stvari ne postoje. Ali mi mnogo toga ne znamo i ne vidimo.

Iz najneposrednijeg iskustva ti govorim da baš u slučaju bolesti i tegoba molitva (bilo za sebe ili za druge) u smislu:"daj da se sutra ujutro probudim i da sve bude u redu" ništa ne valja.
Mnogo je bolja ova: "daj da razumijem zašto mi se ovo dešava i da otklonim uzroke, ali pomozi mi u tome i smiluj mi se jer smo mi ljudi slabi i ne možemo predugo da trpimo tegobe."
A On nas nikad ne opterećuje preko naše snage, ali mi smo tako skloni kukanju i liniji manjeg otpora. :D :D :D
A malo toga čovjeka tako učvršćuje i izgrađuje kao dobro i konstruktivno ponašanje u nevoljama i tegobama.
Svako dobro :D :D :D
 
Sizif:
metaphisic:
Odgovor si dobio, nisi razumio! Osnovni smisao molitve je zivi odnos sa Bogom...
Da li si ti razumeo pitanje, ili da ga uprostim: ako Bog unapred zna šta će se desiti i ako postoji sudbina, tj. Usud, šta onda konkretno menja molitva što se tiče ishoda samih događaja?

Ne poričem da se čovek od nje može osećati bolje, to je individualna stvar, nego se pitam kako ona utiče na sled stvarnih događaja ako je zaista tako?
Govorim sa pravoslavne tacke gledista koja odbacuje predodredjenje, tj. razlikuje "predodredjenje" od "predznanja". Sto se tice naseg "inferiornog" Boga stvar je jasna - razlicito shvatamo pojam Boga. Ti smatras da Bog posjeduje odredjene kvalitete i sudis na osnovu njih. (Iako sam u jednoj od tema koristio termin "apsolut" hriscansko shvatanje tog pojma se u mnogom razlikuje od npr. klasicnog jelinskog). Kada ateista napada Boga on napada svoju predstavu o pojmu Boga. Pravoslavni Bog je Bice i Licnost prije svega. Molitva predstavlja kontakt sa tom Licnoscu, a ne spisak zelja ili molbu (ili zalbu) na donesenu presudu.
 

Back
Top