„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Sada mi ništa nije jasno. Ko je srušio tvrđavu Ras; Srbi ili car (petpostavljam vizantijski)?

У реченици коју је Ј.И. Деретоћ навео и "превео": "Eadem fenne tempestate Servii,Dalmatica gens, a fide dedicientes Rasum castellum everterunt" Срби, далматски народ, руше византијски погранично утврђење Рас.

У једном од каснијих похода византијски цар Манојло I Комнин руши Рас који су, у међувремену, Срби преузели.

Него, да ли ти разумеш да византијски учени аутори, укључујући и Кинама, све народе називају архаичним етнонимима???
 
У реченици коју је Ј.И. Деретоћ навео и "превео": "Eadem fenne tempestate Servii,Dalmatica gens, a fide dedicientes Rasum castellum everterunt" Срби, далматски народ, руше византијски погранично утврђење Рас.

У једном од каснијих похода византијски цар Манојло I Комнин руши Рас који су, у међувремену, Срби преузели.

Znači prvo su je Srbi rušili vizantijcima i preuzeli, a onda vizantijci Srbima. OK

Него, да ли ти разумеш да византијски учени аутори, укључујући и Кинама, све народе називају архаичним етнонимима???

Razumem.

Ali je mogao u nekim delovima u 11. ili 12. veku živeti isti narod, kao što je bio u antiki. To ne menja ništa.
 
Znači prvo su je Srbi rušili vizantijcima i preuzeli, a onda vizantijci Srbima. OK



Razumem.

Ali je mogao u nekim delovima u 11. ili 12. veku živeti isti narod, kao što je bio u antiki. To ne menja ništa.

Можда би негде и могао, али ми причамо о Балкану који је, практично од почетака историјског доба, био изложен константним миграцијама становништва. Да не говоримо о римском освајању и вишевековној систематској романизацији која разара темељно старе друштвене институције и односе, физички мења лице полуострва са римским градовима, утврђењима, путевима, мостовима, рудницима итд, затим покрети варвара у Подунављу у 2. и 3. веку, па сеоба народа од краја 4. века са Готима, Хунима, Сарматима... па опет (Остро)Готима, па Протобугарима, разним хунским скупинама, Словенима и Антима, Аварима и да не набрајам даље...

А ти би, јелте, волео и желео, да су се од римског освајања у 1. веку пре н.е. до 11.-12. века непрекидно, непроменљиво, само нешто преко једног миленијума, одржали Срби...народ најстарији.

И да, да ли разумеш да Ј.И. Деретић не зна са латинског да преведе ни просто проширене реченице? Зашто њега уопште узимати као референтну литературу за било шта?
 
Можда би негде и могао, али ми причамо о Балкану који је, практично од почетака историјског доба, био изложен константним миграцијама становништва. Да не говоримо о римском освајању и вишевековној систематској романизацији која разара темељно старе друштвене институције и односе, физички мења лице полуострва са римским градовима, утврђењима, путевима, мостовима, рудницима итд, затим покрети варвара у Подунављу у 2. и 3. веку, па сеоба народа од краја 4. века са Готима, Хунима, Сарматима... па опет (Остро)Готима, па Протобугарима, разним хунским скупинама, Словенима и Антима, Аварима и да не набрајам даље...

Pa u tome i jeste problem.

Recimo Grci: Грци су потомци древних Грка, народа који се сматра утемељивачем савремене европске цивилизације. Почетак грчке цивилизације означава Микенска култура (после 1450. године пре нове ере).

Pa onda Italijani: Italijani su jedan od romanskih naroda nastanjen danas u Italiji i susednim evropskim i prekomorskim zemljama, osobito u Francuskoj, SAD-u i Argentini. Jezgro Italijanima daju drevni Latini koji su asimilisali ostala italska plemena i nametnula im latinski jezik.

Pa Nemci: Немци су германски народ, који претежно живи у Немачкој, где чини око 92% становништва. Потомци су древних германских племена насељених између река Рајне и Одре, помешаних са староседеоцима - Келтима на југу и југозападу и Ретима на југу, као и са балто-словенским народима на истоку. Коначно уобличење немачке нације било је 1871. године.

Pa Englezi: Енглези су етничка група и народ који се везује првенствено за Енглеску и енглески језик. Домородни су за подручје Енглеске. Највећа популација Енглеза обитава у Енглеској, највећој конститутивној држави Уједињеног Краљевства.
Као етничка група, Енглези воде порекло првенствено од Англо-Саксонаца, Романо-Бритонаца, данских Викинга који су формирали Дејнло у доба Алфреда Великог и Нормана. Назив Енглеска потиче од Англа.


Pa sad da ne nabrajam sve. Znači ni jedan od ovih i večine evropskih naroda nije došao od nekud, svi su večim delom tu pre rimljana. Samo je Balkan taj koji se totalno promenio.

Več sam jednom to pisao; ali objasni mi onda kako to, da se nakon 400 godina turske okupacije nije promenila struktura stanovništva na tom području. Koliko je Turaka ostalo u Srbiji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji,....?

А ти би, јелте, волео и желео, да су се од римског освајања у 1. веку пре н.е. до 11.-12. века непрекидно, непроменљиво, само нешто преко једног миленијума, одржали Срби...народ најстарији.

Znači do 7 veka balkansko poluostrvo menja stanovništvo konstantno, bez prekida, a onda od 7 veka to se zaustavlja i traje do današnjeg dana.
 
Pa Englezi: Енглези су етничка група и народ који се везује првенствено за Енглеску и енглески језик. Домородни су за подручје Енглеске. Највећа популација Енглеза обитава у Енглеској, највећој конститутивној држави Уједињеног Краљевства.
Као етничка група, Енглези воде порекло првенствено од Англо-Саксонаца, Романо-Бритонаца, данских Викинга који су формирали Дејнло у доба Алфреда Великог и Нормана. Назив Енглеска потиче од Англа.

Pa sad da ne nabrajam sve. Znači ni jedan od ovih i večine evropskih naroda nije došao od nekud, svi su večim delom tu pre rimljana. Samo je Balkan taj koji se totalno promenio.

.
Kod Engleza sve ovo nabrojano osim Romano-Britonaca je došlo daleko posle Rimljana, engleski jezik se uobličavao i na kraju postao germanizovani francuski u srednjem veku jer su Normani imali presudan uticaj u njegovoj genezi.
 
Pa u tome i jeste problem.

Recimo Grci: Грци су потомци древних Грка, народа који се сматра утемељивачем савремене европске цивилизације. Почетак грчке цивилизације означава Микенска култура (после 1450. године пре нове ере).

Pa onda Italijani: Italijani su jedan od romanskih naroda nastanjen danas u Italiji i susednim evropskim i prekomorskim zemljama, osobito u Francuskoj, SAD-u i Argentini. Jezgro Italijanima daju drevni Latini koji su asimilisali ostala italska plemena i nametnula im latinski jezik.

Pa Nemci: Немци су германски народ, који претежно живи у Немачкој, где чини око 92% становништва. Потомци су древних германских племена насељених између река Рајне и Одре, помешаних са староседеоцима - Келтима на југу и југозападу и Ретима на југу, као и са балто-словенским народима на истоку. Коначно уобличење немачке нације било је 1871. године.

Pa Englezi: Енглези су етничка група и народ који се везује првенствено за Енглеску и енглески језик. Домородни су за подручје Енглеске. Највећа популација Енглеза обитава у Енглеској, највећој конститутивној држави Уједињеног Краљевства.
Као етничка група, Енглези воде порекло првенствено од Англо-Саксонаца, Романо-Бритонаца, данских Викинга који су формирали Дејнло у доба Алфреда Великог и Нормана. Назив Енглеска потиче од Англа.


Pa sad da ne nabrajam sve. Znači ni jedan od ovih i večine evropskih naroda nije došao od nekud, svi su večim delom tu pre rimljana. Samo je Balkan taj koji se totalno promenio.

Več sam jednom to pisao; ali objasni mi onda kako to, da se nakon 400 godina turske okupacije nije promenila struktura stanovništva na tom području. Koliko je Turaka ostalo u Srbiji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji,....?



Znači do 7 veka balkansko poluostrvo menja stanovništvo konstantno, bez prekida, a onda od 7 veka to se zaustavlja i traje do današnjeg dana.

а) Енглези, Французи, Италијани, Немци и остали

Прво, заиста не знам чему служи цитирање Википедије до бесвести. Сваки ланац је снажан колико и његова најслабија карика, а српска Википедија је препуна слабих карика.У неким ситуацијама ни преводиоци нису знали шта преводе.

Ајмо редом. Грке бих оставио по страни, али да су данашњи Грци искључиво потомци Античких Грка, малтене још од Микенске цивилизације напросто не стоји. И грчка историја има наравно своје дисконтинуитете.

Е сад. Јеси ли ти добро прочитао ово што си поставио од А до Ш и разумео шта ту у ствари пише.
Italijani su jedan od romanskih naroda nastanjen danas u Italiji i susednim evropskim i prekomorskim zemljama, osobito u Francuskoj, SAD-u i Argentini. Jezgro Italijanima daju drevni Latini koji su asimilisali ostala italska plemena i nametnula im latinski jezik.

Дакле Италијани су данас у групи романских народа. Да ли је било романских народа пре римских освајања, романизације итд. чак и у Италији, колевци римске цивилизације, државе, латинског језика? Где су данас предримски народи Италије нпр. већ помињани келтски Венети, илирски Месапи, или разна италска племена која нису говорила латински већ сродне језике (Самнити, Осци...) или Етрурци или Грци којих је у Јужној Италији и на Сицилији било толико у предримско доба да су сами Римљани те крајеве звали Велика Грчка???

Енглези: Као етничка група, Енглези воде порекло првенствено од Англо-Саксонаца, Романо-Бритонаца, данских Викинга који су формирали Дејнло у доба Алфреда Великог и Нормана. Назив Енглеска потиче од Англа

О примеру Енглеске смо већ причали. Романобрити или Романобританци чак ти је управо назив за романизовано становништво Британије отприлике у 5. веку када римска регуларна војска, по традицији 407. или 410. године, напушта Острво, када се урушавају римске установе, када ови крајеви губе везе са римским светом и са континентом и када се, веровали или не, појављују освајачи издалека дотад само овлашно познати Римљанима = Англи, Саси (Саксонци) и Јити, али и нека друга северњачка племена. Дакле, што би ти рекао тотална промена почиње у 5. веку, а продубљује је каснији долазак Данаца, а на крају и пофраначених Нормана! Дакле, Енглези говоре германским језиком, рачунају се у германске народе итд. захваљујући постепеном доласку, насељавању итд Англосаксонаца.

Дакле, и Балкан и Британија су се рецимо тотално променили у смислу да је Сеоба народа довела нове играче који су пословенили на Балкану или германизовали у Британији затечено становништво које је неколико векова пре тога већ прошло кроз процес романизације. Шта се десило са староседеоцима који нису асимиловани, протерани, убијени или већ? У Британији су потиснути у периферна подручја у односу на центре новоносталих англосаксонских држава: Велс, Корновол или чак Бретања на континенту. Слично се, једним делом, десило са затеченим романизованим становништвом Балкана па тако имамо Романе у тврдим градовима Далмације или влашке сточаре у планинама Балкана итд.

За крај ове приче. Ја сам већ више пута поновио да, наравно, предримско и римско становништво Балкана сматрам прецима данашњих балканских народа па тако и Срба. Међутим, за наш идентитет почевши од раног средњег века кључан је долазак Словена, укључујући и Србе. То је наравно читав процес, баш као и долазак Англа и Саса у Британију. На Балкану, баш као и у Британији дошло је до тоталне промене услед низа историјских (не)прилика. Инсистирати на томе да су Срби у ствари директни потомци Трибала или Далмата или Аутаријата, да су поменути илирски и трачки народи у ствари Срби пре Срба, Словени пре Словена, да сеобе народа није ни било, а нарочито сеобе Словена (узмимо наравно тај термин сеоба флексибилно), да је у ствари најпатријотскија ствар тврдити да су Срби...народ најстарији, а да су гл. аргументи непознавање, за почетак, писаних историјских извора је, најблаже речено, будаласто.
 
Poslednja izmena:
Pa u tome i jeste problem.
Pa sad da ne nabrajam sve. Znači ni jedan od ovih i večine evropskih naroda nije došao od nekud, svi su večim delom tu pre rimljana. Samo je Balkan taj koji se totalno promenio.
Več sam jednom to pisao; ali objasni mi onda kako to, da se nakon 400 godina turske okupacije nije promenila struktura stanovništva na tom području. Koliko je Turaka ostalo u Srbiji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji,....?
Znači do 7 veka balkansko poluostrvo menja stanovništvo konstantno, bez prekida, a onda od 7 veka to se zaustavlja i traje do današnjeg dana.

а) Енглези, Французи, Италијани, Немци и остали (други део)

Дакле, кључна ствар је разумети да је, по мном скромном суду, римско освајање праћено вишевековном романизацијом један од најважнијих догађаја у историји Европе.
Већ сам рекао да су Римљани постепено разорили затечене друштвене односе (родовске, племенске, клијентелске...) и асимилирали елите покорених варварских народа. То је важило и за предримска балканска племена, баш као и за племена и народе Апенинског полуострва, Галије, Пиринејског полуострва, Британије итд. Када се Римско царство почело расипати почевши од 3. века имамо стварање нових политичких творевина на дотадашњој римској територији. Само то није васкрсавање далматских или галских или иберских племенских савеза већ или стварање постримских држава као ткз. Галоримско царство у 3. веку, Соасонска краљевина у 5. веку, Марцелинова "држава" у Далмацији такође у 5. веку или стварање "варварских" држава које креирају досељени варварски народи попут Англа, Франака у Галији, Визигота на Пиринејском полуострву, Острогота у Италији, или словенских склавонија по Балкану.

Далмати, Илири, Трибали (као ни келтски Венети или предримски Етрурци или галски Едуи или британски Ицени...) и друштво нису преживели римску владавину као нека јасна, снажна и препознатљива етничка или политичка заједница. И ту се отприлике прича о Србима-Далматима или Србима-Трибалима завршава.

двукељићу, процес стварања нових заједница у постримској Европи, па тако и на Балкану био је вишесмеран. Британија и Балкан су доживели, шт ти кажеш, тоталну промену, а ту би се, чини ми се, могле додати и неке подунавске области типа Норика итд. Галија, Хиспанија и Италија су прошле кроз сличан процес, али са другачијим исходом. Тамо је преовладао романски елемент у неком језичком, културном облику (латинско хришћанство, латински као језик писане речи) ако су већ Франци наметнули своје политичке институције Галији, или Готи Хиспанији. Да скратим, Французи јесу романски народ, али име дугују германским Францима, а Галију су у 5. веку населили и Готи и Бургунди, келтски Бретонци. У позноримској Галији било је рецимо и сарматских војних колонија, баш као и на Балкану у исто доба. Касније долазе северњаци Нормани који су временом пофраначени итд. Не може се рећи да сеоба и деоба није рецимо било и у историји Галије/Француске, само што је исход био другачији од Британије или Балкана.

Што се Немаца тиче, о њима неки други пут пошто Германија никада није у целини покорена, романизација је захватила само рубне крајеве под римском влашћу, али да је отицања становништва у античком периоду према Римском царству било, било је.

За тотални крај вечерас: долазак северњачких Нормана у Француску у 9. веку није могао да промени већ исклесан романски идентитет Француске. Исто бисмо могли да кажемо и за маварско освајање Шпаније у 8. веку, мада су ту прилике биле компликованије. Сеоба разноврсних на Балкан је било и после 7. века нпр. Византинци су насељавали као колонисте Јермене у Тракији, Турке (Туркомане) у Повардарју; Печенеге и Кумане: на Балкан као препознатљиве заједнице стижу и Роми, касније Сефарди. Унутар Балкана имамо и експанзију рецимо Арвана/Албанаца. Само, кључно је да је добар део Балкана до тада већ примио словенски идентитет који је, рецимо, у касном средњем веку могао да асимилује приморске Романе или пастирске Влахе у неким крајевима.

Več sam jednom to pisao; ali objasni mi onda kako to, da se nakon 400 godina turske okupacije nije promenila struktura stanovništva na tom području.

Напротив, структура се током османске (а не турске владавине како људи воле да кажу) мењала итекако и то друштвена, верска, етничка, привредна, структура насеља... Ти би да посматраш изгледа само етничку, и то опет из угла полузнања и сопствених предрасуда, али биће и о томе речи...
 
Poslednja izmena:
а) Енглези, Французи, Италијани, Немци и остали (други део)

Od ovolikog naroda Ilira, Noričana, Tribala, Dačana, Tračana ostali su samo neki u dalmatinskim gradovima (koliko jih je bilo 5 ili 6?) i neki stočari koji su otišli u planine da čuvaju stoku (Vlasi).

A na drugoj strani imamo recimo u Britaniji Engleze koji su došli iz kopnene Evrope, a svi su ostali tu od prije Velšani, Škoti, Irci,...

Grke si rekao da ostavimo po strani.

Nemci su tu gde jesu.

Italijani su tu gde jesu, pošto su asimilirali Etrurce i ostala plemena u Italiji. Mada jih nisu samo asimilirali, nego su dosta i primili od njih ili bolje rečeno mnogo su primili od Etruraca. Etrurci su ostali tu gde jesu, ostala italska plemena su ostala tu gde jesu, i naravno asimilirala se.


Znači, nijedan narod nije kao što je to primer Balkanskog poluostrva prosto nestao; ustvari održao se u nekih par gradova u Dalmaciji i nešto po planinama.



а) Напротив, структура се током османске (а не турске владавине како људи воле да кажу) мењала итекако и то друштвена, верска, етничка, привредна, структура насеља... Ти би да посматраш изгледа само етничку, и то опет из угла полузнања и сопствених предрасуда, али биће и о томе речи...

Kao prvo u pravu si, Osmanske vladavine. Hvala.

A kao drugo i tu si delimično u pravu; menjala se društvena i privredna struktura i struktura naselja. Ali nije se menjala etnička struktura, to je bistvo. Jeste delimično, ali to ti je zanemarljivi broj. Koliko je Turaka ostalo u Srbiji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji,....? Ščipetari su se za vreme Osmanske vladavine dosta razširili, ali samo zbog osmanske vladavine (u navodnoj velikoj seobi Slovena toga nije bilo), i još kada pogledamo koliko su se razširili za tih 400 godina u odnosu na čitav Balkan, to je minorno.
 
Poslednja izmena:
Што се Немаца тиче, о њима неки други пут пошто Германија никада није у целини покорена, романизација је захватила само рубне крајеве под римском влашћу, али да је отицања становништва у античком периоду према Римском царству било, било је.
Za Nemacku bih dodao da je ona i te kako menjala stanovnistvo tokom istorije, prvo dobro je poznato da najveci deo danasnje Nemacke i nisu naseljavali Germani vec razna keltska plemena koje su Germani vremenom potisnuli ili pokorili, zatim imamo dobar deo istocne Nemacke gde su pre danasnjih Nemaca ziveli Sloveni.
 
Od ovolikog naroda Ilira, Noričana, Tribala, Dačana, Tračana ostali su samo neki u dalmatinskim gradovima (koliko jih je bilo 5 ili 6?) i neki stočari koji su otišli u planine da čuvaju stoku (Vlasi).

A na drugoj strani imamo recimo u Britaniji Engleze koji su došli iz kopnene Evrope, a svi su ostali tu od prije Velšani, Škoti, Irci,...

Grke si rekao da ostavimo po strani.

Nemci su tu gde jesu.

Italijani su tu gde jesu, pošto su asimilirali Etrurce i ostala plemena u Italiji. Mada jih nisu samo asimilirali, nego su dosta i primili od njih ili bolje rečeno mnogo su primili od Etruraca. Etrurci su ostali tu gde jesu, ostala italska plemena su ostala tu gde jesu, i naravno asimilirala se.


Znači, nijedan narod nije kao što je to primer Balkanskog poluostrva prosto nestao; ustvari održao se u nekih par gradova u Dalmaciji i nešto po planinama.

"Од оволиког народа". Заиста не знам како бисмо утврдили да су предримски становници Балкана били не знам ни ја колико бројни. Не може се ни рећи да је Балкан у римско доба био равномерно насељен. И опет, долазак Словена долази на крају процеса у коме су Готи опустошили Тракију и неке друге крајеве крајем 4. века, Хуни у време Атиле (сети се Присковог описа пустоши на путу од Ниша ка Панонији северно од Дунава; згаришта, разбацане кости побијених становника Наиса; Атила захтева "тампон зону" од неколико дана хода између хунске и ромејске територије) Подунавље на Балкану врло темељно, Теодорихови Готи и неке мање групе крајем 5. века итд. Балкан је уз важне саобраћајнице и важне градове запустео већ и пре интензивне појаве Словена и Анта из 6. века који неким крајевима доносе пустош, а неким насељавање...

Ја ти стално причам да у 5. и 6. веку нема препознатљивог предримског идентитета типа Илира, Трачана, Келта...Говоримо о романизованом становништву које се служило латинским или грчким као језиком писане речи, које је највећим делом христијанизовано итд. Дакле, има читав низ црта римске цивилизације. Иста ствар је и са становништвом Италије, Галије, Британије итд. Немам намеру да ти наново све то препричавам. Романизација је коренито изменила европско предримско становништво.

Заиста је тенденциозно рећи, да не кажем нешто теже, да су предримски народи, укључујући и Балкан нестали. Испарили нису, романизовани су у већој или мањој мери. Англи и Саси су затекли Романобрите, Франци романско становништво Галије, Визиготи романско становништво Хиспаније (уз мали изузетак опет једне енклаве у виду Васкона/Баска), Словени такође романизовано или хеленизовано становништво Балкана.

Илири и Словени напросто припадају различитим историјским епохама, као и предримски Гали и Франци из 5. века. Јел то толико тешко схватити? Зато није могло да дође до борбе Илира и Словена, о чему аутохтонисти воле да дрве, већ је долазило до сукоба, али и сарадње Словена са затеченим романизованим становништвом Балкана. То становништво су били далеки потомци предримских Трачана, Илира, Келта итд. али и римских освајача. Јел ово сада доста или да наставим даље да показујем колико је твој приступ једностран и тенденциозан? Романизација и каснија велика сеоба народа, укључујући и словенска, преобразили су највећи део Европе, укључујући и Балкан.
 
Poslednja izmena:
Od ovolikog naroda Ilira, Noričana, Tribala, Dačana, Tračana ostali su samo neki u dalmatinskim gradovima (koliko jih je bilo 5 ili 6?) i neki stočari koji su otišli u planine da čuvaju stoku (Vlasi).

A na drugoj strani imamo recimo u Britaniji Engleze koji su došli iz kopnene Evrope, a svi su ostali tu od prije Velšani, Škoti, Irci,...

Grke si rekao da ostavimo po strani.

Nemci su tu gde jesu.

Italijani su tu gde jesu, pošto su asimilirali Etrurce i ostala plemena u Italiji. Mada jih nisu samo asimilirali, nego su dosta i primili od njih ili bolje rečeno mnogo su primili od Etruraca. Etrurci su ostali tu gde jesu, ostala italska plemena su ostala tu gde jesu, i naravno asimilirala se.


Znači, nijedan narod nije kao što je to primer Balkanskog poluostrva prosto nestao; ustvari održao se u nekih par gradova u Dalmaciji i nešto po planinama.





Kao prvo u pravu si, Osmanske vladavine. Hvala.

A kao drugo i tu si delimično u pravu; menjala se društvena i privredna struktura i struktura naselja. Ali nije se menjala etnička struktura, to je bistvo. Jeste delimično, ali to ti je zanemarljivi broj. Koliko je Turaka ostalo u Srbiji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji,....? Ščipetari su se za vreme Osmanske vladavine dosta razširili, ali samo zbog osmanske vladavine (u navodnoj velikoj seobi Slovena toga nije bilo), i još kada pogledamo koliko su se razširili za tih 400 godina u odnosu na čitav Balkan, to je minorno.

Пусти ти то шта је теби логично а шта није. Када не познајеш неку материју, онда у њој много тога може да ти буде нелогично, и много других ствари да ти буде логично, а да све то буде апсолутно погрешно. Све о чему ти "расправљаш" је чисто нагађање. Хајде мало да расправљамо о нечему што је опипљивије, проверљивије, аргументованије. Кажи ми који су то археолошки докази који становнике Балкана пре 6. и 7. века повезују са Србима и Словенима? Са друге стране, постоји обиље археолошких доказа који Србе и остале Балканске Словене повезују са севернијим и источнијим словенским културама, као што су Прашко-Корчаковска, Пенковска, Ипотешти-Киндештска, Русенска, па и Аварска култура Средњег Подунавља, а још даље и Зарубинецка култура итд.

http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf
http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-pomorje.pdf
 
Poslednja izmena:
"Од оволиког народа". Заиста не знам како бисмо утврдили да су предримски становници Балкана били не знам ни ја колико бројни. Не може се ни рећи да је Балкан у римско доба био равномерно насељен. И опет, долазак Словена долази на крају процеса у коме су Готи опустошили Тракију и неке друге крајеве крајем 4. века, Хуни у време Атиле (сети се Присковог описа пустоши на путу од Ниша ка Панонији северно од Дунава; згаришта, разбацане кости побијених становника Наиса; Атила захтева "тампон зону" од неколико дана хода између хунске и ромејске територије) Подунавље на Балкану врло темељно, Теодорихови Готи и неке мање групе крајем 5. века итд. Балкан је уз важне саобраћајнице и важне градове запустео већ и пре интензивне појаве Словена и Анта из 6. века који неким крајевима доносе пустош, а неким насељавање...

Ја ти стално причам да у 5. и 6. веку нема препознатљивог предримског идентитета типа Илира, Трачана, Келта...Говоримо о романизованом становништву које се служило латинским или грчким као језиком писане речи, које је највећим делом христијанизовано итд. Дакле, има читав низ црта римске цивилизације. Иста ствар је и са становништвом Италије, Галије, Британије итд. Немам намеру да ти наново све то препричавам. Романизација је коренито изменила европско предримско становништво.

Заиста је тенденциозно рећи, да не кажем нешто теже, да су предримски народи, укључујући и Балкан нестали. Испарили нису, романизовани су у већој или мањој мери. Англи и Саси су затекли Романобрите, Франци романско становништво Галије, Визиготи романско становништво Хиспаније (уз мали изузетак опет једне енклаве у виду Васкона/Баска), Словени такође романизовано или хеленизовано становништво Балкана.

Илири и Словени напросто припадају различитим историјским епохама, као и предримски Гали и Франци из 5. века. Јел то толико тешко схватити? Зато није могло да дође до борбе Илира и Словена, о чему аутохтонисти воле да дрве, већ је долазило до сукоба, али и сарадње Словена са затеченим романизованим становништвом Балкана. То становништво су били далеки потомци предримских Трачана, Илира, Келта итд. али и римских освајача. Јел ово сада доста или да наставим даље да показујем колико је твој приступ једностран и тенденциозан? Романизација и каснија велика сеоба народа, укључујући и словенска, преобразили су највећи део Европе, укључујући и Балкан.

Potpuno se slažem sa tobom, ustvari izgleda da mislimo isto. I ja mislim da su slovenska plemena koja su došla na Balkan uticala na romansko stanovništvo, ali koje se nije nigde izselilo.

A druga stvar; pitanje je kako je moguče da su se Srbi doselili u 6/7 veku, a ime se pojavljuje mnogo ranije?

I još nešto, gde ti smatraš prapostojbinu Slovena?
 
Енглези: Као етничка група, Енглези воде порекло првенствено од Англо-Саксонаца, Романо-Бритонаца, данских Викинга који су формирали Дејнло у доба Алфреда Великог и Нормана. Назив Енглеска потиче од Англа

О примеру Енглеске смо већ причали. Романобрити или Романобританци чак ти је управо назив за романизовано становништво Британије отприлике у 5. веку када римска регуларна војска, по традицији 407. или 410. године, напушта Острво, када се урушавају римске установе, када ови крајеви губе везе са римским светом и са континентом и када се, веровали или не, појављују освајачи издалека дотад само овлашно познати Римљанима = Англи, Саси (Саксонци) и Јити, али и нека друга северњачка племена. Дакле, што би ти рекао тотална промена почиње у 5. веку, а продубљује је каснији долазак Данаца, а на крају и пофраначених Нормана! Дакле, Енглези говоре германским језиком, рачунају се у германске народе итд. захваљујући постепеном доласку, насељавању итд Англосаксонаца.

Дакле, и Балкан и Британија су се рецимо тотално променили у смислу да је Сеоба народа довела нове играче који су пословенили на Балкану или германизовали у Британији затечено становништво које је неколико векова пре тога већ прошло кроз процес романизације. Шта се десило са староседеоцима који нису асимиловани, протерани, убијени или већ? У Британији су потиснути у периферна подручја у односу на центре новоносталих англосаксонских држава: Велс, Корновол или чак Бретања на континенту. Слично се, једним делом, десило са затеченим романизованим становништвом Балкана па тако имамо Романе у тврдим градовима Далмације или влашке сточаре у планинама Балкана итд.

За крај ове приче. Ја сам већ више пута поновио да, наравно, предримско и римско становништво Балкана сматрам прецима данашњих балканских народа па тако и Срба. Међутим, за наш идентитет почевши од раног средњег века кључан је долазак Словена, укључујући и Србе. То је наравно читав процес, баш као и долазак Англа и Саса у Британију. На Балкану, баш као и у Британији дошло је до тоталне промене услед низа историјских (не)прилика. Инсистирати на томе да су Срби у ствари директни потомци Трибала или Далмата или Аутаријата, да су поменути илирски и трачки народи у ствари Срби пре Срба, Словени пре Словена, да сеобе народа није ни било, а нарочито сеобе Словена (узмимо наравно тај термин сеоба флексибилно), да је у ствари најпатријотскија ствар тврдити да су Срби...народ најстарији, а да су гл. аргументи непознавање, за почетак, писаних историјских извора је, најблаже речено, будаласто.

Sve je to lepo ali ti nisi poentirao u ovom slučaju i nisi mu ODGOVORIO NA PITANJE zašto se oni danas zovu Britanci?
 
Ali je mogao u nekim delovima u 11. ili 12. veku živeti isti narod, kao što je bio u antiki. To ne menja ništa.

A šta je za tebe 'isti narod'?

Od ovolikog naroda Ilira, Noričana, Tribala, Dačana, Tračana ostali su samo neki u dalmatinskim gradovima (koliko jih je bilo 5 ili 6?) i neki stočari koji su otišli u planine da čuvaju stoku (Vlasi).

Znači, nijedan narod nije kao što je to primer Balkanskog poluostrva prosto nestao; ustvari održao se u nekih par gradova u Dalmaciji i nešto po planinama.

Tih stočara koji su otišli u planine je bilo gro svuda i svukuda; bilo je u primorskim krajevima, u hercegovačko-crnogorskma; malene cijela Tesalija je bila vlaška zemlja...Tih Romana je bilo na Balkanskom poluostrvu toliko mnogo da su u poznijem srednjem vijeku mogli migrirati sjeverno od Dunava i započeti proces etnogeneze Rumuna/Moldavaca.

To je prilično pozamašna masa stanovništva, a stvar postaje još drastičnija ako im pridodamo još i same Grke.

Dodajmo još da čak danas imamo i u određenom smislu očuvano nasljeđe tog poluromanizovanog odnosno slabo poromanjenog sloja balkanskog stanovništva, potomaka predrimskih Balkanaca: Albance. E sada, jesu li Protoarbanasi nastali od neke ilirske ili pak tračke skupine (potonje daleko vjerovatnije), to je jedno sasvim drugo pitanje...

Tako da ne, ne može se nikako govoriti o prostom nestanku na cijelom tako velikom području, kao što ne može ni za Britaniju (Vels, Kornvol), Pirinejsko poluostrvo (Baski) ili pak negdašnju Galiju (Bretanja).

Nemci su tu gde jesu.

Njemcu su tu gdje jesu...u koje vrijeme? :think:

Italijani su tu gde jesu, pošto su asimilirali Etrurce i ostala plemena u Italiji. Mada jih nisu samo asimilirali, nego su dosta i primili od njih ili bolje rečeno mnogo su primili od Etruraca. Etrurci su ostali tu gde jesu, ostala italska plemena su ostala tu gde jesu, i naravno asimilirala se.

A gdje su ostali? :D Gdje ti vidiš Etrurce? Pa oni su jedna od mističnih zbrisanih civilizacija, jedva im jezik (!) nešto razabiremo.

Potpuno se slažem sa tobom, ustvari izgleda da mislimo isto. I ja mislim da su slovenska plemena koja su došla na Balkan uticala na romansko stanovništvo, ali koje se nije nigde izselilo.

A ko govori da se iselilo? Migracija Vlaha koji su uzeli najveći udio u dakoromanskoj etničkoj zajednici se smješta dosta kasnije, u ako se ne varam XII stoljeće.

I još nešto, gde ti smatraš prapostojbinu Slovena?

Ovako negdje se najčešće tvrdi:

prapostojbina%20slovena.jpg
 
Tih stočara koji su otišli u planine je bilo gro svuda i svukuda; bilo je u primorskim krajevima, u hercegovačko-crnogorskma; malene cijela Tesalija je bila vlaška zemlja...Tih Romana je bilo na Balkanskom poluostrvu toliko mnogo da su u poznijem srednjem vijeku mogli migrirati sjeverno od Dunava i započeti proces etnogeneze Rumuna/Moldavaca.

Pa eto kako se nas dvojica onda lepo slažemo; ti ovde kažeš kolika je to masa ljudi/Romana ostala na Balkanu; ustvari bilo ih je svuda i to još u poznijem srednjem veku :)

To je prilično pozamašna masa stanovništva, a stvar postaje još drastičnija ako im pridodamo još i same Grke.

Pa da; ostali su Grki i Srbi.

Dodajmo još da čak danas imamo i u određenom smislu očuvano nasljeđe tog poluromanizovanog odnosno slabo poromanjenog sloja balkanskog stanovništva, potomaka predrimskih Balkanaca: Albance. E sada, jesu li Protoarbanasi nastali od neke ilirske ili pak tračke skupine (potonje daleko vjerovatnije), to je jedno sasvim drugo pitanje...

Ako ti smatraš Šćipetare/Albance potomcima Ilira, uredu.


A gdje su ostali? :D Gdje ti vidiš Etrurce? Pa oni su jedna od mističnih zbrisanih civilizacija, jedva im jezik (!) nešto razabiremo.

Jesi li ti pročitao ono što sam napisao? Etrurci su bili asimilirani od strane Rimljana. Oni nisu nestali. I dobar deo etrurske kulture je ušao kod rimljana.




Ovako negdje se najčešće tvrdi:

prapostojbina%20slovena.jpg

E super. Znači imamo ovu sliku, takozvanu prapostojbinu Slovena.

I onda imamo ovo:

Венеди (Словени)

Венеди, Венди (лат. Venedi, Venethae, Venethi; грч. Ούενέδοι) су стари источноевропски народ, који је живео на подручју између Висле и Дњепра, а сматрају се могућим прецима Словена. Не треба их мешати са Јадранским Венетима или келтским Венетима.
Помињу се у историјским изворима Плинија Старијег (I. в.), Тацита (око 55. до око 120), Птолемеја (II. в.). Tabula Peutingeriana с краја III.v. спомиње их међу „највећим народима"; порекло назива није сасвим познато. Немци тако зову (Венди, Винди) и Лужичке Србе, а Аустријанци Градишћанске Хрвате.[1]
Историјски извори о Вендима су штури, мада их, на пример, Св. Бонифације 745-746. године у писму енглеском краљу Елтибалду описује овако: „А у Венеда, тог најгорег и најстрашнијег људског рода, толико се узајамно воле и поштују супрузи, да жене, када им муж умре, не желе живети. И међу њима је поштована жена која себи сопственим рукама задаје смрт и на истој ломачи изгори са мужем." [2]
У Балтику се налази Венедски залив, а на Карпатима Венедска планина (гора).


Венеди (јадрански)

Венеди, Венди, Венети је народ који је живео на подручју данашње Венеције (отуд Венецији и назив). Помиње се у историјским изворима Плинија Старијег (I в.), Тацита (око 55. до око 120), Птолемеја (II в.). Tabula Peutingeriana с краја III в. спомиње их међу „највећим народима"; порекло назива није сасвим познато. Немци тако зову (Венди, Винди) и Лужичке Србе, а Аустријанци Градишћанске Хрвате. Рукавац Боденског језера носи назив Venetus lacus.[1]
Древни Венети су говорили венетски, изумрли индоевропски језик који је познат на темељу око 300 кратких записа који датирају од 6. до 1. века п. н. е. Венетски је, по свему судећи, имао одређене сличности с латинским и другим италским језицима, али и с германским и келтским. Венетски се не сме мешати с венецијанским, савременим романским језиком којим се говори у области.
У Италији се за тај народ користи израз Палеовенети како би их се разликовали од савремених становника регије Венето, за које се на италијанском користи израз Венети. Углавном се сматра како нису у сродству с галским Венетима, односно келтском племену које је живело на обали Атлантика.
Нека од племена за које се наводи да припадају Илирима, као Карни, Хистри и Либурни, су били у сродству с Венетима.[2]


Znači imamo Venete, sa leve strane Dunava i Venete sa desne strane Dunava. Ovi na levoj strani (prapostojbini Slovena) nemaju ništa zajedno sa ovima preko Dunava, osim imena?
 
Pa eto kako se nas dvojica onda lepo slažemo; ti ovde kažeš kolika je to masa ljudi/Romana ostala na Balkanu; ustvari bilo ih je svuda i to još u poznijem srednjem veku :)

? Je li to neko spori?

Pa da; ostali su Grki i Srbi.

Ne razumijem. Ovdje si kontradiktoran; iznad pišemo o Vlasima i ti kažeš da se slažemo, a ovdje kažeš da su ostali samo Srbi i Grci.

Uzgred, kako su mogli ostati Srbi ako njih prije VII stoljeća nema? Lijepo ti je krinka bio uputio pitanje:

Kada i gde se javlja ime naroda Srbi ?

Ako možeš da ovdje spomeneš izvor koji spominje 'Srbe', 'srpsko pleme' ili 'srpsku državu' prije 7. vijeka, pozivam te da to slobodno i učiniš.

Ako ti smatraš Šćipetare/Albance potomcima Ilira, uredu.

Ne razumijem. Šta je u redu?
Ne smatram ih ja, već kažem da su tu uglavnom sporovi danas. Za neke su Albanci od Ilira, za druge od Tračana, a ima tu i dosta razrađenih teorija koje i odstupaju od osnovnih kontura obiju njih; u svakom slučaju, protoalbanski sloj stanovništva, koji začeo proces etnogeneze arbanaškoga naroda, vuče od nekog ostatka neke neromanizovane odnosno slabo romanizovane grupe ljudi; potomaka paleobalkanskoga stanovništva.
Ako mene pitaš lično, za mene postoji previše prepreka ilirskoj tezi, odnosno daleko uvjerljivije zvuči da su od Tračana. Vrlo je vjerovatno ida tu nije bilo neko jedinstveno pleme, već čitavi sloj različitih ostataka populacije, manje ili više srodnih, koji su o(p)stali objedinjeni u Albance, dok su ostali na ovaj ili onaj način bili asimilovani.

No pitanje porijekla Albanaca ovdje ne razmatramo. Poenta je sasvim druga; nisi u pravu kada tvrdiš da svi nestaju bez tragova onoga što je bilo pređašnje, tj. kada si napisao da je Balkan nekakav slučaj specifikum; u Britaniji kod Engleza imamo Velšane, a mi ovdje imamo Albance.

Jesi li ti pročitao ono što sam napisao? Etrurci su bili asimilirani od strane Rimljana. Oni nisu nestali. I dobar deo etrurske kulture je ušao kod rimljana.

Dvukeljicu, asimilacija i jeste nestanak. Ako tvrdiš da nisu zbrisani sa karte antičkog Apeninskog poluostrva, molim te pokaži mi koja su to spomenici etrurske kulture, navedi mi koji su to etrurski gradovi, organizacije i vladari; koja su to djela napisana na etrurskom jeziku? Pa nema ih, zato što su oni bili satrveni i uništeni. Ljudi ni stoljeće poslije njihova izumiranja ne znaju uopšte ni ko su Etrurci, tako da razmatraju i hipotetišu sve raznorazne teorije; Etrurci predstavljaju jednu izumrlu misteriju, odnosno za Italijane su otprilike ono što su za nas Iliri. Zapravo, eto čak i ako bismo uzeli Albance za nekakve potomke Ilira (u šta ja ne vjerujem, ali hajde radi svrhe diskusije uzmimo), situacija je još drugačija kontra tvojoj argumentaciji zato što danas nema ni hipotetičkih tragova onoga što su nekada bili drevni Etrurci; oni su prosto nestali kako ti veliš.
Jednu vrlo važnu stvar moraš imati na umu - Rimljani jesu preuzeli dosta stvari od Etruraca, pa između ostaloga čak i pismo (!), ali velika većina toga se dogodila zahvaljujući etrurskoj dominaciji Latijumom, a ne obratno; Etrurci su vladavinom nad Rimljanima i držanjem ih pod sopstvenim uticajem do donijeli, a ne Rimljani koji su ih u docnijem periodu pokorili

I mi smo ovdje baštinici ilirskoga nasljeđa; njihove potomke su asimilovali Sloveni (i drugi). I?
Pa mi govornici štokavskoga govora i dr. zapadno-južnoslovenskih dakako smo možda i najviše od svih Slovena poprimili od drevnih Rimljana...

:dontunderstand:

Znači imamo Venete, sa leve strane Dunava i Venete sa desne strane Dunava. Ovi na levoj strani (prapostojbini Slovena) nemaju ništa zajedno sa ovima preko Dunava, osim imena?

Moramo biti i pažljivi kada kažemo osim imena, zato što su u pitanju nazivi koje su im stranci dodijeljivali. Ako su Veneti sa Visle ustvari Prasloveni, dakako ne možemo smatrati kao nesumnjivo da su Sloveni nosili to ime (koje je i kasnije u drukčijem obliku, 'vendskom', ostalo u njemačkim jezicima), već ozbiljno uzimati i za razmatranju druge razloge zašto su ih Rimljani tako zvali (recimo preuzeli naziv od Germana).

No u svakom slučaju, ne postoje neke konkretnije veze između jadranskih i vislovskih Veneda. Od ovih prvih imamo određene lingvističke tragove, tako da ako su ovi potonji zaista nekakvi pred-Sloveni kako se smatra često, onda definitivno nisu u pitanju ne samo isti narod, već nisu ni slični.
 
Ako možeš da ovdje spomeneš izvor koji spominje 'Srbe', 'srpsko pleme' ili 'srpsku državu' prije 7. vijeka, pozivam te da to slobodno i učiniš.

Rimski hroničar Tacit pominje "Vitellius Seruilianis" ili "Vitalije Servulijan"; a rimske pape u 12. veku pišu identično "Regnum Serulilie quod est Bosna". Evo jednog komentara iz foruma "Serbiancafe":

"Zašto sam izdvojio bas onaj izvod iz Tacitove „Istorije”? Pa zato što je izraz Serulilianis upotrebio i sam papa Grgur IX 26.III 1238 u svom pismu dubrovackom nadbiskupu u kome mu priznaje vrhovnistvo nad Bosnom a u njegovom pismu doslovno stoji „regnum Seruilie, quod est Bosna”. Ovo priznavanje vrhvnistva je samo u smislu vatikanskih pretenzija tj pretenzija dubrovacke nadbiskupije posto Papa i katolici nisu imali nikavu vlast pa čak ni prisustvo u Bosni u to vrijeme. Koje podrucje se pod ovim mislilo pokazuje izvjestaj dubrovackog nadbiskupa Ivana svojoj opstini 24.II 1252, gdje kaže da „regnum (ovde u smislu crkvene provincije) Seruilie extenditur vsque ad pouinciam Collocensem”. Da se pri tom nije mislilo na Rasku dokazuje izraz „regnum Seruilie, quod est Bosgna” neposredni prije citiranih rijeci. Uostalom u dubrovackoj se kancelariji Raska nikad nije nazivala Servilijom. Podaci su iz knjige „Studije o Crkvi Bosanskoj ” i bogumilstvu od Jaroslava Sidaka u fusnoti strana 186. Evo kako izgleda doticni pasus o kome piše Jaroslav:
„...tria regna, videlicet regnum Zachlomie, regnum Seruilie, quod est Bosgna et regnum Tribunie. Et regnum Zachulmie extenditur vsque ad prouinciam Spalatensem, regnum Seruilie extenditur vsque ad prouinciam Collocensem, regnum Tribunie extenditur vsque ad prouinciam Dirachinam.”
Dakle Tacit u I vijeku izraz „Seruilie” koristi za Srbe a 12 vijekova poslije Papa Grgur i dubrovacki nadbiskup Ivan koriste isti izraz za stanovnistvo Bosne koje nedvosmisleno nazivaju Srbima". (Literatura: http://www.serbiancafe.com/lat/diskusije/new//read.php?num=21&id=14302175&thread=14301122).

Isto tako imamo bezbroj toponima vezanih za srpsko ime, kao što je naprimer grad "Servia", u koji su navodno došli po prvi put Srbi. :)


I da li je postojala grčka država do 7 veka?


Moramo biti i pažljivi kada kažemo osim imena, zato što su u pitanju nazivi koje su im stranci dodijeljivali. Ako su Veneti sa Visle ustvari Prasloveni, dakako ne možemo smatrati kao nesumnjivo da su Sloveni nosili to ime (koje je i kasnije u drukčijem obliku, 'vendskom', ostalo u njemačkim jezicima), već ozbiljno uzimati i za razmatranju druge razloge zašto su ih Rimljani tako zvali (recimo preuzeli naziv od Germana).

Pa to sam i rekao, drugi su ih tako zvali. A pitanje je zašto su ih tako zvali? Ti ovde sad nagađaš "recimo preuzeli naziv od Germana". Pa i da su uzeli pa šta. Venedi su se zvali i na severu i na jugu - ta je činjenica bitna.
 
Rimski hroničar Tacit pominje "Vitellius Seruilianis" ili "Vitalije Servulijan"; a rimske pape u 12. veku pišu identično "Regnum Serulilie quod est Bosna". Evo jednog komentara iz foruma "Serbiancafe":

"Zašto sam izdvojio bas onaj izvod iz Tacitove „Istorije”? Pa zato što je izraz Serulilianis upotrebio i sam papa Grgur IX 26.III 1238 u svom pismu dubrovackom nadbiskupu u kome mu priznaje vrhovnistvo nad Bosnom a u njegovom pismu doslovno stoji „regnum Seruilie, quod est Bosna”. Ovo priznavanje vrhvnistva je samo u smislu vatikanskih pretenzija tj pretenzija dubrovacke nadbiskupije posto Papa i katolici nisu imali nikavu vlast pa čak ni prisustvo u Bosni u to vrijeme. Koje podrucje se pod ovim mislilo pokazuje izvjestaj dubrovackog nadbiskupa Ivana svojoj opstini 24.II 1252, gdje kaže da „regnum (ovde u smislu crkvene provincije) Seruilie extenditur vsque ad pouinciam Collocensem”. Da se pri tom nije mislilo na Rasku dokazuje izraz „regnum Seruilie, quod est Bosgna” neposredni prije citiranih rijeci. Uostalom u dubrovackoj se kancelariji Raska nikad nije nazivala Servilijom. Podaci su iz knjige „Studije o Crkvi Bosanskoj ” i bogumilstvu od Jaroslava Sidaka u fusnoti strana 186. Evo kako izgleda doticni pasus o kome piše Jaroslav:
„...tria regna, videlicet regnum Zachlomie, regnum Seruilie, quod est Bosgna et regnum Tribunie. Et regnum Zachulmie extenditur vsque ad prouinciam Spalatensem, regnum Seruilie extenditur vsque ad prouinciam Collocensem, regnum Tribunie extenditur vsque ad prouinciam Dirachinam.”
Dakle Tacit u I vijeku izraz „Seruilie” koristi za Srbe a 12 vijekova poslije Papa Grgur i dubrovacki nadbiskup Ivan koriste isti izraz za stanovnistvo Bosne koje nedvosmisleno nazivaju Srbima". (Literatura: http://www.serbiancafe.com/lat/diskusije/new//read.php?num=21&id=14302175&thread=14301122).

Osoba koja je to tvrdila jednostavno ne govori istinu. Nigdje u Takitovim Istorijama nećeš naći da je Lukije Vitelije (mlađi brat cara Vitelija koji je vladao za Godine četiri cara, 69. godine) 'Srbljanin' niti bilo što slično. U pitanju je jednostavno katastrofalno očajan prevod Takitove rečenice, odnosno naprasno izmišljanje.
Evo kako glasi rečenica (3. knjiga, 38. glava Istorija):

gravi corporis morbo aeger Vitellius Servilianis hortis turrim vicino sitam conlucere per noctem crebris luminibus animadvertit.

'Servilianis' se ne odnosi na Vitelija, već na hortis (bašte). Dakle u pitanju su čuvene Servilijeve bašte, mjesto u Rimu!

Puna rečenica glasi ovako:

Dok je Vitelije bio ozbiljno bolestan u Servilijevim baštama, zapazio je u blizini toranj kako blještavo sija kroz noć.

Te Bašte, smještene negdje u jugozapadnom kraju Rima, po svemu sudeći pripadale su (odnosno imenovane po) Marku Serviliju Nonijanu, jednom od najslavnijih rimskih istoričara i besednika svoga doba.

Izrazi Takita i rimskih papa ne samo da nisu uopšte isti, nego nemaju ni veze nikakve jedan sa drugim osim što slično zvuče (jedan se odnosi na neke bašte u jednom italijanskom gradu, a drugi više od jednog milenija kasnije na jednu balkansku srednjovjekovnu monarhiju). :D

Sada mi odgovori - kakve ima veze činjenica da imamo jednog Rimljanina iz I stoljeća naše ere koji nosi ime 'Servilijus' sa tvojom tvrdnjom da se Srbi nisu doselili u VII stoljeću, odnosno da se na području Balkanskog poluostrva i današnjih srpskih područja spominju i u prethodnom periodu? :dontunderstand:
 
Обилића помињу сви турски извори?
Нешто га нема по имену код Ахмедија са почетка 15. века ("неки каурин"), Уруџа из средине 15. века ("проклети неверник"), анонимног дервиша из Једрена из прве четвртине 16. века ("проклети неверник"), Шукрулаха (умро око 1640) ("један неверник").

Ашик-паше Заде (крај 15. века) први помиње име убице као Билиш Кобила, а тек нешто касније то чини и Нешрија који је писао после смрти Бајазита II 1512. године. Они, скупа са Садудином, користе облик презимена Кобила, а Кобила/Кобилић пише и Константин Михаиловић из Островице у Јаничаревим успоменама крајем 15. и почетком 16. века.

Прочитај мало стари и вредни рад руског турколога Алексеја Олесницког из 1936.

http://www.scribd.com/doc/102434728/Алексеј-А-Олесницки-Турски-извори-о-Косовском-боју

Јел треба још нешто???

Vidiš da ga itekako pominju, osim toga, Nouls ga pominje 1601.g. kao Milesa Kobilovicha a to ime, kako decidirano kaže, navodi na osnovu turskih izvora. I sad je on mitska ličnost?! On je mitska ličnost, po čemu?!! Po svemu drugom, osim po istorijskim izvorima!
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top