„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Ima veze. Da ponovim malo bolje pitanje.

Ko su bili osim Grka još Romani u Istočnom Rimskom Carstvu na Balkanskom poluostrvu; naravno do 6/7 veka, znaći prije navodnog preseljavanja Slovena? Da li iko zna?

Razni poluromanizovani slojevi stanovništa; rjeđe ponešto i neromanizovani (potomci Ilira, Tračana i srodnih etničkih skupina).

 

[Klaudije II Gotski]

Ima veze. Da ponovim malo bolje pitanje.

Ko su bili osim Grka još Romani u Istočnom Rimskom Carstvu na Balkanskom poluostrvu; naravno do 6/7 veka, znaći prije navodnog preseljavanja Slovena? Da li iko zna?

Не знам за те Романе, становници Источноримског (Византијског) царства су себе називали Римљанима или, по грчки, Ромејима.

Ромеји су били сви они који су:
а) били поданици римског/ромејског (византијског) цара
б) који су користили грчки и/или латински као службени језик (језик књижевности, теологије, културе у ширем смислу речи...)
в) који су били хришћани (православни/правоверни, аријански, монофизитски, несторијански...)

ПС Сваки од ових критеријума био је растегљив...

ПС 2: Можда не би било лоше да нам објасниш шта тачно желиш овим питањем да питаш/докажеш

 

[vučko]

Не знам за те Романе, становници Источноримског (Византијског) царства су себе називали Римљанима или, по грчки, Ромејима.

Ромеји су били сви они који су:
а) били поданици римског/ромејског (византијског) цара
б) који су користили грчки и/или латински као службени језик (језик књижевности, теологије, културе у ширем смислу речи...)
в) који су били хришћани (православни/правоверни, аријански, монофизитски, несторијански...)

ПС Сваки од ових критеријума био је растегљив...

ПС 2: Можда не би било лоше да нам објасниш шта тачно желиш овим питањем да питаш/докажеш

Da Romeji, pogrešno sam napisao. Hvala.

Pa zanima me, da li iko opisuje Romeje Istočnog Rimskog Carstva na Balaknskom poluostrvu drugim imenom? Pošto neki pisci pišu Grki i ostali Romeji. Da li se ti Romeji pominju i pod kojim drugim imenom do 6/7 veka?

 

[vučko]

Dobro ako ne može niko da mi odgovori na pitanje iznad, može li neko da mi odgovori na ovo:

Kako sam pročitao na wikipediji, sačuvana su četiri rukopisa DAI:
- najstariji iz 11 veka rukopis "P"
- iz 16 veka rukopis "V"
- iz 16 veka rukopis "M"
- i zadnji takođe iz 16 veka rukopis "F"

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju i da li su identična?


"Прво издање приредио је Јохан ван Меурс 1611. и то према рукопису „V“ који се у то време још увек налазио у Хајделбергу".

Šta znači priredio, da li je nešto izmenio?


Deretić kaže da je Porfirogenit ostavio samo dva spisa: "Spis o ceremonijama" i "Spis o temama".
A onda kaže da 1611 objavljuju u Lyonu novo izdanje Konstantinovog dela u kome sada imaju tri dela; pored ovih prvih sada dolazi još "Spis o narodima".

Da li neko može da mi kaže nešto više o tome?

 

[Klaudije II Gotski]

Dobro ako ne može niko da mi odgovori na pitanje iznad, može li neko da mi odgovori na ovo:

Kako sam pročitao na wikipediji, sačuvana su četiri rukopisa DAI:
- najstariji iz 11 veka rukopis "P"
- iz 16 veka rukopis "V"
- iz 16 veka rukopis "M"
- i zadnji takođe iz 16 veka rukopis "F"

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju i da li su identična?


"Прво издање приредио је Јохан ван Меурс 1611. и то према рукопису „V“ који се у то време још увек налазио у Хајделбергу".

Šta znači priredio, da li je nešto izmenio?


Deretić kaže da je Porfirogenit ostavio samo dva spisa: "Spis o ceremonijama" i "Spis o temama".
A onda kaže da 1611 objavljuju u Lyonu novo izdanje Konstantinovog dela u kome sada imaju tri dela; pored ovih prvih sada dolazi još "Spis o narodima".

Da li neko može da mi kaže nešto više o tome?

Сироти Ј.И. Деретић и не зна колико је дела Константин Порфирогенит оставио иза себе тако да не бих узимао за озбиљно то што он пискара...

Приредио значи прочитао рукопис, уобличио га у погледу нпр знакова интерпункције, приредио га штампу итд.допунио га (евентуално) ако постоји нека лакуна у тексту (наравно уз назнаку да је то учинио) тј предложио како мисли да би се то место могло читати.

Издање из 1611. је, као што видиш, приређено по рукопису из 16. века. Модерна критичка издања су приређена према најстаријем сачуваном рукопису из 11. века о коме смо већ причали. У случају да нам је неко дело сачувано у више рукописа, међу којима је најстарији сачувани препис некомплетан, неколико рукописа се пореди, успоставља се шема њихове међузависности и сл (Душанов законик је добар пример за овакав случај).

Ако је неко нешто "изменио" у издању из 1611, приређеном према рукопису из 16. века, како то да то нико не примети до данас ако већ имамо неколико издања према рукопису из 11. века ???

 

[vučko]

Сироти Ј.И. Деретић и не зна колико је дела Константин Порфирогенит оставио иза себе тако да не бих узимао за озбиљно то што он пискара...

Dobro ako ostavimo Deretića po strani da li možeš da mi odgovoriš onda na pitanja:

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju i da li su identična?


"Прво издање приредио је Јохан ван Меурс 1611. и то према рукопису „V“ који се у то време још увек налазио у Хајделбергу".

Šta znači priredio, da li je nešto izmenio?

 

[Klaudije II Gotski]

Dobro ako ostavimo Deretića po strani da li možeš da mi odgovoriš onda na pitanja:

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju i da li su identična?


"Прво издање приредио је Јохан ван Меурс 1611. и то према рукопису „V“ који се у то време још увек налазио у Хајделбергу".

Šta znači priredio, da li je nešto izmenio?

Кад већ читаш са Википедије, читај бар до краја. Рукописи нису идентични.

"Млађи препис, који је остао некомплетан, израдио је Андреа Дармари између 1560. и 1589. и данас се чува у Модени. Познат је као Codex Mutinensis gr. 179, односно рукопис „M“"

Сва четири рукописа су проучавана, као што видиш од почетка 17. века.

http://books.google.rs/books?id=3al...e=gbs_ViewAPI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ево како изгледа издање Џенкинса и Моравчика, грчки изворни текст и енглески превод.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp.htm

А ево и руског превода, мада тај Литаврин, нажалост, није био члан исте руске академије као наш Ј.И. Деретић. Да није и тај Генадиј Литаврин нешто изменио, ипак је каријеру почео у доба СССР-а?!

 

[vučko]

Кад већ читаш са Википедије, читај бар до краја. Рукописи нису идентични.

"Млађи препис, који је остао некомплетан, израдио је Андреа Дармари између 1560. и 1589. и данас се чува у Модени. Познат је као Codex Mutinensis gr. 179, односно рукопис „M“"

Сва четири рукописа су проучавана, као што видиш од почетка 17. века.

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju, da li je u svim rukopisima napisano doseljavanje Srba i Hrvata na Balkansko poluostrvo?

 

[Klaudije II Gotski]

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju, da li je u svim rukopisima napisano doseljavanje Srba i Hrvata na Balkansko poluostrvo?

Ма вероватно није, ипак је та сеоба измишљена.

Или, ако је себа Срба и Хрвата приказана како већ јесте у у делу из 10. века и у рукопису из 11. века, од кога су настала преостала три у 16. веку, шта је тачно твоје питање?

Да ли разумеш да је рукопис из 11. века био изворник за преостала три познија рукописа и да је најрелевантније шта тачно стоји у том рукопису из 11. века?

 

[vučko]

Ма вероватно није, ипак је та сеоба измишљена.

Или, ако је себа Срба и Хрвата приказана како већ јесте у у делу из 10. века и у рукопису из 11. века, од кога су настала преостала три у 16. веку, шта је тачно твоје питање?

Да ли разумеш да је рукопис из 11. века био изворник за преостала три познија рукописа и да је најрелевантније шта тачно стоји у том рукопису из 11. века?

Znam da je taj rukopis iz 11 veka prvi i da su ostala tri prepisi tog. Ali samo te pitam da li u tom prvom piše da su se Srbi doselili na Balkansko poluostrvo u 7 veku?

 

[Kyrios]

Da li se sva četiri rukopisa proučavaju, da li je u svim rukopisima napisano doseljavanje Srba i Hrvata na Balkansko poluostrvo?

Ако заиста желиш нешто да научиш о ДАИ, мани се википедије, а још више Деретића, него прочитај књигу покојног Тибора Живковића - De Conversione Croatorum et Serborum. Човек се 20 година бавио тиме, нагутао се килограма и килограма прашине по грчким библиотекама и архивама...

 

[krinka5]

Znam da je taj rukopis iz 11 veka prvi i da su ostala tri prepisi tog. Ali samo te pitam da li u tom prvom piše da su se Srbi doselili na Balkansko poluostrvo u 7 veku?

Au vukeliću što si nedokazan. U tom smislu razlike ne postoje , ostavi se Deretića taj nije znao ni kojim jezikom je napisan DAI.
Postaviću tekst forumaša sa drugog foruma koji na lep način objašnjava suštinu DAI , neću mu odati ime jer se čovek nije potpisao ;

Zanimljivo je kako trecerazredni pisci istorije, odnosno, bolje receno naciJonalno ostrsceni amateri, svojom produkcijom naprave neverovatan haos i, sto je jos gore, usled agresivnog pristupa i eventualnoj medijskoj podrsci (opet petorazrednoj, ali agresivnoj) uspeju da nametnu neke od svojih nebuloza kao fakte. To je tipican primer Deretic u Srbiji i grupica ludaka oko njega, koji su stalno isticali da je DAI napisan na latinskom jeziku. Vidim da se to primilo i kod amatera iz Bosne, odnosno Bosnjaka. Dakle;

DAI je spis koji je namenjen carevom sinu Romanu kao uputstvo za vladavinu - koji narodi su susedi Romejima, kakvi su odnosi bili u proslosti i kako treba koristiti pojedine varvare protiv drugih varvara za doborobit Carstva. Ima i nekoliko poglavlja o administrativnim promenama u Carstvu, ali jako malo. Kada se posmatra DAI mora se proucavati citavo delo, a ne samo poglavlja o Hrvatima, Srbima i drugim slovenskim knezevinama, jer se samo tako moze steci jedan veoma vazan utisak - DELO JE NEDOVRSENO. Ono sto mi danas imamo jeste jedna RADNA VERZIJA iz 952. godine. Rukopis na kojem je sacuvana je iz oko 1070. godine. To je rukopis Parisinus graecus 2009, a cuva se u Nacionalnoj knjiznici u Parizu. Naravno, izlisno je i pominjati da je pisan GRCKIM jezikom. Postoji jos jedan prepis iz 16. veka koji je nastao sa istog tog rukopisa. Zna se i ko ga je i kada i za koga prepisivao (Antonije Eparh). Na osnovu tog prepisa je prvo izdanje Meursiusa iz 1611, a potom sa onog starijeg rukopisa i izdanje Dubrovcanina Anselma Bandurija. Kasnije odlazi Bekerovo izdanje iz 19. veka, itd. Stari izdavaci rukopisa su davali i prevod na latinski - koji je bio lngua franca u nauci toga vremena, kako bi sto veci broj zainteresovanih istrazivaca mogao da proucava spis.
Ono sto je vazno jeste da su prevodi na savremene jezike, pa i srpski i hrvatski, a bogme i engleski, oslonjeni jako na taj latinski prevod - prosto jer su svi izdavaci daleko bolje poznavali latinski od grckog. Zato su neka mesta pogresno prevodjena, jer je latinski prevod bio slab na tim mestima, a savremeni prevodioci su se vise drzali latinskog.

NE POSTOJI temeljna analiza citavog DAI. Postoji samo Bury koji je 1906 napravio sjajnu studiju i uputio buduce istrazivace kako da analiziraju DAI. Drugi je bio Gavro Manojlovic koji je bio odlican analiticar, ali nije stigao da uradi slovenska poglavlja. Svi ostali izdavaci, pocev od Jenkinsa i Moravcsika, pa do Litvarina, pruzali su samo komentar carevih vesti - alio BEZ ANALIZE carevih izvora. U tome je najveci problem. Jer ako ne znamo po kojim izvorima je car pisao, onda NE MOZEMO da prisudjujemo o tacnosti vesti koje donosi. Drugo, ne manje vazno, jeste sto se previdja da je DAI koji danas imamo KONCEPT. Trece, niko nije objasnio beleske na margini rukopisa koje pokazuju, kako se cini, da je CAR LICNO ove beleske stavljao kako bi sebi naznacio gde pocinje izlaganje po nekom DRUGOM IZVORU. Mislim na one notice koje su pisane istom rukom kao i citav prepis rukopisa iz c. 1070. godine. Tako bi se najpre doslo do carevih izvora. Cetvrto, nikada nije uradjena filoloska analiza, jer postoje posebno zanimljiva mesta koja pokazuju upotrebu LATINSKIH izvora, ali prevedenih na grcki (car nije znao latinski).

Sve u svemu nauka je sto se tice DAI, negde na 10% razumevanja. E sada, zamislite na kojem nivou su naucni komentari tog istog DAI, a tek na kojem nivou su amateri koji trgaju parcice odatle i pokusavaju da dokazu ovo ili ono.

 

[vučko]

Ако заиста желиш нешто да научиш о ДАИ, мани се википедије, а још више Деретића, него прочитај књигу покојног Тибора Живковића - De Conversione Croatorum et Serborum. Човек се 20 година бавио тиме, нагутао се килограма и килограма прашине по грчким библиотекама и архивама...

Dobro, hvala ti. Probat ću da pročitam
Da li ti možeš da mi kažeš da li u tom prvom rukopisu (iz 11 veka piše) da su se Srbi doselili u 7 veku na Balkansko poluostrvo?

 

[Kyrios]

Dobro, hvala ti. Probat ću da pročitam
Da li ti možeš da mi kažeš da li u tom prvom rukopisu (iz 11 veka piše) da su se Srbi doselili u 7 veku na Balkansko poluostrvo?

Ти си баш упоран! Не могу ништа да ти кажем о рукопису из 11. века, нисам га читао. И скрећем ти пажњу на то да ДАИ није једини извор на коме се базира теорија о досељавању Срба у 7. веку, и археологија то потврђује, прочитај мало Седова и Ђорђа Јанковића, па ће ти бити јасније.

 

[vučko]

Ти си баш упоран! Не могу ништа да ти кажем о рукопису из 11. века, нисам га читао. И скрећем ти пажњу на то да ДАИ није једини извор на коме се базира теорија о досељавању Срба у 7. веку, и археологија то потврђује, прочитај мало Седова и Ђорђа Јанковића, па ће ти бити јасније.

*******. Šta ću kad sam takav

Pa znam da ga nisi čitao. Ali da li neko od današnjih autora ima/je imao priliku da ga pročita i da potvrdi to? Naprimer da li je g. Živković imao priliku da ga pročita?

 

[Lesandar]

Dobro, hvala ti. Probat ću da pročitam
Da li ti možeš da mi kažeš da li u tom prvom rukopisu (iz 11 veka piše) da su se Srbi doselili u 7 veku na Balkansko poluostrvo?

Piše u onom delu koji nije dovršen.

 

[vučko]

Piše u onom delu koji nije dovršen.

Mene zanima to; kada je g. Živković opisivao neke događaje iz DAI, na koji rukopis se je pozivao, na rukopis "P", "V", "M", "F" ili onaj iz 1611 godine od Johana van Meursa?

Da li iko zna na koji rukopis se je pozivao g. Živković?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mene zanima to; kada je g. Živković opisivao neke događaje iz DAI, na koji rukopis se je pozivao, na rukopis "P", "V", "M", "F" ili onaj iz 1611 godine od Johana van Meursa?

Da li iko zna na koji rukopis se je pozivao g. Živković?

Isto kao što je komparativno analiirao sve rukopise LjPD, tako je činio i za DAI. Kao i uvijek, najstariji sačuvani prepis je osnov - odnosno prevodio je doslovice po njemu.
Onda kada ima odstupaka, u fusnotama jasno piše. Npr. na par mjesta se svi ili većina poznijih rukopisa slažu, onda je bio usvojio to, ali u fusnoti naglasio šta stoji u Codex Parisinus g. 2009.

Tako da je odgovor na tvoje pitanje - jeste, stoji da su se Srbi doselili u VII stoljeću, u dokumentu napisanome 1070-ih godina...

 

[Ahil71]

Срби су делимично келтизовани и словенизирани Трибали.

 

[Kyrios]

Срби су делимично келтизовани и словенизирани Трибали.

Шта је ово, теорија за ову недељу?

 

[Bajo Pivljanin]

Шта је ово, теорија за ову недељу?

Ја сам се одувек бојао да ми небо не падне на главу, Тутатиса му!

 

[vučko]

Isto kao što je komparativno analiirao sve rukopise LjPD, tako je činio i za DAI. Kao i uvijek, najstariji sačuvani prepis je osnov - odnosno prevodio je doslovice po njemu.
Onda kada ima odstupaka, u fusnotama jasno piše. Npr. na par mjesta se svi ili većina poznijih rukopisa slažu, onda je bio usvojio to, ali u fusnoti naglasio šta stoji u Codex Parisinus g. 2009.

Tako da je odgovor na tvoje pitanje - jeste, stoji da su se Srbi doselili u VII stoljeću, u dokumentu napisanome 1070-ih godina...

Hvala. Samo sam to hteo da mi neko odgovori.

Slaven777 da li možeš da mi odgovoriš na ovo pitanje: Ko su bili osim Grka još Romeji u Istočnom Rimskom Carstvu na Balkanskom poluostrvu; naravno do 6/7 veka, znaći prije navodnog preseljavanja Slovena? Da li iko te Romeje spominje i nekim drugim imenom, kao naprimer Grke?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala. Samo sam to hteo da mi neko odgovori.

Slaven777 da li možeš da mi odgovoriš na ovo pitanje: Ko su bili osim Grka još Romeji u Istočnom Rimskom Carstvu na Balkanskom poluostrvu; naravno do 6/7 veka, znaći prije navodnog preseljavanja Slovena? Da li iko te Romeje spominje i nekim drugim imenom, kao naprimer Grke?

E sada i ti sam tim navodnim...čemu potrebe za tim? Zamisli da ja kažem navodnog Ustanka 1804. godine??? Jeste da nije isto ni blizu, ali to uopšte nije toliko sporna stvar koliko se tebi čini.

Na pitanje sam ti već odgovorio.

 

[Ahil71]

Шта је ово, теорија за ову недељу?

Не, већ разрада претходне.

Ја сам се одувек бојао да ми небо не падне на главу, Тутатиса му!

Занимљиво је да је ово изјава делегацује Келта са Јадрана, који су, када су се Трибали склонили на дунавско острво, посетили Александра Великог.
Пита их тако Александар чега се они плаше, очекујући да ће рећи да се плаше њега, а они кажу да се једино плаше да им небо може пасти на главу.
Но, питање је ко су у ствари Келти.

 

[svarozic]

Срби су делимично келтизовани и словенизирани Трибали.

e ovo je još falilo...