Балкански ратови

[Boris T]

То је отприлике текло овако: гроф Игњатијев у свесрдну помоћ Отоманске Империје, а све у циљу сузбијања српског фактора, 1870. године формира Бугарску егзархију. Након руско-турских ратова и српско-турских ратова, формира се Кнежевина Бугарска као аутономна област у оквиру Турске, са доста спорним западним границама, али у свесрдну подршку браће Руса, који су нам избили сваки адут из руку. Негде после српско-бугарског рата 1885. године, Русија је у дефанзиви и повлачи се са Балкана, због неких својих унутрашњих и спољњих проблема. Тада Бугарску преузимају Германи, а нарочито када након Александра Батемберга долази Кобург. Тада почиње сурови обрачун са свим Бугарима који су били простпски и проруски оријентисани, чак нису ни штедели ни највеће јунаке који су се истакли и у српско-бугарском рату. И остатак приче је познат. У Бугарској је једноставно и до дана данашњег опасно бити просрпски оријентисан.

Наравно, истина о Бугарској егзархији не може се очекивати на српском форуму:
Човек који је омогућио бугарску егзархију је Грк: патријарх Григорије VI је 1867. предложио први пројекат аутономије бугарске цркве у саставу неколико епархија. И то је предложено као решење проблема – између Грка и Бугара. Егзархија ни на који начин није створена као противмера српском фактору, из простог разлога што македонске и бугарске земље нису насељавали Срби, већ Бугари, Грци и Турци. То потврђује свака аутентична књига етнографског садржаја с краја 19. века.
Овакве изјаве су део лажног национално-патриотског наратива последњих 120 година који је одговоран за тоталну мистификацију истине преко људи попут Милојевића и Гопчевића и који очигледно узима свој данак на форумима.

 

[Старо Браничево]

Наравно, истина о Бугарској егзархији не може се очекивати на српском форуму:
Човек који је омогућио бугарску егзархију је Грк: патријарх Григорије VI је 1867. предложио први пројекат аутономије бугарске цркве у саставу неколико епархија. И то је предложено као решење проблема – између Грка и Бугара. Егзархија ни на који начин није створена као противмера српском фактору, из простог разлога што македонске и бугарске земље нису насељавали Срби, већ Бугари, Грци и Турци. То потврђује свака аутентична књига етнографског садржаја с краја 19. века.
Овакве изјаве су део лажног национално-патриотског наратива последњих 120 година који је одговоран за тоталну мистификацију истине преко људи попут Милојевића и Гопчевића и који очигледно узима свој данак на форумима.

Па си у школама тој бугарској деци штампани двојезични буквари да текстом у две колоне, да би разумели језик. И Гопчевић каже да се људи у добром делу тих крајева изјашњавају као Бугари, али да не разумеју ни реч тог тадашњег Бугарског.

 

[Лекизан]

Па ти сам себе стално демантујеш – како су се Бугарска и Србија договориле о изласку на море када таквог плана није било? Изгледа да не разумеш шта значи билатерални уговор и да не знаш да сам уговор има јасан циљ који обе стране дефинишу као територије које треба да се ослободе. (Македонија, Косово и Санџак)

Како није било, па прочитај уговоре поставио сам ти.Циљ је био ослобађање целокупне територије која се налази под Турцима.Уговорима су дефинисали расподелу тих територија по ослобађању, због чега би их друго потписивали и због чега би се тај процес одуговлачио.
Јасно је мени због чега ти врдаш само не иде да друге правиш блесавим.

 

[Boris T]

Па си у школама тој бугарској деци штампани двојезични буквари да текстом у две колоне, да би разумели језик. И Гопчевић каже да се људи у добром делу тих крајева изјашњавају као Бугари, али да не разумеју ни реч тог тадашњег Бугарског.

Ово је донекле случај за многе људе у југозападној и јужној Македонији у 19. веку, где је грчки био званични језик. Али они себе дефинишу као Бугаре. Овај проблем су врло детаљно описали Кондаков, Григоровић и Селишчев.
Овде долази до мистификације са Егзархијом у тадашњој српској политици. Делатност егзархије представља се као бугаризација становништва (скоро насилна), што није могло бити даље од истине. Ово мишљење је једно од најтврдокорнијих мишљења у српској историографији и до данас се шири у српској јавности.

 

[Boris T]

целокупне територије која се налази под Турцима

Измишљаш нови контекст уговора – не помиње се целокупна територија Османског царства, већ границе које треба да раздвајају Бугарску и Србију у односу на Шар планину и линију Крива Паланка - Охрид. Јадранска обала се не помиње у овим границама. Исто важи и за бугарску авантуру са Истанбулом. У уговору се нигде не помињу територије југоисточно од линије Одрин – Лозенград. Ово је одлука донета током рата.

 

[Лекизан]

Шта значи просрпска политика?
Ако си упознат са политичким суптилностима у бугарској политици на крају 19. и целог 20. века, видећеш да тога нема, као и нема истине у речима "бугарски нож у леђа“, јер је Србија забила нож у леђа Бугарској још 1885. године.
Али у националним митиманским идејама многе ствари су окренуте наглавачке. Ослобођење Старе Србије = терорисање локалног становништва, убијање, силовање. Рекао сам ти не за џабе – иди прочитај извештај комисије о балканским ратовима – страна 149 – 152.
И Бугари су чинили зверства и то у истој мери. Али за нож у леђа и мегаломанија прво треба кривити агресивну српску политику према Бугарској крајем 19. века, па тек онда тражити грешке Бугарске у ратовима

Значи то што сам написао, то што си ти очигледно антисрпски и великобугарски опредељен не значи да су такви сви Бугари.
Баш је рат из 1885 забијање ножа у леђа, само су та леђа опет била српска и једно велико бугарско хвала та све пре тога урађено, али да не ширим причу на другу тему.
Који извештај да прочитам, аустроугарског конзула из Букурешта који те злочине никада није ни видео или њихову штампу у којој се већ наговештава стварање албанске државе од албанског башибозлука који се бори у турским формацијама, па у том пропагандном тону и пишу.

 

[Boris T]

Значи то што сам написао, то што си ти очигледно антисрпски и великобугарски опредељен не значи да су такви сви Бугари.
Баш је рат из 1885 забијање ножа у леђа, само су та леђа опет била српска и једно велико бугарско хвала та све пре тога урађено, али да не ширим причу на другу тему.
Који извештај да прочитам, аустроугарског конзула из Букурешта који те злочине никада није ни видео или њихову штампу у којој се већ наговештава стварање албанске државе од албанског башибозлука који се бори у турским формацијама, па у том пропагандном тону и пишу.

Спинујеш,,...извештај из 1914. није аустроугарски, издат је на иницијативу Француске. Да ли то препознајеш или не, нема везе са информацијама које је комисија тамо изнела о "милостивом" односу Срба према становништву југозападне Македоније и Албаније. Штавише, цитира се писмо српског војника објављено у "Радничким новинама" у октобру 1912. о зверствима у Дебарском крају.

 

[Boris T]

Баш је рат из 1885 забијање ножа у леђа, само су та леђа опет била српска и једно велико бугарско хвала та све пре тога урађено, али да не ширим причу на другу тему.

Ова српска агресија је толико апсурдна, да дуго нису могли да одреде шта ће бити „casus belli“. То је све што треба да се зна о овом рату.

 

[Лекизан]

Измишљаш нови контекст уговора – не помиње се целокупна територија Османског царства, већ границе које треба да раздвајају Бугарску и Србију у односу на Шар планину и линију Крива Паланка - Охрид. Јадранска обала се не помиње у овим границама. Исто важи и за бугарску авантуру са Истанбулом. У уговору се нигде не помињу територије југоисточно од линије Одрин – Лозенград. Ово је одлука донета током рата.

Не, баш се мисли на целокупну територију коју балканске савезнице планирају да ослободе од Турске, и наравно да је разграничење између Србије и Бугарске односи на сферу утицаја једних и других и територије које треба да припадну једнима и другима, српске источно од те линије а бугарске западно, уз ону област између за коју је руски цар крајња инстанца.
Или мислиш да су Србија и Бугарска, али и Грчка и Црна Гора правили Албанцима државу.Што не направише једну и на источном Балкану да ми је знати.

 

[Лекизан]

Спинујеш,,...извештај из 1914. није аустроугарски, издат је на иницијативу Француске. Да ли то препознајеш или не, нема везе са информацијама које је комисија тамо изнела о "милостивом" односу Срба према становништву југозападне Македоније и Албаније. Штавише, цитира се писмо српског војника објављено у "Радничким новинама" у октобру 1912. о зверствима у Дебарском крају.

Извештај међународне комисије је извештај Карнегијеве комисије где су били заступљени чланови великих сила тога времена и они су рекли да су злочини вршени на свим странама у рату без разлике и да регуларне војске злочине обично нису вршиле већ су то радиле паравојне локалне формације или само становништво у мултиетничким срединама, тако да то што приписујеш Србима као изузецима није тачно.

"У више наврата смо били у прилици да докажемо да најгоре злочине није починила редовна војска нити се редовна војска може увек оптужити за злочине добровољаца (турски башибозук, бугарске комите, грчке анданте и остали добровољци који нису у униформи редовне војске). Становништво се међусобно убијало и обрачунавало уз међусобно подстицану мржњу и огорченост. [11]
– Извештај Међународне комисије"

чак нису били у могућности да утврде ни обим појединих злочина.

Остало о тим злочинима је дело аустроугарске али и италијанске пропаганде, свако из својих интереса или српских опозиционих новина попут Туцовићевих Радничких новина, који су познати противници тог рата са Турцима из неких антиколонијалних побуда.

И не знам како то оправдава бугарски напад на Србију без објаве рата.

 

[Лекизан]

Ова српска агресија је толико апсурдна, да дуго нису могли да одреде шта ће бити „casus belli“. То је све што треба да се зна о овом рату.

Повода је било колико хоћеш за то.

 

[Boris T]

Извештај међународне комисије је извештај Карнегијеве комисије где су били заступљени чланови великих сила тога времена и они су рекли да су злочини вршени на свим странама у рату без разлике и да регуларне војске злочине обично нису вршиле већ су то радиле паравојне локалне формације или само становништво у мултиетничким срединама, тако да то што приписујеш Србима као изузецима није тачно.

"У више наврата смо били у прилици да докажемо да најгоре злочине није починила редовна војска нити се редовна војска може увек оптужити за злочине добровољаца (турски башибозук, бугарске комите, грчке анданте и остали добровољци који нису у униформи редовне војске). Становништво се међусобно убијало и обрачунавало уз међусобно подстицану мржњу и огорченост. [11]
– Извештај Међународне комисије"

чак нису били у могућности да утврде ни обим појединих злочина.

Остало о тим злочинима је дело аустроугарске али и италијанске пропаганде, свако из својих интереса или српских опозиционих новина попут Туцовићевих Радничких новина, који су познати противници тог рата са Турцима из неких антиколонијалних побуда.

И не знам како то оправдава бугарски напад на Србију без објаве рата.

Извлачиш текстове из контекста извештаја.
Цитирао си страницу 148, али ниси показао шта пише на страницама 149-151. И то зато што су тамо описани злочини српске војске, а то ти не одговара.
Из овога се може закључити да овај документ не сматраш непристрасним, који је иначе издржао тест времена и сматра се једним од ретких поузданих извора о овим догађајима

 

[Лекизан]

Извлачиш текстове из контекста извештаја.
Цитирао си страницу 148, али ниси показао шта пише на страницама 149-151. И то зато што су тамо описани злочини српске војске, а то ти не одговара.
Из овога се може закључити да овај документ не сматраш непристрасним, који је иначе издржао тест времена и сматра се једним од ретких поузданих извора о овим догађајима

Pogledajte prilog 1238843

Ама тај извештај је већ давно испричана прича, обична пропаганда давно прежвакана.

https://www.academia.edu/3072602/Пр...време_Балканских_ратова_и_после_њих_1912_1914
Али лепо што си одустао од оправдавања бугарске издајничке политике пред други балканкси рат.

 

[leki1]

Што полемишете беспотребно? Сад је Македонија у рукама новоствореног привременог "македонског народа" насталог уз помоћ Броза искористивши локалне вође који су хтели да се оцепе, а ускоро ће македонце Албанци престићи по бројности тако да ће то постати албанска држава. Кад су могли украјинце тако брзо да створе могли су и македонце ... Интересантно како нове нације настају ко печурке. Прво су Албанију створили, па су македонце и црногорце миц по миц уздизали на ниво народа/нације...

 

[Старо Браничево]

Чија је наша Стара Србија?

 

[Boris T]

Ама тај извештај је већ давно испричана прича, обична пропаганда давно прежвакана.
Pogledajte prilog 1239018
https://www.academia.edu/3072602/Пропаганда_против_Србије_за_време_Балканских_ратова_и_после_њих_1912_1914
Али лепо што си одустао од оправдавања бугарске издајничке политике пред други балканкси рат.

Наравно, када на видело изађу убиства цивила од стране српске војске – све је пропаганда... Нисам очекивао никакав други одговор... Извештај је препознат и до данас се сматра да је једини документ који одражава мрачну страну такозваног „ослободилачког“ балканског рата, ма свиђало се то Србији, Бугарској и Грчкој или не.

 

[Boris T]

Чија је наша Стара Србија?

Чија? Ничија, јер никад није постојала.

 

[Лекизан]

Наравно, када на видело изађу убиства цивила од стране српске војске – све је пропаганда... Нисам очекивао никакав други одговор... Извештај је препознат и до данас се сматра да је једини документ који одражава мрачну страну такозваног „ослободилачког“ балканског рата, ма свиђало се то Србији, Бугарској и Грчкој или не.

А да ти прочиташ прво оно што сам приложио и због чега то не може бити релевантан документ о злочинима током ових ратова, па ако имаш неку примедбу у вези тога да то лепо аргументивано образложиш, а не да извлачиш закључке наслепо као са оним споразумима, а злочина је наравно било на свим странама и то није спорно, спорно је преувеличавање тога свега а у политичке сврхе.
Изгледа да се то само теби свиђа......

 

[Boris T]

А да ти прочиташ прво оно што сам приложио и због чега то не може бити релевантан документ о злочинима током ових ратова, па ако имаш неку примедбу у вези тога да то лепо аргументивано образложиш, а не да извлачиш закључке наслепо као са оним споразумима, а злочина је наравно било на свим странама и то није спорно, спорно је преувеличавање тога свега а у политичке сврхе.
Изгледа да се то само теби свиђа......

Дао си ми леп чланак, у коме, међутим, нема ни једног доказа о невиности српске војске, а за све се окривљује европска пропаганда против Србије. Чак ни Пашићев телеграм не постоји у архиви, али се користи као изјава да су Арбанаси били веома "задовољни" српском војском.
Признања ратних злочина нису део националне пропаганде, већ њихово прикривање.
Нико озбиљан не може да прихвати оно што се каже у овом или оном тексту српских аутора, који се не позивају на стварни доказни материјал.

 

[Boris T]

Али лепо што си одустао од оправдавања бугарске издајничке политике пред други балканкси рат.

Издајничка политика Бугарске је према бугарском народу, и нема никакве везе са војним споразумом о Македонији, који je Србија брутално прекршила под лажним изговором (узгред, као и 1885).
Фердинанд и војна клика око њега из успешног рата успели су да доведу земљу до једне од највећих националних катастрофа.
Коначно, правда је победила и Србија се вратила на своје границе из 1878 – мало је вероватно да ће се то променити у наредних 100 година.

 

[Лекизан]

Дао си ми леп чланак, у коме, међутим, нема ни једног доказа о невиности српске војске, а за све се окривљује европска пропаганда против Србије. Чак ни Пашићев телеграм не постоји у архиви, али се користи као изјава да су Арбанаси били веома "задовољни" српском војском.
Признања ратних злочина нису део националне пропаганде, већ њихово прикривање.
Нико озбиљан не може да прихвати оно што се каже у овом или оном тексту српских аутора, који се не позивају на стварни доказни материјал.

Ту су ти побројани извори као и оновремена политичка ситуација, па ако ти се не свиђа то је твој проблем.
Видим, да од муке ваљда, банализујеш постављено.
Реци то Есад паши Топтанију.

 

[Лекизан]

Издајничка политика Бугарске је према бугарском народу, и нема никакве везе са војним споразумом о Македонији, који je Србија брутално прекршила под лажним изговором (узгред, као и 1885).
Фердинанд и војна клика око њега из успешног рата успели су да доведу земљу до једне од највећих националних катастрофа.
Коначно, правда је победила и Србија се вратила на своје границе из 1878 – мало је вероватно да ће се то променити у наредних 100 година.

Бугари издали Бугаре!!!
Лажни изговор је када не добијеш оно што треба по том уговору!
Само се ти теши и поштеди ме бугарских клептоманских предвиђања, који су успели да у три рата после тога буду на пораженој страни, и то ништа не може променити ма колико се ти упињао да опереш ту срамоту.

 

[Старо Браничево]

Дао си ми леп чланак, у коме, међутим, нема ни једног доказа о невиности српске војске, а за све се окривљује европска пропаганда против Србије. Чак ни Пашићев телеграм не постоји у архиви, али се користи као изјава да су Арбанаси били веома "задовољни" српском војском.
Признања ратних злочина нису део националне пропаганде, већ њихово прикривање.
Нико озбиљан не може да прихвати оно што се каже у овом или оном тексту српских аутора, који се не позивају на стварни доказни материјал.

Па то је иста агенда која се примењује и дан данас (Рачак и сл.). Твој став је a priori антисрпски, а са друге стране гледаш себичне великобугарске интересе, који нису били у складу са стањем на терену у Македонији. Чуј, српски злочини по Албанији, а бугарских пи Македонији није било, над тим истим народом који сматрате да је ваш!

Узми мало прочитај Теодору Толеву.

 

[Boris T]

а бугарских пи Македонији није било

Бугари су починили злочине над турским становништвом у Једренској Тракији, као и над делом грчког становништва у Беломорској Тракији.
Али не у Вардарској Македонији.

 

[Старо Браничево]

Бугари су починили злочине над турским становништвом у Једренској Тракији, као и над делом грчког становништва у Беломорској Тракији.
Али не у Вардарској Македонији.

Ма да ни у Првом ни у Другом рату. Питај Македонце.