„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Da objasnim šta me je navelo da Gepide povežem sa Slovenima.
Kada nemo izvore, i kada izvori koje imamo nisu pouzdani, u donošenju zaključaka moramo se osloniti na materijalne ostatke neke kulture.
Da vidimo koliko su izvori pouzdani http://www.rastko.rs/istorija/istorija-skz/1/jkovacevic-sloveni.html
"Komes Marcelin, čije je delo najopširniji izvor za stanje u Carstvu krajem V veka, nije uvek pouzdan u identifikovanju raznih varvarskih naroda koji napadaju Carstvo. Tako su, prema Komesu Marcelinu, godine 493. neki varvari, koje on naziva Skitima, napali i porazili carsku vojsku. Ko se krije iza imena Skita, koje je preuzeto iz klasične istoriografije, ne može se sa sigurnošću utvrditi. Varvare što su 499. godine napali Carstvo isti pisac naziva Bugarima, kao i one koji su iste godine ne nailazeći na otpor pljačkali po Trakiji. Godine 505. u Trakiju su upali neki varvari na čijem je čelu bio Mund, ali ih je kod Ćuprije (Horreum Margi) pobedio vojskovođa Sabinijan. Njih Komes Marcelin naziva Getima, a vojska koju je Sabinijan sakupio sastojala se od Bugara. Ni poreklo samog Munda nije jasno, ali je prihvaćeno da je odrastao među Gepidima i da je kasnije stupio u službu Carstva postavši magister militum per Illyricum."
"Samog Vitalijana izvori nazivaju Skitom, Gotom ili Getom."
"Prokopije je prvi zabeležio podatak o jednom slovenskom napadu na Balkansko poluostrvo za vladavine Justina I (518-527).[1] U pitanju su bili Anti koji su živeli "u neposrednom susedstvu Sklavina", u prostranim stepama severno od ušća Dunava. "

Čitajući radove arheologa nameće se zaključak da, u rimskom periodu, u Banatu i Bačkoj žive Sloveni, obično u savezu sa nekim od nomadskih plemena.
Takođe Gepidi ili nisu živeli u Banatu i Bačkoj, ili nisu ista kultura kao Goti, tačnije bliski su Slovenima. Naime, na ovom prostoru nije zabeležen Gotski način sahranjivanja.
http://www.rastko.rs/arheologija/strifunovic-sloveni_panonija_c.html
http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-naselja_c.html
http://www.rastko.rs/arheologija/strifunovic/strifun-naselja_c.html
Meni je najzanimljivije, da u vreme događaja koje opisuje Prokopije, koji govori u Slovenima koji se posle pljačkaškog pohod, vraćaju kući preko teritorije Gepida, na obali Dunava imamo Slovensko naselje.
Ovde mi se nameće zaklučak, da grupa slovena, kulturno različita, od panoskih zemljoradnika, prelazi Dunav uz pomoć Gepida, koji su takođe Sloveni.
" Preko Dunava su ih prevezli Gepidi, verovatno u južni Banat."

Takođe možemo videti da domorodačko stanovništvo Balkana u tom trenutku, nije bilo potpuno romanizovano, već je imalo svoje Arhonte.
"Tri godine kasnije, prodor Sklavina preko Dunava seže sve do Drača. Iako je ovaj odred pratila vizantijska vojska sa "ilirskim arhontima" na čelu, ona se nije usudila da stupi u borbu."

I dalje, su najveći problem, za ovu tezu, imena Gepidskih vođa.
Ali, kako se zovu Sklavenske vođe?
"Prilikom prelaska Dunava, vizantijska vojska je u jednoj noćnoj bitki pobedila Sklavine pod vođstvom Ardagasta, opustošila zemlju i odvela velik broj zarobljenika. "
Hajde sad zamislimo da ne poznajemo istoriju.
Imamo Ardarika i Ardagasta. Koji je Sloven, a koji Gepid? Ili Mund i Mužok svejedno.
 
Poslednja izmena:
Дакле када Марцелин Комес у 6. веку користи архаичне етнониме то је непоуздан извор. Када то чини Јован Скилица у 11. веку, а преписујући између осталих и њега Јован Зонара у 12. веку, онда је то сигуран показатељ тј. доказ да су Срби у ствари, главом и брадом, Трибали???

ПС Јован Малала, хроничар из 6. века, дакле млађи савременик догађаја, назива Мунда Гепидом (о ек генос Гепидон катагоменос). Исти извор наводи да му је ујак био гепидски краљ Трапстила. Познији извор Теофан Исповедник са почетка 9. века (који иначе садржи вести из данас изгубљених извора 7. и 8. века), а по њему и Кедрин, пишу да му се отац звао Гиесмус.

Извод из литературе коју наводиш брка Мунда (номинатив Мундо) који је 505. поражен код Ћуприје (вероватно хунског порекла) и гепидског поглавара Мунда који је од 488. до 526. боравио у Италији у служби краља Теодориха Великог. Касније Гепид Мунд ступа у Јустинијанову службу 529.
 
Poslednja izmena:
Дакле када Марцелин Комес у 6. веку користи архаичне етнониме то је непоуздан извор. Када то чини Јован Скилица у 11. веку, а преписујући између осталих и њега Јован Зонара у 12. веку, онда је то сигуран показатељ тј. доказ да су Срби у ствари, главом и брадом, Трибали???

ПС Јован Малала, хроничар из 6. века, дакле млађи савременик догађаја, назива Мунда Гепидом (о ек генос Гепидон катагоменос). Исти извор наводи да му је ујак био гепидски краљ Трапстила. Познији извор Теофан Исповедник са почетка 9. века (који иначе садржи вести из данас изгубљених извора 7. и 8. века), а по њему и Кедрин, пишу да му се отац звао Гиесмус.

I dodajmo tu čisto radi Ahila, Malala nije bio Got (čak je istočnjačkog porijekla).
 
@Slaven
Ti reče da su Gepidi uništeni od strane Langobardi i Avari. Ovde ih imamo posle Langobarda, kao saveznike Avara i Slovena.
"Godine 600. carska vlada je prekršila ugovor zaključen u Driziperi. Prisk je u Singidunumu preuzeo vrhovnu komandu nad vojskom i koncentrisao trupe u Viminaciju. Posle mnogih bitaka, on je doveo vojsku do Tise i na Titelskom bregu odigrao se odlučujući sukob u kojem su Avari potpuno poraženi, a mnoštvo ratnika se sa kaganovim sinovima podavilo u jezeru, tj. u širokim baruštima koje čine ušće Tise u Dunav. Vojska je zarobila 3.000 Avara, 8.000 Slovena i 3.200 Gepida. "
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Basarab_I_of_Wallachia

Ахиле, буди љубазан и прочитај како је Басарабија добила име у 14. веку по Басарабу, чије је име, изгледа било куманског или печенешког порекла. Како је Басарабија добила име је заиста елементарна ствар из средњовековне историје.

Klaudije Vizigotoostrogotski, srednjevekovni pisci su Dobrudžu zvali Basarabijom i vice versa. Tako je to sa BB đacima. Tha...:rtfm:
 
Izgleda da i jeste podmetačina, ali ne moja - već Milanovićeva.

Ko ti je taj Nonije? Da ne misliš možda na Nenija (koji inače, nigdje ne spominje Bojlosporoje - pod uslovom naravno da je on uopšte i autor Britanske istorije - a djeluje da nije)?
Da li pod Kuzmom misliš na Kozmu Praškog? Nema toga ni u Češkoj hronici.

Uzgred, s obzirom da su oba ova autora pisala u ranom srednjem vijeku na latinskom...kakve veze sada ima starogrčko pismo sa time? :dontunderstand:
Jesu li ih pobrkao kao onomad u slučaju DAI? :think:

Na etimološke izvedenice, bez pozivanja na bilo jezik bilo onoga ko je to ustanovio, neću se osvrtati. Ne spominjem ništa ja, već prokušavam razglobiti što priča Ahil.

Славенчице већ сам те једно 1000 пута нашао како фалсифицираш, а ево и јубиларног 1001 пута. Идемо редом.
1. Историчари суNonius i Cosmas и не каним ти објашњавати ко су наречена господа.
2.Све што сам написао подробно је описано у књизи О.Н. Трубачева Indoarica, 1999. Знам да је ниси читао јер си ти прави blockhead изданак ББ школе за пачиће мале и гледе тога олињале паткове.
3. Молим цитат гдје је то Милановић написао- име књиге, број стране итд. Ајмо доказе! И, већ је заморно, ББ аргументи нису света библијска слова.
4. Знаш ли ти, црљаниче да је ББ школа написала да су Бастарани романизовани Германи ???!! Е, бисер над бисерима!
 
Прокопије из Цезареја пише следеће:

"Па чак и име je Словенима и Антима (Σκλαβηνοϊς τε και "Ανταις) било у давнини заједничко. Јер некад су се и једни и други називали Спорима и то, мислим,стога што спорадично (σποράδην) размештени настањавају земљиште. Ради тога и обитавају на пространом земљишту. Јер највећи део друге (тј. леве) обале Дунава држе управо они (αυτοί).Тако отприлике стоји ствар са овим народом."

http://www.scribd.com/doc/46597408/SANU-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1
Фуснота 38. на стр. 30 за даље. Спори се срећу у том облику само код Прокопија. Нико касније не спомиње овај термин као ознаку заСрбе. Не ради се о Србима, већ, по руском историчару Георгију Вернадском о Спалима које спомињу и Плиније и Јорданес. Бастарни се нигде не спомињу, већ су део оних разних конструкција нпр. цар Лициније у 3. веку о Србским планинама, Дион Касије о Србима током Красовог похода 29. п.н.е. и сл. Надам се да смо и ово рашчивијали.

Вако, липи мој Клаудијусу. Bastarnes су живели на ушћу Дунава између Карпата и источног Дњепра (Молдавија и западна Украјина на југу) и били су огранак Пеуцина (Peucini) што живљаху од пољопривреде северно од делте Дунава припадајући тиропољској култури. Добили су име Спорои јер не беху ратници већ геаци, и свуда иђаше пјешке. (Nonius) те због тога бејаху спори. И то липи мој благе везе нема ни са каквим "спорама" што их расијава вјетар на све 4 стране света. Ее, сад је рашчивијано!:D
 
trubachev002.jpg


trubachev003.jpg



Oleg N. Trubacev, Linguistics and Ethnogenesis of the Slavs: The Ancient Slavs as Evidenced by Etymology and Onomastics, The Journal of Indo-European Studies, Vol. 13, No.1-2, 1985, p. 227.
 
Moram da priznam da problem oko imena gepidskih vođa ovu tezu čini tankom, ali imam jedno moguće objašnjenje.
Prvi, u istoriji zabeležen, vođa Gepida je Fastid. Poražen je u sukobu sa Gotima, a posle toga, u jednom periodu, nema pomena o Gepidima.
Fastida bi moglo biti helenizovano Frakid , što bi ukazivalo na Tračansko poreklo (Rusi Tračane zovu "Фракийцы", a i sami Grci slično izgovaraju http://www.forvo.com/word/θράκη/#el ).
Kako je reč o "sporima", odnosno o sdelačkom a ne nomadskom plemenu, moruć je poluvazalni odnos prema pobednicima Gotima, zasnovn na istim principima, kao kod odnosa Limiganata sa nomadskim plemenima.
Shodno tome, vladajuća dinastija bi bila Gotskog porekla. Međutim imena su složenice i mnoga u sebi sadrže ime legedarnog Međanskog (ili Medskog) kralja Medikusa. Takođe imamo i -mus, što odgovara slovenskom Mužok, kao i -pistila, što bi bila potvrda da pripadaju Peuscinima (ili Tapistila ukazuje na to da su u pitanju Tračani).
Dolazak Huna omogućava Gepidima da izađu iz senke Gota, što oni i koriste.
Oslobađaju se i huna, da bi sa srodnim Limigantima (pa zato nemo materijalne ostatke nove kulture) napravili panonsku kraljevinu. Kasnije zajedno, preživljavaju Langobrade i Avare. Na kraju učestvuju u formiranju Velikomoravske kneževine.
Mađari su nihovi naslednici. Stanovništvo je, delom, hungarizovano.
575px-Gepid_kingdom_6th_century.jpg
 
Poslednja izmena:
Ponovo čitam Vizantijske izvore o upadima Slovena na Balkan. Nema pomena o nekom masovnom naseljavanju područja koje danas pripada Srbiji. Ima pomena o naseljavanju Trakija, Tesalije i Dalmacije.
Takođe imamo dve vrste Slovena, one koji su pali pod vlast Avara i nezavisnih.

U sve izvore treba sumljati.

Pa današnja Srbija se nalazi (dobrim dijelom) na Dalmaciji... :D

Netačno, to je stari princip dok su se izvori dijelili na pouzdane i nepouzdane, a to je potpuno nelogično. Ne treba sumnjati u izvor zato što to ništa ne znači samo po sebi (nije to Muhamed, Hrist ili tako nešto), već u stvari koje na osnovu njega doznajemo...
 
Pa današnja Srbija se nalazi (dobrim dijelom) na Dalmaciji... :D

Netačno, to je stari princip dok su se izvori dijelili na pouzdane i nepouzdane, a to je potpuno nelogično. Ne treba sumnjati u izvor zato što to ništa ne znači samo po sebi (nije to Muhamed, Hrist ili tako nešto), već u stvari koje na osnovu njega doznajemo...

Znam. U gvozdenom dobu dolina Moravice i Lima se razlikuju od ostalog dela Srbije (tumulusi). Nije ni iznenađenje što je u rimsko vreme odvojena od ostatka Srbije. Autarijati su se, delom, odselili, u III vpne na kartama je upisano pleme Celegeri. Moguće da se na ovom području formirala srednjovekovna Srbija (Raška). Čitajući DAI vidimo da su samo dva srpska grada u Bosni, dok su ostalu u Srbiji.
Prošle godine je otkriven srednjevekovni grad, sa dva reda zidina, u mom selu, koji je razrušen u sukobima sa Nikolom Altomanovićem. Inače nalazi se na jednoj steni, okružen sa tri strane Moravicom. Meguretous?
Udaljena dvadesetak km vazdušnom linijom je brdo koje se zove Držnička Gradina, a mislim i da je u suprotnom smeru Tzernabouskei. Naime na jednoj od starih karti koje sam postavljao tu je locirana legedarna dačanska Termodava, mesto u koje je svratio Trajan (na putu za Ulpijanu), da bi primio delegaciju Dačana (mislim i da znam gde je, kačio sam jednu sliku).
U podnožju Drežnika je selo Zlakusa, od davnina poznato po proizvodnji grnčarije. Takođe i Potpećka pećina, pećina sa najvećim pećinskim ulazom u bivšoj YU. Bila je nastanjena i u neolitu. Nisu rađena iskopavanja, ali ne bi me iznenadilo da je tu još jedno od utočišta iz perioda poslednjeg zahlađenja (kao Lepenski Vir). Lokacija idealna dolina zaklonjena, visokim planinama, od severnih vetrova Boreja.
 
Poslednja izmena:
Klaudije Vizigotoostrogotski, srednjevekovni pisci su Dobrudžu zvali Basarabijom i vice versa. Tako je to sa BB đacima. Tha...:rtfm:

Није спорно да је Бесарабија назив који потиче из средњег века, него нађи ти мени лепо где тј у ком извору се тај назив користи пре прве трећине 14. века.
 
Вако, липи мој Клаудијусу. Bastarnes су живели на ушћу Дунава између Карпата и источног Дњепра (Молдавија и западна Украјина на југу) и били су огранак Пеуцина (Peucini) што живљаху од пољопривреде северно од делте Дунава припадајући тиропољској култури. Добили су име Спорои јер не беху ратници већ геаци, и свуда иђаше пјешке. (Nonius) те због тога бејаху спори. И то липи мој благе везе нема ни са каквим "спорама" што их расијава вјетар на све 4 стране света. Ее, сад је рашчивијано!:D

Не сећам се да сам рекао да Спорои имају везе са спорама и сл. Лепо сам дао цитат из Прокопија (6. век) и упутио на коментар текста. Прокопије је, као и неки други антички и средњовековни аутори, понекад посезао за наивним етимологијама као што је ова.

Нађи ми, молим те, цитат из Нонија који спомиње Пеукине/Пеуцине као Споре. Пошто ти одлично знаш ко су били Ноније (и Козма), претпостављам да ти неће бити проблем да нам пронађеш тражени цитат.

Кад се, оно беше, Бастарни и Пеукини последњи пут спомињу у изворима? Прокопије је аутор из 6. века, баш као и Јорданес који спомиње сарматске Спале. Очигледно Бастарни и Спори/Спали не припадају истој историјској епохи.

Да ли се у неким античким изворима, беше, Бастарни спомињу као Германи или је то измислила зла ББ школа?
 
Poslednja izmena:
На конто Бастарна, дулоспора и сл. Мало сам прелистао Трубачева (можда нешто и пропустио на први поглед), чисто да се и овај олињали патак има чему подучити.

http://www.biblio.nhat-nam.ru/Trubachev_Indoarica.pdf

Дети рабов' в Сев. Причерноморье, традиция: Pekkanen 1968 (passim), вопреки
которому традиция о 'Д.р.'. не связана со славянами: = синды, см. Ростовцев. 1925, 59. Val. Flaca, Amm. Магc.; ср. ир. *bast-arna ( Трубачев В Я 1977). стр. 295.

Ову робовску децу не повезује са Словенима/Србима, нити игде помиње Прокопијеве Споре.

О тумачењу имена Бастарна на стр 213-214 опширније. Трубачев лепо каже да антички извори говоре о германском, келтском, мешаном пореклу Бастарна итд и закључује да име Бастарна није германског порекла.
 
Poslednja izmena:
Evo koja su imana Belih Srba (po Porfirogenitu):
Bojesesthlabos
Rodosthlabos
Prosegoes
Blastimeros
Mountemeros
Strotmeros
Goinikos
Mountimeron
Boren
Stefanon
Tzeesthlabos
Pribesthlabosa
Branon
Buzebuta (Zahumlje).
Pored ovoga imamo, gore navedenog vođu Sklavena Ardagasta i kijevskog kneza Askolda.
Ова имена јесу занимљива и ваља их добро проучити јер су јако слична готским. Мислим да је папа (воз а роулинг стоун) историје био у праву кад је написао да су Готи Скити.
 
Не сећам се да сам рекао да Спорои имају везе са спорама и сл. Лепо сам дао цитат из Прокопија (6. век) и упутио на коментар текста. Прокопије је, као и неки други антички и средњовековни аутори, понекад посезао за наивним етимологијама као што је ова.

Нађи ми, молим те, цитат из Нонија који спомиње Пеукине/Пеуцине као Споре. Пошто ти одлично знаш ко су били Ноније (и Козма), претпостављам да ти неће бити проблем да нам пронађеш тражени цитат.

Кад се, оно беше, Бастарни и Пеукини последњи пут спомињу у изворима? Прокопије је аутор из 6. века, баш као и Јорданес који спомиње сарматске Спале. Очигледно Бастарни и Спори/Спали не припадају истој историјској епохи.

Да ли се у неким античким изворима, беше, Бастарни спомињу као Германи или је то измислила зла ББ школа?

Види, ја не мислим да је Прокопије био наиван.
Пеуцини се помињу уз Бастарне ,
Покварена и зла, крајње тенденциозна ББ школа коију разбуцавам као Панта питу измисли да су Бастарни били Ђермани што их барбарски Бастарни посарматише.:):mrgreen:
 
Da li ima neko da mu je ovo jasno?
"U Naturalis Historia, on kaže: „ U Evropi, svi koje srećemo su Skiti, premda razni narodi zauzimaju priobalje; na jednom mestu Geti, koje Rimljani nazivaju Daki, na drugom Sarmati, koje Grci zovu Sauromate i Hamaksiobi ili Aorsi, njihova grana; potom, opet oni skitske loze i potomci robova, ili Trogloditi; a, posle njih, Alani i Roksolani.
Viša područja, između Dunava i Herinijskih šuma, sve do zimovnih delova Panonije i Karnutuma, pa do germanskih granica, zauzimaju sarmatske Jazige, koji naseljavaju ravnice i polja, dok Dačani, koje su oni potisli sve do reke Patisus, naseljavaju planine i šumske lance. Dalje od reke Marus, prema toku Durije, koja ih razdvaja od plemena Sueva i kraljevstva Vanius, nalaze se Bastarani, a posle njih druga plemena Germana, koja zauzimaju suprotnu stranu“. Po Pliniju, skitsko ime se svuda proširilo, čak i na Sarmate i Germane; no, ovaj stari naziv sada je dat samo onima koji žive iznad ovih naroda, nepoznati od ostalog sveta."

Ovde su Bastarani severnije no u vreme Filipa V.
Imamo "Sarmate, koje Grci zovu Sauromate i Hamaksiobi ili Aorsi njihova grana;. I to mimo Alana, Jaziga i Roksolana.
"Skitsko ime se svuda proširilo, čak i na Sarmate i Germane". Da li ovo znači da svi govore istim jezikom?
Koje je to kraljevstvo Vanius?
 
Poslednja izmena:
А да се вратимо на то шта о "деци робова" пише Трубачев. Или си разочаран да се у делу овог руског академика, који је супертрупер громогласно најавио не спомињу никакви Срби или Словени у вези са Бастарнима, нити се помињу Бастарни као "славни потомци", а нема ни Нонија и Козме.

http://www.treceoko.novosti.rs/code/navigate.php?Id=182&editionId=19&articleId=107
Да ти ови цитати нису одавде из "Трећег ока"??? Опет Милановић. Опет нове и нове информације, а нисмо ни оне његове Анте из 1. века наше ере који нападају Римско царство у доба "Доменцијана" решили.
Има га и овде.
http://www.glas-javnosti.rs/clanak/feljton/glas-javnosti-21-07-2008/nepoznati-od-ostalog-sveta
http://www.palelive.com/forum/drustvene-teme/istorija/srbi-u-starom-vijeku
http://www.krajinaforce.com/forum/index.php?/topic/2100-re-srpski-stari-vek/

Наћи ћемо лепо Плинија Старијег, видети шта тачно пише и погледати рецимо Трубачева шта каже о етимологији и др. питањима.
 
Poslednja izmena:
А да се вратимо на то шта о "деци робова" пише Трубачев. Или си разочаран да се у делу овог руског академика, који је супертрупер громогласно најавио не спомињу никакви Срби или Словени у вези са Бастарнима, нити се помињу Бастарни као "славни потомци", а нема ни Нонија и Козме.

Samo pokušavam da razumem, šta je ode napisano.
A i da shvatim dogđaje iz posmatranog perioda, zašto bi se razočaravao zbog bilo čega.
Da li je tebi jasna ova geografija?
Kako li je u orginalo napisano deca robova?

Bastarani su srodni Skordiscima, neko bi rekao Keltima, ali ja bih pre rekao ostatcima staroevropljana. Skitski (slovenski) jezik se raširio i na njih. Odnosno oni su slovenizirani.
Kod Srba imamo veliko učešće jednog mladog haplotipa I2a, koje genetičari, amateri povezuju sa Tripoli kulturom. Odatle ideja da se Beli Srbi povežu sa Bastaranima (Izneo je forumaš Kor). Ništa od ovoga nije dokazano.. http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Obzirom na DAI, moja ideja je bila da bi primarni nosioci ove haplogrupe mogli biti Boji koji su asimilovani od strane Dačana. Ali izgleda da su Bastarani bliži.
A moguće i da su i Boji, kao i Skordisci i Bastarani etnički srodni.

PS U Srmu imamo antičku Basijanu.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top