„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[krinka5]

Niko više ne može da uđe u trag tome ko je sve dopisivao njene knjige. Možda se i Mića pridružio.

Mića Milanović ?

 

[zofr]

Genelogija se bavi predhistoriom kao arheologija svanicna istorija tek za pismom ustvari pocinje. Inace je slika genetskih istrazivanja po tim stvarima izkvarena da ne kazem totalno izopacena. H Grupe po pitanju naroda nista ne kazu jer su nastali pre istoricnog javljana jezicne skupine koje su nama poznata indoevropskih, semitskih, turksih i.t.d jezika. Taj jedan gen imaju samo muskarci u Y chromosomu u sustini je za nas izgled i fiziku totalno nebitan, dinarski izgled ne moras da imas ako posedujes I2a2.

Keramika uopste nije specificno slovenski vec keramika svugde ima gde su ljudi naucili da je proizvode i da je koriste. Keramika se vec 30.000 godina koristi http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Dolní_Věstonice tu pricati o Slovenima ili bilo kojim modernim narodnih grupa je blesavo.

Ја нисам експерт за генетику, али пратим шта се догађа на том пољу. Свака група има подгрупе, добра процена је да се мутације на Y хромозому јављају у просеку на 40 год. Дакле, ако се прате подгрупе, онда се могу реконструисати и скорашње миграције. Осим тога на бази хпл група стиче се полазна слика за писану историју на одређеном подручју.

Не постоји предисторија, постоји само историја или не постоји. О предисторији се говори само онда када победник пише историју, а оно пре њега дефинише као предисторија. То је врло ненаучни приступ.

Не знам како си успео да напишеш последњу реченицу. Намерно или случајно? Наравно да су различите културе правиле керамику, али археолози умеју пронађену керамику да припишу одређеној култури по начину израде и украшавања. У том смислу су установили оно што сам написао, и то је објављено као научни рад опште прихваћен не изазивајући никакво изненађење јер се то могло и очекивати. Наравно да је на том простору било и друге керамике, али је само она која је припадала словенској култури заступљена на целом простору који сам навео.

 

[zofr]

Nije na mom mjestu da komentarišem nešto o čemu ne znam ni najelementarnije osnove. Kada Kor otvori usta i priča o onim haplogrupama i sličnom, meni to dođe kao španska sela.

Za sada, genetika još uvijek nema priznanje da bi bila pomoćna istorijska nauka. Onda kada dobije, uzeću neku stručnu literaturu da se informišem o metodama zaključivanja i sličnom, barem u osnovnim crtama, ali za sada ne vidim razloga da tako nešto učinim, dok ona još uvijek - po sopstvenom priznanju onih istoričara koji su koristili rezultate genetskih istraživanja - spada u domene alternativne nauke.



Prvi put čujem za to. O čemu je riječ konkretno?



Lesandre, a što ćemo sa njenim paranoičnim zaključcima i notornim izmišljotinama?

Генетика јесте наука у најмању руку као што је и историја наука. А ја мислим да је више наука од историје која је подложна политичким утицајима.

Ко треба да је призна за помоћну историјку науку? Сами историчари? Па неки је признају, а они конзервативни не, чувају своје позиције. Дакле, то је твој избор: хоћеш да прихватиш резултате те науке и да научиш више, или нећеш.

Хајде да се присетим. Пре неколико година, не више од две или три, гледао сам емисију са неким нашим археологом млађе генерације. Заборавио сам како се зове, археолози нису естрадне звезде. Причао је о свом раду у оквиру међународних археолошких екипа, јер наши немају пара да финансирају ни истраживања у Србији. Највише су радили у Авганистану, за ту земљу каже да је Елдорадо за археологе. Такође је радио и на многим локалитетима у појасу који сам поменуо. А онда је рекао да је неки институт у Америци систематизовао пронађену керамику како ону коју су они откопали тако и ону која је раније налажена. Поред керамике која је приписана разним културама карактеристично је то да је на целом том простору била присутна и керамика коју су приписали словенској култури. Е, сада шта су подразумевали под словенском културом не умем да ти објасним. Овај рад на систематизацији пронађене керамике је презентован и као такав није међу зналцима био сензација да би одјекнуо у јавности.

То ти је као што данас нема озбиљног историчара, признатог у свету који ће подржати тезу да су Албанци некадашњи Илири. Зато то ново сазнање не изазива сензацију, али код нас се то и даље провлачи кроз неке уџбенике историје.

Много се прежвакава о Олги ЛП. Жена није историчар, њене књиге нису научни радови, то и сама пише у њима. Чак на много места наводи да би неку чињеницу или тезу требало да изуче српски историчари и научници. Једноставно, она је изнела своје виђење наше историје, али је у својој књизи изнела и много туђих виђења. Нешто као што Дрецун и Лазански пишу о геополитици и томе слично. Дакле, пустите покојну Олгу нека почива у миру, ако ништа друго показала је неизмерну љубав према свом народу.

 

[Konstantin Veliki]

Y-grupe mutiraju za nekoliko hiljadu godina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Генетика јесте наука у најмању руку као што је и историја наука. А ја мислим да је више наука од историје која је подложна политичким утицајима.

Ко треба да је призна за помоћну историјку науку? Сами историчари? Па неки је признају, а они конзервативни не, чувају своје позиције. Дакле, то је твој избор: хоћеш да прихватиш резултате те науке и да научиш више, или нећеш.

Moraju da priznaju čuveni istoričari. Ja sam sitnica - niko i ništa. Jad i bijeda. Nemam nikakvu stručnu publikaciju koja je prevedena na strane jezike, sem nekolicine radova koji su bili objavljivani ni na jednom stranom, ako računamo da je srpsko-hrvatski jezik jedan; dakla ja sam jedna skoro potpuno beznačajna mrvica, sa vrlo oskudnim znanjem i bez ikakvog značajnijeg uticaja na naučnu zajednicu.

Stoga, nije na meni da odlučim, već da ponizno pratim savjete i preporuke velikana. Ukratko, ja nisam kvalifikovan; možda bih i mogao da iščitam sve o genetici i donesem svoj sud o tome, ali nemam zaista vremena za tako obimna iščitavanja...

Хајде да се присетим. Пре неколико година, не више од две или три, гледао сам емисију са неким нашим археологом млађе генерације. Заборавио сам како се зове, археолози нису естрадне звезде. Причао је о свом раду у оквиру међународних археолошких екипа, јер наши немају пара да финансирају ни истраживања у Србији. Највише су радили у Авганистану, за ту земљу каже да је Елдорадо за археологе. Такође је радио и на многим локалитетима у појасу који сам поменуо. А онда је рекао да је неки институт у Америци систематизовао пронађену керамику како ону коју су они откопали тако и ону која је раније налажена. Поред керамике која је приписана разним културама карактеристично је то да је на целом том простору била присутна и керамика коју су приписали словенској култури. Е, сада шта су подразумевали под словенском културом не умем да ти објасним. Овај рад на систематизацији пронађене керамике је презентован и као такав није међу зналцима био сензација да би одјекнуо у јавности.

Ovo mi zvuči sumnjivo...da nisi nešto pogrešio?

То ти је као што данас нема озбиљног историчара, признатог у свету који ће подржати тезу да су Албанци некадашњи Илири. Зато то ново сазнање не изазива сензацију, али код нас се то и даље провлачи кроз неке уџбенике историје.

Pa nije tačno da nema; ima, ali ta teorija biva napuštena, zato što je staro-balkanski etnički elemenat koji je poslužio kao osnova za etnogenezu Skipetara vjerovatno bio drugačijeg etničkog porijekla, a ne ilirskog.

Много се прежвакава о Олги ЛП. Жена није историчар, њене књиге нису научни радови, то и сама пише у њима. Чак на много места наводи да би неку чињеницу или тезу требало да изуче српски историчари и научници. Једноставно, она је изнела своје виђење наше историје, али је у својој књизи изнела и много туђих виђења. Нешто као што Дрецун и Лазански пишу о геополитици и томе слично. Дакле, пустите покојну Олгу нека почива у миру, ако ништа друго показала је неизмерну љубав према свом народу.

Pokojnu Olgu su pokrenuli oni koji promovišu tzv. 'Srpsku autohtonističku školu', te je dižu do nebesa; konkretno se pojavila na forumu kada ju je supertruper spomenuo. Dakle ja je ne bih ni pominjao na prvom mjestu.

Neka je pokazala neizmjernu ljubav; ali sada možemo pokrenuti jednu sasvim drugu temu - da li je pretjerani nacionalizam/patriotizam nužno dobra stvar? Ja bih rekao da nije, te da tako ne može biti uopšte ni pozitivna osobina...

 

[supertruper]

Lepo sam ti napisao da su to pisma koje je ona pisala Miliću od Mačve a koji je ovaj objavio u svojoj knjizi "Ognjena Lavica sa Jelice". Inače primerak koji ja imam jeste poklon njene sestre Nataše izvesnom gospodinu čije prezime ne mogu da protumačim .

Halo, Raskrinkani, reć je o privatnoj prepisci, nikakvom istoriografskom zapisu. Insinuacija je prizemna!

 

[supertruper]

Evo i jednog konkretnijeg primjera, od čuvenoga Slobodana Jovanovića, najvećeg srpskog pravnika tih vremena:

С. Јовановић, Влада Александра Обреновића. Књ. 1, (1889-1897), Издавачка књижарница Г. Кона, Београд 1929, 93.

Dakle prestani da to pripisuješ Mihaljčiću, i tu si opet pogrešio, kao i u slučaju gotovo svih tvrdnji koje si iznosio na ovu temu!

Čoveče, kakav je to istoričar Sloba Jovanović?! Ovde je reč o istoriji i istoričarima ili to znači da mogu citirati svojupra babu pošto je i ona bila pravnik, tužilac u kraljevini SHS

 

[supertruper]

Lesandre, na početku ove teme smo raspravljali o tome, okreni strane unazad.

Dakle, Luković-Pjanovićka banalno i otvoreno izmišlja stvari, piše notorne gluposti koje nemaju veze sa realnošću. Ako si pročitao Srbi narod najstariji, sigurno znaš na šta mislim.

Ovdje možemo zaključiti samo dvije opcije - (1) Olga je zlonamjerna i falsifikuje u namjeri da proširi laži; ili (2) Olga je umobolna i stvarno vjeruje u stvari koje joj se pričinjavaju u zraku.

Na osnovu svih saznanja i načina na koji predstavlja argumente, prije bih rekao da nije falsifikator, već da je jednostavno luda; tj. opcija br. 2.

Kakav je ovo tip mišljenja? Ko ti je dao pravo da OLP proglasiš ludom? Ako je ona luda ti si sigurno osoba sa težom psihijatrijskom dijagnozom. Bez vređanja, uvek kad nemaš argumente, a nemaš ih uglavnom nikad, onda vređaš! Sramota, znaš li ti uopšte šta je moral?

 

[Konstantin Veliki]

Kakav je ovo tip mišljenja? Ko ti je dao pravo da OLP proglasiš ludom? Ako je ona luda ti si sigurno osoba sa težom psihijatrijskom dijagnozom. Bez vređanja, uvek kad nemaš argumente, a nemaš ih uglavnom nikad, onda vređaš! Sramota, znaš li ti uopšte šta je moral?

Olga nikakva nije istoricarka.

 

[supertruper]

Поштовани Супертрупер,

Пошто сте ми се лично обратили, лично ћу Вам и одговорити и, надам се, завршити сваку даљу полемику са Вама и даље јављање на овој теми.

Надам се да сте свесни да је ad hominem последње прибежиште хуља, манипулатора и превараната, тако да Вам ту логичку фалацију и психолошки профил оних који јој прибегавају као јединој аргументацији нећу даље објашњавати, јер верујем да Вам је све то одлично познато. Дакле, оставите се тога јер само испадате смешни.

Моје име није Маринко Роквић, моје име је М. Роквић, а аватар са сликом једног великог господина и барда наше фолк естраде је ту као израз личног пијетета, а не сличности у имену и на то сам скретао пажњу и о томе сам, верујем, писао барем неколико пута до сад.

За историју стручњак нисам (мада је трагикомично то да на овој теми има "стручњака" који су у ту област мање упућени од моје маленкости) и изнео сам становиште са чистог становишта лингвистике, јер су и језици један од споменика историје одређених народа. Наравно, не довољан да би се само на основу њега конструисала историја, али довољан да би се у старту одбациле бесмислене и неуке хипотезе, које чак и не спадају у научне, већ у чисто политичке и демагошке због дубоке несразмере аргументације и жестоког емотивног набоја у њима.

Ја сам Вас замолио за минимум културе и пристојности у личном обраћању, иначе не да Вам нећу одговарати уопште, него Вас за то молим како не бих био принуђен да Вас ставим у листу игнорисаних чланова. Мени здравствено стање не дозвољава овакав дискурс, а и иначе сам особа која се грози сировости, простаклука и отвореног безобразлука. Понављам, још једном, тај коментар није у вези са полемиком између Вас и мене - те полемике и нема, нити ће је бити - већ у вези са Вашим генералним ставом према свима другима који изричем као неко ко, између осталих, активно прати и ову тему. То не чиним као навијач, већ као посматрач, а, као и у спорту, волим да гледам чисто надметање страна које се труде да покажу веће умеће и вештину од противника, а не неспособњаковиће којима су једнино средство за опстанак у утакмици ударци испод појаса.

Хвала.

Poštovani g. Rokviću, ne znam odakle vam uopšte intencija da meni delite bilo kakve savete kad je postavljanje avatara narečenog narodnjaka izraz vaše prizemljenosti od koga intelektualca može jedino pogoditi nelagodnost u kulturi. Vi ste, kako pretpostavljam, simpatizer BB škole, najverovatnije bivši član SKJ jer jedino članovi SKJ nisu imali niti znali za gorenarečenu nelagodnost. Da ste avatazirali M.del Monaka ili M.Jagera, J.Lennona itd, čak Tozovca, imao bih razumevanja. Za Rokvića i rokvizme nemam razumevanja. Doduše, razumem da asfalt provocira zemljani put rodnog sela i da svaki došljak nosi u sebi neasfaltiranu grudu zemlje kao što je svaki Napoleonov vojnik u rancu nosio maršalsku palicu.
2- Kažete da sam u mojim postovima nepristojan, a to ne dokumentujete, kao svaki pripadnik BB škole (simpatizer), a lagano, pored vaše frule, prelazite preko naguslanih prostakluka branilaca lika i dela BB škole.
3. Vi ne samo da ne poznajete istoriju nego niste čitali apsolutno niti jednu knjigu protivnika BB škole. Pri tome mislim na Zupaniča, Budimira, Pešića, Novakovića, Mikića, Milanoviča, Jankovića... OLP?!
4. rekoste, gledate istoriju kroz oči lingvistike. Onda svakako znate za srpsku reč dzuka (zuka) koja je nostratička i odnosi se na žita (zito) a po kome je boginja Zob (Zhob) dobila ime? Mali dokaz velike starine srpskog naroda. Takođe, reč ulica je čisto srpska i od Srba su je preuzeli okolni narodi, uključujući i stare Grke.
Srdačan pozdrav!

 

[supertruper]

"Serblos Tryballos, αλλά το πιο αρχαίο έθνος να είναι όλο αυτό το μεγάλο και ολόκληρο τον κόσμο, διαπιστώθηκε να έχουν"

'Si srecan sada!?

Medure, ne lepi se na raskrinkanog trola, on je tu tendenciozno, niti u jednom jedinom postu nije rekao ničeg suvilog.

 

[supertruper]

Mića Milanović ?

To je tvoj omiljeni istoričar, već svi to znamo, ne ponavljaj se.

 

[supertruper]

Olga nikakva nije istoricarka.

Jao, dobro je što mi ozvori oči. KV nema diskusije ako govoriš u zakljućcima.

 

[krinka5]

Poštovani g. Rokviću, ne znam odakle vam uopšte intencija da meni delite bilo kakve savete kad je postavljanje avatara narečenog narodnjaka izraz vaše prizemljenosti od koga intelektualca može jedino pogoditi nelagodnost u kulturi. Vi ste, kako pretpostavljam, simpatizer BB škole, najverovatnije bivši član SKJ jer jedino članovi SKJ nisu imali niti znali za gorenarečenu nelagodnost. Da ste avatazirali M.del Monaka ili M.Jagera, J.Lennona itd, čak Tozovca, imao bih razumevanja. Za Rokvića i rokvizme nemam razumevanja. Doduše, razumem da asfalt provocira zemljani put rodnog sela i da svaki došljak nosi u sebi neasfaltiranu grudu zemlje kao što je svaki Napoleonov vojnik u rancu nosio maršalsku palicu.
2- Kažete da sam u mojim postovima nepristojan, a to ne dokumentujete, kao svaki pripadnik BB škole (simpatizer), a lagano, pored vaše frule, prelazite preko naguslanih prostakluka branilaca lika i dela BB škole.
3. Vi ne samo da ne poznajete istoriju nego niste čitali apsolutno niti jednu knjigu protivnika BB škole. Pri tome mislim na Zupaniča, Budimira, Pešića, Novakovića, Mikića, Milanoviča, Jankovića... OLP?!
4. rekoste, gledate istoriju kroz oči lingvistike. Onda svakako znate za srpsku reč dzuka (zuka) koja je nostratička i odnosi se na žita (zito) a po kome je boginja Zob (Zhob) dobila ime? Mali dokaz velike starine srpskog naroda. Takođe, reč ulica je čisto srpska i od Srba su je preuzeli okolni narodi, uključujući i stare Grke.
Srdačan pozdrav!

Podvučeno . Čudno je da među nabrojanima nema Jovana Deretića ? Drugo . Kada se nabrajaju ličnosti među kojima se nalazi i osoba koja nabraja, stvar je osnovnog kućnog vaspitanja i dobrog ukusa da ta osoba bude stavljena na kraj. Znači Milanović treba da bude na kraju. Da ne pišem koji je to stepen očaja i osećaja niže vrednosti čoveka koji sebe stavlja sa ljudima poput Budimira , Novakovića, Pešića i Jankovića (uprkos svemu) . Bolesno gospodine Supertruperu, bolesno .

Srdačan pozdrav !

 

[Konstantin Veliki]

Jao, dobro je što mi ozvori oči. KV nema diskusije ako govoriš u zakljućcima.

Sta ima da se diskutira ona ne radi istoricni poso.

 

[supertruper]

Podvučeno . Čudno je da među nabrojanima nema Jovana Deretića ? Drugo . Kada se nabrajaju ličnosti među kojima se nalazi i osoba koja nabraja, stvar je osnovnog kućnog vaspitanja i dobrog ukusa da ta osoba bude stavljena na kraj. Znači Milanović treba da bude na kraju. Da ne pišem koji je to stepen očaja i osećaja niže vrednosti čoveka koji sebe stavlja sa ljudima poput Budimira , Novakovića, Pešića i Jankovića (uprkos svemu) . Bolesno gospodine Supertruperu, bolesno .

Srdačan pozdrav !

Ko o čemu, baba o uštipcima. Pošto ovo više nije zanimljivo niti zabavno stavio sam te na listu nepoželjnih trolova . Srdačan pozdrav najtrolu od svih troli (što bi sLoma reko)

 

[supertruper]

Jezuitski način mišljenja ovde obdelavaju ljudi, ljubitelji lika i dela BB pseudoistorijske škole a kako to rade dočaraću na delu Slavena 3x7. Dakako, reč je o Jankoviću i njegovom Pomorju, Slavenko me ispravlja i kaže da Janković piše o Bogorodici Ljeviškoj i njenom datovanju u XIII vek. Međutim, kad sam ipak bio primoran da osvežim pamćenje i prelistam Pomorje videh da je tačno ono što sam ja izneo - da je najraniji sloj ranohrišćanski. Elem, na str.128 Pomorja Janković piše da je arheološkim sondiranjem nađeni ostaci crkve "neke iz 4 - 6 stoleća čiji položaj nije utvrđen" (Nenadović 1963). Inače, Janković masu ranohrišćanskih sakralnih ostataka datira odokativno 4- 6 vek kao da su graditelji i ranohrišćani Srbije samo čekali Konstantinov edikt da počnu zidanje. Naravno, ovi ostaci crkvišta na kojima su od 9 veka podizane nove, može se datovati ranije, kraj 2 i u 3 vek.
Da je Janković slabo upućen u ranohrišćansku zidaniju belodano pokazuje na str.88 gde nije u stanju da protumači napis na gornjem delu grede kotorske crkve. Napis stoji B...ERICORDI... On tu se dovija je li B ustvari S i to ostavlja neprevodivim.Da je imalo upućen u latinske ranohrišćanske napise znao bi da to znači BEATI MISERICORDIS iliti Blago niščima duhom, tj. siromašnima. Ovi napisi bili su jako česti na ranohrišćanskim crkvištima, kasnije je potpuno iščezao. Elem, ovo nepoznavanje osnovnih stvari prikazuje Jankovića kao neznalicu, bar što se tiče ovih stvari.
I, da zaključim, Ljeviška crkvica, tj. najraniji temelj, mogao je biti podignut i pre 313 godine što znači da sam bio u pravu!

 

[supertruper]

Sta ima da se diskutira ona ne radi istoricni poso.

Radila ga je, u dva toma, Srbi, narod najstariji.

 

[Lesandar]

Olga nikakva nije istoricarka.

Kako pogodio si?

Sta ima da se diskutira ona ne radi istoricni poso.

Ni ti ne bi radio u njenoj situaciji

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakav je ovo tip mišljenja? Ko ti je dao pravo da OLP proglasiš ludom? Ako je ona luda ti si sigurno osoba sa težom psihijatrijskom dijagnozom. Bez vređanja, uvek kad nemaš argumente, a nemaš ih uglavnom nikad, onda vređaš! Sramota, znaš li ti uopšte šta je moral?

Supertruper, ako je autentično ono što je naveo Milić od Mačve, onda to mora biti tako.

Što se tiče nje same, pričali smo ti i ja o njoj ranije, kada si spominjao onaj famozni Plutarhov Serbijus. Citirao sam LPovku i pokazao koliko ona lupeta i izmišlja notorne gluposti.

Treba li te podsjetiti da je Olga Luković-Pjanović izmislila jednu cijelu biografiju?

Dakako, reč je o Jankoviću i njegovom Pomorju, Slavenko me ispravlja i kaže da Janković piše o Bogorodici Ljeviškoj i njenom datovanju u XIII vek.

Gdje sam napisao XIII stoljeće?

I, da zaključim, Ljeviška crkvica, tj. najraniji temelj, mogao je biti podignut i pre 313 godine što znači da sam bio u pravu!

Ne, ne znači. Supertruper, uopšte nije bilo pitanje kada je crkvica u Bogorodici Ljeviškoj podignuta, već tvoje pozivanje na Jankovića. Dakle nisi bio u pravu. Ne znam čemu sada okrećeš priču na nešto sasvim treće, a šta ja ne sporim?

A sada ja imam i jedno pitanje što se tiče teza Miodraga Milanovića. Dakle, Milanović tvrdi da su Vandali bili jedno obično srpsko pleme. Kao argument toga, dao je samo neke citate koji povezuju Srbe sa Vandalima iz knjiga u XVI stoljeću.

Hajdemo sada razmotriti istoricistički. Slijedi spisak alanovandalskih kraljeva:
* Gunderik (407-428)
* Gizerik (428-477)
* Hunerik (477-484)
* Guntamund (484-496)
* Trasamund (496-523)
* Hilderik (523-530)
* Gelimer (530-534)

Rik i mund su klasični germanski nastavci (rik inače na germanskim jezicima znači 'kralj').

Supertruper, možeš li mi objasniti kakvi to Srbi imaju imena karakteristična za germanska plemena - za Burgunđane, Gote, Gepide i druge? Kako to da nigdje nema nijednog srpskog imena?

 

[zofr]

Moraju da priznaju čuveni istoričari. Ja sam sitnica - niko i ništa. Jad i bijeda. Nemam nikakvu stručnu publikaciju koja je prevedena na strane jezike, sem nekolicine radova koji su bili objavljivani ni na jednom stranom, ako računamo da je srpsko-hrvatski jezik jedan; dakla ja sam jedna skoro potpuno beznačajna mrvica, sa vrlo oskudnim znanjem i bez ikakvog značajnijeg uticaja na naučnu zajednicu.

Stoga, nije na meni da odlučim, već da ponizno pratim savjete i preporuke velikana. Ukratko, ja nisam kvalifikovan; možda bih i mogao da iščitam sve o genetici i donesem svoj sud o tome, ali nemam zaista vremena za tako obimna iščitavanja...



Ovo mi zvuči sumnjivo...da nisi nešto pogrešio?



Pa nije tačno da nema; ima, ali ta teorija biva napuštena, zato što je staro-balkanski etnički elemenat koji je poslužio kao osnova za etnogenezu Skipetara vjerovatno bio drugačijeg etničkog porijekla, a ne ilirskog.



Pokojnu Olgu su pokrenuli oni koji promovišu tzv. 'Srpsku autohtonističku školu', te je dižu do nebesa; konkretno se pojavila na forumu kada ju je supertruper spomenuo. Dakle ja je ne bih ni pominjao na prvom mjestu.

Neka je pokazala neizmjernu ljubav; ali sada možemo pokrenuti jednu sasvim drugu temu - da li je pretjerani nacionalizam/patriotizam nužno dobra stvar? Ja bih rekao da nije, te da tako ne može biti uopšte ni pozitivna osobina...

Па и ја када сам чуо било ми је сумњиво. Али сам онда размишљао мало о томе где је све тај такозвани индоевропски народ живео па сам закључио да је то ипак могуће. Наравно, под тим се не подразумева да је у једном периоду било Словена (ма шта под тим подразумевали - јер се ради о давним временима) на целом том простору, већ да су у различитим давним временима остављали ту своје трагове. Моја је предпоставка да се ради о траговима миграције. О смеру миграције немам појма. Заборавих: Наш археолог причао је и о налазима у Албанији. Све међународне екипе су у гробовима у Албанији налазили керамику која је по начину израде и украшавању приписана култури Словена (без ближег одређења) а када су албански археолози откопавали гробове нису пријављивали налаз било какве керамике. Он је само то рекао без коментара.

Има још примера. И данас се учи да је култура на Балкан дошла из Анадолије. То је било логично, јер винчанска култура није имала на коју да се ослони, односно да настане као развој неке предходне. Открићем Лепенског вира, јавила су се и друга размишљања. Свој смисао је добила појава Старчевачке културе и после ња Винчанске. Данас, мислим да преовлађује, појам подунавске културе као аутохтоне, самоникле а не прихваћене са стране. Такође није спорно да је то најстарија култура Европе. Проналасци прераде бакра у 6 веку пре н. е. је најстарије у Европи, а неки се питаку није ли и најстарије у свету. Али пут да се све то уђе у уџбенике је дуг. Тако да сада имамо ону школску историју, која је у уџбеницима и ону којом се тренутно баве историчари. Имам утисак да открића из других наука пре улазе у школске уџбенике, али се питам зашто то није и са историјом.

Што се Олге ЛП тиче, ја ту немам шта да узмем као историјски извор. Користим само изворе које је навела, али прво их проверим колико могу. Тако сам на пример радио са Сипријаном Робером и њен навод онога што је он писао и објављивао је тачан. Дакле, ако ту има нечег сумњивог онда грех пада на извор а не на Олгу. Љубав према свом народу, без мржње према другим не може бити ствар дискусије у негативном контексту.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па и ја када сам чуо било ми је сумњиво. Али сам онда размишљао мало о томе где је све тај такозвани индоевропски народ живео па сам закључио да је то ипак могуће. Наравно, под тим се не подразумева да је у једном периоду било Словена (ма шта под тим подразумевали - јер се ради о давним временима) на целом том простору, већ да су у различитим давним временима остављали ту своје трагове. Моја је предпоставка да се ради о траговима миграције. О смеру миграције немам појма. Заборавих: Наш археолог причао је и о налазима у Албанији. Све међународне екипе су у гробовима у Албанији налазили керамику која је по начину израде и украшавању приписана култури Словена (без ближег одређења) а када су албански археолози откопавали гробове нису пријављивали налаз било какве керамике. Он је само то рекао без коментара.

To ništa ne vredi ako ne znaš ni koja je emisija, ni na kom programu je to bilo, ni kada, pa ni koji arheolog. Tako da nema tu ni šta da se komentariše.

Има још примера. И данас се учи да је култура на Балкан дошла из Анадолије. То је било логично, јер винчанска култура није имала на коју да се ослони, односно да настане као развој неке предходне. Открићем Лепенског вира, јавила су се и друга размишљања. Свој смисао је добила појава Старчевачке културе и после ња Винчанске. Данас, мислим да преовлађује, појам подунавске културе као аутохтоне, самоникле а не прихваћене са стране. Такође није спорно да је то најстарија култура Европе. Проналасци прераде бакра у 6 веку пре н. е. је најстарије у Европи, а неки се питаку није ли и најстарије у свету. Али пут да се све то уђе у уџбенике је дуг. Тако да сада имамо ону школску историју, која је у уџбеницима и ону којом се тренутно баве историчари. Имам утисак да открића из других наука пре улазе у школске уџбенике, али се питам зашто то није и са историјом.

To je tačno, ali ne vidim baš kakve to ima neke posebne veze sa temom?

Што се Олге ЛП тиче, ја ту немам шта да узмем као историјски извор. Користим само изворе које је навела, али прво их проверим колико могу. Тако сам на пример радио са Сипријаном Робером и њен навод онога што је он писао и објављивао је тачан. Дакле, ако ту има нечег сумњивог онда грех пада на извор а не на Олгу. Љубав према свом народу, без мржње према другим не може бити ствар дискусије у негативном контексту.

Zofr, a šta onda radimo ako otkrijemo da je Olga LP falsifikovala izvore i to takva provjera kakvu si naveo pokaže upravo to? Što ćemo onda?

Љубав према свом народу, без мржње према другим не може бити ствар дискусије у негативном контексту.

Pa vidiš, pretjerano samoljublje je na tankoj granici prema mržnji drugih. Zamisli ovako; u odjeljenju u školi imaš jednog učenika koji stalno svima okolo ističe da su glupi i da je najpametniji od njih; koji se nameće profesoru i ponižava ostale učenike. Eto, to čini pretjerano samoljublje, prevelika uvjerenost da je pojedinac/grupa superiorniji/a u odnosu na druge. Takvi ljudi se u društvu obično smatraju skotovima. Otprilike tako je opisao supertruper da Srbi kao nacija treba da se ponašaju, što je po mom mišljenju potpuno nerazumno.

Moje lično mišljenje jeste da je Luković-Pjanovićka, zadojena zbog sudbine koju je pretrpjela, postala takav ekstremni nacionalista. I upravo za tvoju informaciju, ona nije samo voljela svoj narod, ona zaista jeste mrzjela druge, npr Hrvate. Ako si zapazio, ona dr Novakoviću zamjera, maltene preti, što ovaj spominje i Hrvate pored Srba i što se u svojim vrlo zamašnim istraživanjima osvrće i na njih, umjesto da ih potpuno izbjegava (iako oni i jesu gotovo nekom istorijskom 'pupčanom vrpcom' povezani sa Srbima kroz njihove čitave nacionalne istorije) kako bi trebalo zato što su oni pogan narod.

 

[Konstantin Veliki]

Radila ga je, u dva toma, Srbi, narod najstariji.

A koje arhive i arheoloske nalaze je uradila da preokrene celu poznatu istoriju?????

U cemu se razlikuje Olgin rad o slicnim fantaziskim romanima koji kazu da su istoricni ko sakrileg.

 

[zofr]

To ništa ne vredi ako ne znaš ni koja je emisija, ni na kom programu je to bilo, ni kada, pa ni koji arheolog. Tako da nema tu ni šta da se komentariše.



To je tačno, ali ne vidim baš kakve to ima neke posebne veze sa temom?



Zofr, a šta onda radimo ako otkrijemo da je Olga LP falsifikovala izvore i to takva provjera kakvu si naveo pokaže upravo to? Što ćemo onda?



Pa vidiš, pretjerano samoljublje je na tankoj granici prema mržnji drugih. Zamisli ovako; u odjeljenju u školi imaš jednog učenika koji stalno svima okolo ističe da su glupi i da je najpametniji od njih; koji se nameće profesoru i ponižava ostale učenike. Eto, to čini pretjerano samoljublje, prevelika uvjerenost da je pojedinac/grupa superiorniji/a u odnosu na druge. Takvi ljudi se u društvu obično smatraju skotovima. Otprilike tako je opisao supertruper da Srbi kao nacija treba da se ponašaju, što je po mom mišljenju potpuno nerazumno.

Moje lično mišljenje jeste da je Luković-Pjanovićka, zadojena zbog sudbine koju je pretrpjela, postala takav ekstremni nacionalista. I upravo za tvoju informaciju, ona nije samo voljela svoj narod, ona zaista jeste mrzjela druge, npr Hrvate. Ako si zapazio, ona dr Novakoviću zamjera, maltene preti, što ovaj spominje i Hrvate pored Srba i što se u svojim vrlo zamašnim istraživanjima osvrće i na njih, umjesto da ih potpuno izbjegava (iako oni i jesu gotovo nekom istorijskom 'pupčanom vrpcom' povezani sa Srbima kroz njihove čitave nacionalne istorije) kako bi trebalo zato što su oni pogan narod.

А ако бих се сетио емисије и имена археолога то би као био ваљани доказ? Ајде бре, ово је форум где износимо своја мишљења и информације до којих смо дошли. Овде ништа не може да послужи као доказ. Ако ми не верујеш онда је то друга ствар.

Овде се наводе писања неких аутора од пре 200 год. а писање се односи на догађаје од пре 1000 год, и њима се верује, они су историјски извор, а не улази се у то који су им мотиви били када су то писали, под којим околностима су то писали и т. д. Ја верујем само директним доказима никако посредним: као мени рече један човек....

Кажеш да је тачно, а зашто тога нема у школским уџбеницима. Зар не видиш да је у нашим уџбеницима само оно што овде зовемо ББ школа. Ето зато има везе. Децу васпитавамо на историји која нас саме представља као дођоше из дивљине просто дивљаке. Који је то мазохизам учити своје дете да је ништавило у односу на друге народе. Сутра, када та генерација преузме одговорност за ову државу она ће имати комплекс ниже вредности и пузиће пред другима који ће потпуно распарчати Србију. Код Броза су се бар кроз надувану историју НОБ-а нараштаји васпитавали да буду поносни на допринос у борби против фашиста, а сада на чему да их васпитавамо? У свакој развијеној земљи ово се питање држи високо на листи приоритета.

Олга ЛП је навела обимну листу извора које је користила, да ли су измишљени то се лако може проверити. Јеси ли ти нашао неки који је измишљен. Пази, када је наведен извор који је цитиран, ту нема фалсификата, чак и ако га она погрешно тумачи, дала ти је извор, нађи га, прочитај па га ти схвати друкчије, не мораш као она. Она има право на своје мишљење нарочито због тога што није историчар и не инсистира на томе, а ти хоћеш да је тумачиш као историчара и да је критикујеш. Понављам још једном, она није рекла да оно што је написала представља научни рад, већ препоручује стручним људима да се позабаве неким изворима и да их проуче. Кажеш фалсификовала изворе? Па како се они могу фалсификовати, отишла тамо где се чувају и преправила их - не верујем да си то мислио. Можеш само да кажеш да погрешно тумачи изворе, али то не можеш да јој замериш јер и сама каже да ниије историчар.

Она је стручњак за лингвистику и старогрчки језик. Имаш ли примедбе на њен рад у тој области? И ту има, за тебе, неприхватљивих ствари.

Будући да си читао оно што је писала, могао си да закључиш да је на Сорбону отишла не као националиста, у том смислу је била индиферентна. Оно што ју је покренуло то су њени радови у области лингвистике, где је дошла до закључака који су немогући. Чекам само једну ствар, да нађем неког који познаје старогрчки, да проверим нешто па ћу онда бити начисто са многим стварима.

Изнети мишљење о томе како неко обрађује Хрвате, и сам знаш да не значи ништа. Такође знаш да је пре реформе хрватског језика (Људевит Гај у еуфорији илирског покрета) хрватски језик био скоро неразумљив Србима. Ја сам довољно матор да се сећам серије Грунтовчани РТЗ у којој се говори остатком тог језика. Није словеначки то је стари хрватски језик. Такође знаш до када су се Дубровчани сматрали Дубровчанима а не Хрватима или Србима. Сећам се француске серије Потрага за благом, циљ једне потраге је био да се пронађе цедуљица у једној од керамичких теглица у провој апотеци у Европи у Дубровнику. При крају емисије репортер на терену (касније је погинуо) улази у апотеку и каже дословно да не може да се снађе јер на свим теглицама пише ћирилицом. Дакле, има историчара који о Хрватима пишу не узимајући све чињенице и логично је да ти или ја, па и Олга може да искаже незадовољство, али то не значи да ти или ја мрзимо Хрвате.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А ако бих се сетио емисије и имена археолога то би као био ваљани доказ? Ајде бре, ово је форум где износимо своја мишљења и информације до којих смо дошли. Овде ништа не може да послужи као доказ. Ако ми не верујеш онда је то друга ствар.

Zofr, razumi da ustvari nisi prenio ništa o čemu bismo mogli raspravljati...znači, nije u pitanju nikakva opipljiva informacija.

Moj prvi korak bi bio čim se na ovom forumu navede neka činjenica, da odem po tu knjigu i pročitam je, pogledam šta zaista piše i iznesem svoj sud, odnosno svoje zaključke. Međutim, kako niko ustvari ne zna šta si to tačno vidio, to dođe isto kao da nema ništa o čemu bi smo raspravljali.
Nemoj da se vređaš, ovo nije stvar vjerovanja ili tako nečeg, već prosto podatak - od kojih ti nisi predstavio ama baš niti jedan jedini.

Овде се наводе писања неких аутора од пре 200 год. а писање се односи на догађаје од пре 1000 год, и њима се верује, они су историјски извор, а не улази се у то који су им мотиви били када су то писали, под којим околностима су то писали и т. д. Ја верујем само директним доказима никако посредним: као мени рече један човек....

Tačno tako, pogodio si problem! Upravo je to i problem supertruperu i predstavnicima tzv. 'Srpske autohtonističke škole'. Umjesto da se oni okrenu samim izvorima, oni čitaju autore od XVI do XIX stoljeća za događaje od prije i do 1.000 godina...to se zove nekritički pristup u istoriografiji.

Кажеш да је тачно, а зашто тога нема у школским уџбеницима. Зар не видиш да је у нашим уџбеницима само оно што овде зовемо ББ школа. Ето зато има везе. Децу васпитавамо на историји која нас саме представља као дођоше из дивљине просто дивљаке. Који је то мазохизам учити своје дете да је ништавило у односу на друге народе. Сутра, када та генерација преузме одговорност за ову државу она ће имати комплекс ниже вредности и пузиће пред другима који ће потпуно распарчати Србију. Код Броза су се бар кроз надувану историју НОБ-а нараштаји васпитавали да буду поносни на допринос у борби против фашиста, а сада на чему да их васпитавамо? У свакој развијеној земљи ово се питање држи високо на листи приоритета.

Zato što treba nekad i 50 godina da prođe da se neko lati pisanja novih udžbenika, nažalost, a još je veći problem naći interes/pare za štampanje.

Олга ЛП је навела обимну листу извора које је користила, да ли су измишљени то се лако може проверити. Јеси ли ти нашао неки који је измишљен. Пази, када је наведен извор који је цитиран, ту нема фалсификата, чак и ако га она погрешно тумачи, дала ти је извор, нађи га, прочитај па га ти схвати друкчије, не мораш као она. Она има право на своје мишљење нарочито због тога што није историчар и не инсистира на томе, а ти хоћеш да је тумачиш као историчара и да је критикујеш. Понављам још једном, она није рекла да оно што је написала представља научни рад, већ препоручује стручним људима да се позабаве неким изворима и да их проуче. Кажеш фалсификовала изворе? Па како се они могу фалсификовати, отишла тамо где се чувају и преправила их - не верујем да си то мислио. Можеш само да кажеш да погрешно тумачи изворе, али то не можеш да јој замериш јер и сама каже да ниије историчар.

Zofr, bilo je o tome već riječi ovdje ranije, valjda si pratio diskusiju?

Otvori njenu knjigu i pogledaj 'Serbijusa' koji ona spominje gotovo na početku, u dijelu u kojem citira Plutarha!

Prvi navod od ta dva joj je tačan, s time što bi to trebalo prevoditi kao Servijus, a ne kao 'Serbijus'. A onda drugi navod...pogledaj šta piše za drugi Plutarhov navod tobožnjeg srpskog etnonima.

Изнети мишљење о томе како неко обрађује Хрвате, и сам знаш да не значи ништа. Такође знаш да је пре реформе хрватског језика (Људевит Гај у еуфорији илирског покрета) хрватски језик био скоро неразумљив Србима. Ја сам довољно матор да се сећам серије Грунтовчани РТЗ у којој се говори остатком тог језика. Није словеначки то је стари хрватски језик. Такође знаш до када су се Дубровчани сматрали Дубровчанима а не Хрватима или Србима. Сећам се француске серије Потрага за благом, циљ једне потраге је био да се пронађе цедуљица у једној од керамичких теглица у провој апотеци у Европи у Дубровнику. При крају емисије репортер на терену (касније је погинуо) улази у апотеку и каже дословно да не може да се снађе јер на свим теглицама пише ћирилицом. Дакле, има историчара који о Хрватима пишу не узимајући све чињенице и логично је да ти или ја, па и Олга може да искаже незадовољство, али то не значи да ти или ја мрзимо Хрвате.

Ne znači da mrzimo ti ili, ali znači da mrzi ona.