Ateizam

[R.Žiskar]

prozive zivot 'cekajuci godoa'?

Неки да, и то.
Контекст је другачији и ток приче је другачији али хумор је увек окрепљујући и позитиван.

 

[Sizif]

Са друге стране, може се дозволити да атеиста има страх од "посматрања одозго" у, рецимо, смислу теорија завере и синдром "великог брата"? Значи, заменио је страх од Бога страхом од Моћника, зар не?

Ne, cela moja pretpostavka bila je šala, kao što sam i naznačio. U svakom slučaju, istina je da ateisti ne moraju da menjaju nebeske bogove zemaljskim bogovima, niti moraju biti skloni teorijama zavere. (Osim ako eksplicitno ne odluče iz nekog razloga.) Bitno je naglasiti da ateizam kao takav ne postavlja takve i slične zahteve.

 

[Borac za prava zivotinja]

Koliko sam na ovom forumu video predstava teorija zavera, sve su postavili verski fundamentalisti. I to mi je nekako logično.
Jerbo, fundamentalisti moraju da ulože mnogo više napora nego ostali narod (uključujući vernike i ateiste) da realnost nekako ućuškaju u svoju... modifikovanu sliku stvarnosti.

Nisi dovoljno, tj. sve video (na forumu).
Rekla bih da su verovanju u teorije zavera skloni prevashodno sugestibilni ljudi, bez obzira jesu li verujući ili ne.
(A kreatori takvih teorija su već posebna pojava.)
Ne svode se teorije zavera samo na već milion puta prežvakane priče o Vatikanu, masonima itd.
U tom kontekstu bih se složila sa Žiskarom:

Са друге стране, може се дозволити да атеиста има страх од "посматрања одозго" у, рецимо, смислу теорија завере и синдром "великог брата"? Значи, заменио је страх од Бога страхом од Моћника, зар не?

 

[gost 133940]

Nisi dovoljno, tj. sve video (na forumu).
Rekla bih da su verovanju u teorije zavera skloni prevashodno sugestibilni ljudi, bez obzira jesu li verujući ili ne.

Vernici su sugestibilni. Da nisu sugestibilni, ne bi bili vernici.

 

[Borac za prava zivotinja]

Vernici su sugestibilni. Da nisu sugestibilni, ne bi bili vernici.

A kako bi nazvao one koji nisu verujući ali su podložni teorijama zavera?

 

[R.Žiskar]

Ne, cela moja pretpostavka bila je šala, kao što sam i naznačio. U svakom slučaju, istina je da ateisti ne moraju da menjaju nebeske bogove zemaljskim bogovima, niti moraju biti skloni teorijama zavere. (Osim ako eksplicitno ne odluče iz nekog razloga.) Bitno je naglasiti da ateizam kao takav ne postavlja takve i slične zahteve.

Али се можемо сложити да постоје верници којима је примарна љубав према Богу (као и обрнуто) и да такви верници немају страх од Бога? Што нас доводи до ситуације да неки верници имају стрес као последицу страха од Бога и да неки атеисти...добро, нећу да тврдим ништа за атеисте, можда они заиста немају (ниједан атеиста) страх од замене за ауторитет као што је Бог.
Иначе, студија на коју си се позвао у неком од претходних постова обрађује утицај молитве свештенства на опоравак болесника. Caliburn је, чини ми, се причао о утицају веровања самих болесника на опоравак. Вероватно неспоразум.

 

[Drizzt]

A kako bi nazvao one koji nisu verujući ali su podložni teorijama zavera?

ako smem i ja da odgovorim...
nisu bili direktno izlozeni crkvenom uticaju pa nisu stigli da postanu verujuci...
otici ce na onu stranu ciji je uticaj jaci...

 

[Zhuangzi]

O kojim teorijama zavera pricamo? Da li je u Trecem Rajhu bila teorija zavere da je Hitler spalio Rajhstag da okrivi komuniste? Jeste. A da li je to istorijska cinjenica? Opet jeste. Kao i milion drugih primera. A taj termin je lepo skovan za ljude koji uvek veruju mas-medijima, i upravo su TAKVI ljudi sugestibilni.

 

[Sizif]

..........добро, нећу да тврдим ништа за атеисте, можда они заиста немају (ниједан атеиста) страх од замене за ауторитет као што је Бог.

Ma slažem se i razumem te - oni to mogu, ali i ne moraju - to je njihova lična odluka a ne posledica ateizma.

Иначе, студија на коју си се позвао у неком од претходних постова обрађује утицај молитве свештенства на опоравак болесника. Caliburn је, чини ми, се причао о утицају веровања самих болесника на опоравак. Вероватно неспоразум.

Potpuno si u pravu, upravo sam i ja dao tu zamerku Caliburnu. Ako pročitaš pažljivije ceo moj post - on je dao link na istraživanje koje proučava "intercessory prayer", što je posredna molitva, a pričali smo o placebu koji takav vid molitve ne mora izazvati. Ja sam onda dao link na drugu studiju koja takođe proučava "intercessory prayer" a dala je suprotne rezultate od njegovih, a to je ova na koju ti ukazuješ. U svakom slučaju, kad govorimo o placebo efektu moramo imati vernike koji su svesni lečenja, i ja još uvek čekam da mi on to obrazloži i dokumentuje.

 

[Borac za prava zivotinja]

ako smem i ja da odgovorim...
nisu bili direktno izlozeni crkvenom uticaju pa nisu stigli da postanu verujuci...
otici ce na onu stranu ciji je uticaj jaci...

Da.
To koju će stranu odabrati zavisi od vaspitanja, obrazovanja i mentalnog sklopa.
Sugestibilnost je vazda bila sinonim za one slabe, pogodne za manipulaciju.
I u osnovi svega toga je strah: strah od nepoznatog, smrti, samoće.
Dakle, onaj ko je upoznao prirodu svog straha neće biti lako prijemčiv na bilo kakvu teoriju zavere.

 

[R.Žiskar]

Ma slažem se i razumem te - oni to mogu, ali i ne moraju - to je njihova lična odluka a ne posledica ateizma.


Potpuno si u pravu, upravo sam i ja dao tu zamerku Caliburnu. Ako pročitaš pažljivije ceo moj post - on je dao link na istraživanje koje proučava "intercessory prayer", što je posredna molitva, a pričali smo o placebu koji takav vid molitve ne mora izazvati. Ja sam onda dao link na drugu studiju koja takođe proučava "intercessory prayer" a dala je suprotne rezultate od njegovih, a to je ova na koju ti ukazuješ. U svakom slučaju, kad govorimo o placebo efektu moramo imati vernike koji su svesni lečenja, i ja još uvek čekam da mi on to obrazloži i dokumentuje.

Моја грешка, нисам погледао линкове које је колега оставио. Очигледно је неспоразум у питању осим код овог последњег наведеног чланка који има директног утицаја , на http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19455610 где се препоручује лекарима да користе опцију веровања приликом лечења. Мали извод из текста на http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/122393987/PDFSTART
"One of the few cross-sectional studies of the role of religion in nonelderly adults
being treated for clinical depression found that belief in a concerned and caring God
was related to lower levels of depression, a relationship that was mediated by
hopelessness (Murphy et al., 2000). The stories and beliefs of many religious
traditions include positive outcomes to difficulties and the supportive presence of a
divine being in the midst of struggle. Such beliefs might temper the stress related to
the depressive episode and continue to offset hopelessness."

 

[Drizzt]

Da.
To koju će stranu odabrati zavisi od vaspitanja, obrazovanja i mentalnog sklopa.
Sugestibilnost je vazda bila sinonim za one slabe, pogodne za manipulaciju.

uh...znam mnoge vaspitane (bonton, saosecajnost...) i visoko obrazovane koji su i visokosujeverni...nekako mi je tu ipak mentalni sklop primaran...

I u osnovi svega toga je strah: strah od nepoznatog, smrti, samoće.
Dakle, onaj ko je upoznao prirodu svog straha neće biti lako prijemčiv na bilo kakvu teoriju zavere.

 

[Caliburn]

Zanimljivi su, ali se ne odnose na ono o čemu smo pričali. Placebo efekt ne postoji u situacijama kada subjekt ne zna da se nad njim vrši radnja u cilju izlečenja, bila to molitva ili davanje nekog leka, ili šta god. Kod posredne molitve je baš to slučaj, pacijent može, ali i ne mora biti upoznat sa činjenicom da se neko moli za njega.

Ova diskusija zaista ne vodi nigde, ukoliko ne čitaš šta pišem. Još jednom, naveo sam pomenute studije da bih video da li ćeš ispratiti ono što pišem.

I ateisti i teisti podležu placebo efektu. Razume se da ateisti neće doživeti taj efekat u situaciji molitve božanstvu, ali molitva nije jedini izvor placeba.

Da li sam ja igde napisao da je molitva jedini izvor placebo efekta?

Najveći procenat bolesti se ionako leči sam od sebe (osim amputiranih udova, otud moja šala). Setih se priče moje prijateljice koja je pulmolog u jednoj velikoj bolnici u Beogradu... lečili nekog dekicu u bolnici od tuberkuloze najboljim lekovima, a on kad je ozdravio veli doktorima da to što su oni radili nije njemu ništa pomoglo, već neki propolis koji je pio krišom kad sestre ne vide. E tako i molitva božanstvima, siguran sam da pomaže kao i taj propolis (u kombinaciji sa lekovima, razume se, ili kod bolesti sa kojima se imuni sistem sam izbori, ili kod psihosomatskih bolesti.)

Prvo, šala uopšte nije bila smešna.
Drugo, propolis sadrži aktivne supstance, koje zaista mogu da pomognu kod raznih oboljenja.
Treće, kod pomenutog pacijenta je skoro sasvim sigurno na delu bilo kombinovano delovanje placebo efekta, propolisa i terapije koju je primao.

Ja poričem, jer si ti prva osoba od koje to čujem, a još ne videh ozbiljan dokaz za tu tvrdnju. Obojica vrlo dobro znamo koliko veliki uzorak mora biti za dokazivanje pozitivne korelacije u tako malom stepenu. Dalje, takođe znamo da čak i ako korelacija postoji - ona ni slučajno ne implicira kauzalitet.

Takođe zanimljiva tvrdnja - ali bez dokaza.

Kao što rekoh, placebo efektu su skloni i teisti i ateisti, ne znam na šta ciljaš uopšte, osim da pokušavaš neuspešno da dokažeš da vernici imaju "bolju moć uma nad telom" od ateista, pa stoga brže ozdravljuju. Naravno, ta tvrdnja je potpuno naivna i neosnovana. Na isti način, ja mogu da postavim neosnovanu tvrdnju da ateisti nemaju strah od kazne bogova, i osećaj da ih neko stalno posmatra odozgo, pa samim tim imaju manje stresa, i u skadu sa tvojom ispravnom tvrdnjom da stres loše utiče na zdravlje brže ozdravljuju. Naravno, isto kao i ti - ni ja nemam dokaz za ovu tvrdnju, ali ona takođe zvuči logično.

Ja sam prva osoba od koje čuješ tvrdnju da su vernici podložniji placebo efektu od ateista?!
Ovaj... a šta je sa svim onim tvrdnjama koje iznose upravo ateisti o "čudesnim izlečenjima" koja su upravo posledica placebo efekta.
Ah, da.. ozbiljan dokaz. Ozbiljan dokaz za moju tvrdnju bi bila neka studija koja se tiče vremena postoperativnog toka i njegove razlike između vernika i ateista.
U redu, na primer ova:
Religious Belief, Depression, and Ambulation Status in Elderly Women with Broken Hips, Pressman, P. et.al., American Journal of Psychiatry 147 1990: p758-760
Ili ova:
Death Risk After Heart Surgery Rises For Patients With No Religious Beliefs, Bruce Jancin, Internal Medicine News & Cardiology News, July 15, 1993

Dalje, vernici su podložniji i nocebo efektu:
Religious Struggle as a Predictor of Mortality among Medically Ill Elderly Patients, Pargamen, K.I., H.G. Koenig, N. Tarakeshwar and J. Hahn 2001., Archives of Internal Medicine 161 (10): 1881-1884
(studija koja pokazuje da hrišćani koji smatraju da je bolest posledica greha ili božjeg gneva imaju i preko 20% veću smrtnost u periodu od dve godine posle preležane bolesti)
To se upravo slaže sa tvrdnjom koju si ti izneo.

E, sad to što ti "ne znaš na šta ciljam" je posledica toga što ne čitaš moje poruke dovoljno pažjivo.

Некако имам утисак да је Caliburn мислио на тај аспект веровања и на тај утицај на опоравак.

Nekako imam utisak da ću morati da sačekam da dođe stnco, da bi smo razjasnili nesporazum.


Ono na šta je Caliburn odgovarao je teza koju je izneo stnco da ateisti usvajaju pogled na svet koji odgovara naučnom modelu realnosti.
Da je to tačno, placebo efekat ne bi imao uticaja na ateiste koji nisu religiozni.
Međutim, pouzdano znamo da placebo efekat deluje i na pomenutu grupaciju.
Ja sam postavio pitanje zbog čega je to tako, a umesto odgovora sam samo dobio skretanje na druge teme.

Моја грешка, нисам погледао линкове које је колега оставио.

Postavio sam navedene studije i tabele, tek da vidim da li ćeš ih ispratiti.

Очигледно је неспоразум у питању осим код овог последњег наведеног чланка који има директног утицаја , на http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19455610 где се препоручује лекарима да користе опцију веровања приликом лечења. Мали извод из текста на http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/122393987/PDFSTART
"One of the few cross-sectional studies of the role of religion in nonelderly adults
being treated for clinical depression found that belief in a concerned and caring God was related to lower levels of depression, a relationship that was mediated by
hopelessness (Murphy et al., 2000). The stories and beliefs of many religious
traditions include positive outcomes to difficulties and the supportive presence of a
divine being in the midst of struggle. Such beliefs might temper the stress related to the depressive episode and continue to offset hopelessness."

Upravo tako.

 

[gost 133940]

A kako bi nazvao one koji nisu verujući ali su podložni teorijama zavera?

Zbunjeni?

 

[Sizif]

Ova diskusija zaista ne vodi nigde, ukoliko ne čitaš šta pišem. Još jednom, naveo sam pomenute studije da bih video da li ćeš ispratiti ono što pišem.

Ispratio sam, i ne vidim vezu između onoga što tvrdiš i onoga što si postavio.

Da li sam ja igde napisao da je molitva jedini izvor placebo efekta?

Nisi. Da li sam ja negde napisao da si "ti napisao da je molitva jedini izvor placeba"? To je bio samo moj komentar uz ono što sam govorio, a ne nešto što si ti napisao.

Prvo, šala uopšte nije bila smešna.

Bila ta šala tebi smešna ili ne, činjenica ostaje: molitva božanstvima nikome nije pomogla da mu izraste odesečna ruka (jedno od verovatnih objašnjenja ovog fenomena "selektivnog uslišenja": božanstva ne postoje, pa su time sprečena da izvedu taj poduhvat.)

Drugo, propolis sadrži aktivne supstance, koje zaista mogu da pomognu kod raznih oboljenja.
Treće, kod pomenutog pacijenta je skoro sasvim sigurno na delu bilo kombinovano delovanje placebo efekta, propolisa i terapije koju je primao.

Predlažem da publikuješ naučni rad na temu lečenja tuberkuloze propolisom, verujem da bi se proslavio u širokim naučnim krugovima, a nije isključeno ni da bi te neko udruženje pčelara stipendiralo.

Ja sam prva osoba od koje čuješ tvrdnju da su vernici podložniji placebo efektu od ateista?!

Da.

Ovaj... a šta je sa svim onim tvrdnjama koje iznose upravo ateisti o "čudesnim izlečenjima" koja su upravo posledica placebo efekta.

I ateisti podležu placebo efektu i čudesnim izlečenjima... šifra: propolis.

Ah, da.. ozbiljan dokaz. Ozbiljan dokaz za moju tvrdnju bi bila neka studija koja se tiče vremena postoperativnog toka i njegove razlike između vernika i ateista.
U redu, na primer ova:
Religious Belief, Depression, and Ambulation Status in Elderly Women with Broken Hips, Pressman, P. et.al., American Journal of Psychiatry 147 1990: p758-760

Zanimljiva studija, i donekle si pogodio moju poentu, ali imam dve zamerke: samo 19% ispitanika bili su ateisti, a drugo - u pitanju je depresija, koja sama po sebi izaziva psihosomatske poremećaje. Zanimljivije bi bilo dejstvo efekta kod bolesti koje ne spadaju u tu grupu, zbog same prirode vere u božanstva kao psihičkog fenomena. Drugim rečima - i vera u božanstva i depresija dolaze iz glave (za razliku od tuberkuloze i srčanih mana). I hope you catch my drift.

Ili ova:
Death Risk After Heart Surgery Rises For Patients With No Religious Beliefs, Bruce Jancin, Internal Medicine News & Cardiology News, July 15, 1993

Taj rad nisam mogao da pronađem da bih ga komentarisao, ako imaš link daj da ga pročitam, nemam pojma o čemu se tu radi i kako su došli do zaključka is naslova.

E, sad to što ti "ne znaš na šta ciljam" je posledica toga što ne čitaš moje poruke dovoljno pažjivo.

Sve poruke na koje odgovaram čitam vrlo pažljivo, da ne bih nešto pogrešno razumeo. Naravno, nisu sve poruke jednako jasne.

 

[Zhuangzi]

Zbunjeni?

Sta spada u "teorije zavere"?
Sve sto se ne poklapa sa zvanicnom pricom?

 

[Drizzt]

Sta spada u "teorije zavere"?
Sve sto se ne poklapa sa zvanicnom pricom?

bezrezervno/slepo verovanje u neproverene price...
u redu je saslusati neku ideju, prihvatiti mogucnost istinitosti ako 'deluje/zvuci' logicno (mada to delovanje i zvucenje razlicito deluje i zvuci razlicitim mozgovima i usima)...

naravno da mnoge zvanicne price jesu 'mazanje ociju' zbog nesopsobnosti mase da prihvati istinu ili zbog sprecavanja nereda/pobune/'gradjanske neposlusnosti' ili za sakrivanje lose 'odradjenog posla' ili zarad ostvarivanje nekog sebicnog interesa mocnih pojedinaca...

jednostavno, treba biti umeren u prihvatanju 'teorija' i sagledati sto je moguce globalniju sliku...

 

[Zhuangzi]

bezrezervno/slepo verovanje u neproverene price...

Ja sam pitao sta su teorije zavere, a ovo sto si ti naveo zove se naivnost i podvodljivost.

u redu je saslusati neku ideju, prihvatiti mogucnost istinitosti ako 'deluje/zvuci' logicno (mada je to delovanje i zvucenje razlicito deluje i zvuci razlicitim mozgovima i usima)...

Apsolutno, ne treba verovati ni u sta sto ne zvuci logicno.

naravno da mnoge zvanicne price jesu 'mazanje ociju' zbog nesopsobnosti mase da prihvati istinu ili zbog sprecavanja nereda/pobune/'gradjanske neposlusnosti' ili za sakrivanje lose 'odradjenog posla' ili zarad ostvarivanje nekog sebicnog interesa mocnih pojedinaca...

Spadaju li te price u "teorije zavere"?

jednostavno, treba biti umeren u prihvatanju 'teorija' i sagledati sto je moguce globalniju sliku...

Dakle, sta su teorije zavere?

 

[coco bill]

Dakle, sta su teorije zavere?

to su jedini odgovori na ono mnogo opasnije: zavere!

 

[gost 133940]

Sta spada u "teorije zavere"?
Sve sto se ne poklapa sa zvanicnom pricom?

Po mojem neovlašćenom mišljenju, teorije zavere nastaju kao rezultat krajnje pogrešnog uverenja da negde u nekom bunkeru postoji gomila bradatih (ili ćelavih) čudaka koji preko goleme mreže računara upravljaju svime što mrda na Zemlji.

Ljudi u čijem mozgu ima mesta samo za jasan hijerarhijski model uticaja "od gore na dole" nije sposoban da shvati realnu mrežu međuuticaja koji postoje na različitim nivoima ljudskog društva i to u globalnim razmerama.

Ovde nisam sasvim siguran da li je takvo usko gledanje posledica dugotrajnog monoteističkog uslovaljavanja, ili je nastanak monoteizma povezan sa potrebom jednostavnih ljudi da izgrade i prihvate što uprošćeniju sliku sveta oko sebe, al glasam za drugu varijantu.

 

[Zhuangzi]

Po mojem neovlašćenom mišljenju, teorije zavere nastaju kao rezultat krajnje pogrešnog uverenja da negde u nekom bunkeru postoji gomila bradatih (ili ćelavih) čudaka koji preko goleme mreže računara upravljaju svime što mrda na Zemlji.

Ljudi u čijem mozgu ima mesta samo za jasan hijerarhijski model uticaja "od gore na dole" nije sposoban da shvati realnu mrežu međuuticaja koji postoje na različitim nivoima ljudskog društva i to u globalnim razmerama.

Imas usko vidjenje teorija zavere. Nazirem da hoces da kazes da nije istina da odredjena grupa ljudi upravlja celim covecanstvom. Ali zasto mora da postoji samo jedna, bogom dana, nepromenljiva grupa? Sto se tice medjuuticaja, ko kaze da se te grupe iznad nas ne bore medjusobno i da se ne smenjuju na vlasti?

Uzmimo za primer Srbiju. Ko vlada Srbijom? Narod? Smesno je o tome i misliti. Politicari? Hm, da li je bas tako? Imaju li politicari vecu moc od bankara i finansijskih mocnika kao sto je Miskovic? Dolaze li oni na vlast sami ili tako sto ih neko finansira? Zasto policajci ne cine nista da uhvate mafijase? Moze li ikako na vlast da dodje bilo ko ko nema podrsku finansijskih mocnika?

Ono sto ljudi nazivaju teorijama zavera nije ovo sto si ti naveo, vec se to odnosi na sve sto ne spada u zvanicnu pricu. Vec sam pomenuo ovaj primer: zamisli da se vratis kroz vreme i nekom tamo Asteku kazes: "Druze, reci cu ti nesto, ali mi neces verovati. Onaj tamo na piramidi sto vadi ljudima srce je obican sarlatan. Sunce nije bog, vec ogromna uzarena lopta oko koje se okrece zemlja, takodje lopta. Bog Sunca se nije naljutio, vec je ono sto si video pomracenje Sunca koje nastaje tako sto se mesec (jos jedna lopta) nadje izmedju zemlje i sunca. A ovi sarlatani znaju za te stvari, prate kretanje tih lopti i tacno znaju kad ce tako nesto da se desi i tako manipulisu vama!" Sta mislis sta bi ti ovaj odgovorio?

Da li je bila teorija zavere da farmaceutske kompanije namerno pustaju buvu o laznoj pandemiji, o cemu sam od pocetka pisao na internetu? Jeste. Da li je to na kraju potvrdio predsednik Evropske Zdravstvene Organizacije? Jeste. Da li su nas mediji lagali sve vreme? Jesu.

Da li su nas mediji sve vreme lagali za vreme rata u bivsoj SFRJ? Apsolutno. Da li su nemacki mediji lagali svoj narod za vreme Hitlera? Jesu, besomucno. Isto vazi i za SSSR, i za danasnju Ameriku.

O cemu dakle pricamo?

 

[Caliburn]

Ispratio sam, i ne vidim vezu između onoga što tvrdiš i onoga što si postavio.

Nisi? Da vidimo... tvrdim da su vernici podložniji placebo efektu nego ateisti.
Navedem između ostalih studiju koja se bavi kliničkom depresijom kod odraslih i ti tu nisi našao vezu.
Zanimljivo...

Nisi.

Ovo je sasvim dovoljno, hvala.

Da li sam ja negde napisao da si "ti napisao da je molitva jedini izvor placeba"? To je bio samo moj komentar uz ono što sam govorio, a ne nešto što si ti napisao.

S obzirom da je tvoj komentar bio vezan za deo moje poruke...

Bila ta šala tebi smešna ili ne, činjenica ostaje: molitva božanstvima nikome nije pomogla da mu izraste odesečna ruka (jedno od verovatnih objašnjenja ovog fenomena "selektivnog uslišenja": božanstva ne postoje, pa su time sprečena da izvedu taj poduhvat.)

Ama, koga briga za to?
Probaj da obratiš pažnju na ono čemu pričamo.

Predlažem da publikuješ naučni rad na temu lečenja tuberkuloze propolisom, verujem da bi se proslavio u širokim naučnim krugovima, a nije isključeno ni da bi te neko udruženje pčelara stipendiralo.

Ma nije valjda... propolis inače ne sadrži aktivne supstance koje poboljšavaju delovanje imunog sistema, čime je delovanje terapije pospešeno? Zanimljivo.
Znači svi oni radovi i studije koje navode blagotvorna dejstva propolisa su samo... šta tačno?
Uzgred, pretpostavljam i da su sve hemijske analize propolisa izmišljene i falsifikovane?
Zaista... "Protiv dogmi i neznanja"... kakav vic!

I ateisti podležu placebo efektu i čudesnim izlečenjima... šifra: propolis.

Ne razmatramo "čudesna isceljenja".

Zanimljiva studija, i donekle si pogodio moju poentu, ali imam dve zamerke: samo 19% ispitanika bili su ateisti, a drugo - u pitanju je depresija, koja sama po sebi izaziva psihosomatske poremećaje. Zanimljivije bi bilo dejstvo efekta kod bolesti koje ne spadaju u tu grupu, zbog same prirode vere u božanstva kao psihičkog fenomena. Drugim rečima - i vera u božanstva i depresija dolaze iz glave (za razliku od tuberkuloze i srčanih mana). I hope you catch my drift.

Aha... shvatam šta želiš da kažeš... u tom kontekstu se onda postavlja pitanje u šta su verovali ispitanici koji su bili ateisti?
Što se tiče zamerki na studije, nisam ih ja radio, samo ih navodim kao prilog svojoj tvrdnji da su vernici susceptibilniji placebo efektu nego ateisti.
Uzgred, kod ovako kontroverznih tema mogu se naći studije koje dokazuju bilo šta, tako da ja ne bih polagao previše poverenja u bilo koje od njih.

Taj rad nisam mogao da pronađem da bih ga komentarisao, ako imaš link daj da ga pročitam, nemam pojma o čemu se tu radi i kako su došli do zaključka is naslova.

Nemam link, imam samo citat iz zaključka tog rada, naveden na nekom ateističkom sajtu i nekoliko referenci na isti, takođe ateističkih - zato što dokazuje preko navedenog rada da su male diskrepancije u statistikama između oporavka vernika i ateista, posledica veće podložnosti vernika placebo efektu... znaš... ono što tvrdim od početka.

Sve poruke na koje odgovaram čitam vrlo pažljivo, da ne bih nešto pogrešno razumeo. Naravno, nisu sve poruke jednako jasne.

Zaista? Hm...

Ispratio sam, i ne vidim vezu između onoga što tvrdiš i onoga što si postavio.

A sada, još jednom... zbog čega placebo efekat deluje i na ateiste koji nisu religiozni?

Ljudi u čijem mozgu ima mesta samo za jasan hijerarhijski model uticaja "od gore na dole" nije sposoban da shvati realnu mrežu međuuticaja koji postoje na različitim nivoima ljudskog društva i to u globalnim razmerama.

Ovde nisam sasvim siguran da li je takvo usko gledanje posledica dugotrajnog monoteističkog uslovaljavanja, ili je nastanak monoteizma povezan sa potrebom jednostavnih ljudi da izgrade i prihvate što uprošćeniju sliku sveta oko sebe, al glasam za drugu varijantu.

Sjajno!

 

[Drizzt]

Imas usko vidjenje teorija zavere. Nazirem da hoces da kazes da nije istina da odredjena grupa ljudi upravlja celim covecanstvom. Ali zasto mora da postoji samo jedna, bogom dana, nepromenljiva grupa? Sto se tice medjuuticaja, ko kaze da se te grupe iznad nas ne bore medjusobno i da se ne smenjuju na vlasti?

Uzmimo za primer Srbiju. Ko vlada Srbijom? Narod? Smesno je o tome i misliti. Politicari? Hm, da li je bas tako? Imaju li politicari vecu moc od bankara i finansijskih mocnika kao sto je Miskovic? Dolaze li oni na vlast sami ili tako sto ih neko finansira? Zasto policajci ne cine nista da uhvate mafijase? Moze li ikako na vlast da dodje bilo ko ko nema podrsku finansijskih mocnika?

Ono sto ljudi nazivaju teorijama zavera nije ovo sto si ti naveo, vec se to odnosi na sve sto ne spada u zvanicnu pricu. Vec sam pomenuo ovaj primer: zamisli da se vratis kroz vreme i nekom tamo Asteku kazes: "Druze, reci cu ti nesto, ali mi neces verovati. Onaj tamo na piramidi sto vadi ljudima srce je obican sarlatan. Sunce nije bog, vec ogromna uzarena lopta oko koje se okrece zemlja, takodje lopta. Bog Sunca se nije naljutio, vec je ono sto si video pomracenje Sunca koje nastaje tako sto se mesec (jos jedna lopta) nadje izmedju zemlje i sunca. A ovi sarlatani znaju za te stvari, prate kretanje tih lopti i tacno znaju kad ce tako nesto da se desi i tako manipulisu vama!" Sta mislis sta bi ti ovaj odgovorio?

Da li je bila teorija zavere da farmaceutske kompanije namerno pustaju buvu o laznoj pandemiji, o cemu sam od pocetka pisao na internetu? Jeste. Da li je to na kraju potvrdio predsednik Evropske Zdravstvene Organizacije? Jeste. Da li su nas mediji lagali sve vreme? Jesu.

Da li su nas mediji sve vreme lagali za vreme rata u bivsoj SFRJ? Apsolutno. Da li su nemacki mediji lagali svoj narod za vreme Hitlera? Jesu, besomucno. Isto vazi i za SSSR, i za danasnju Ameriku.

O cemu dakle pricamo?

mislim da je zazijavalo dao bas dobru definiciju 'teorija zavere'...
'teorije zavere' i jesu posledica ideje da grupa zlih 'bradonja/celavaca' upravlja svim pokretnim i nepokretnim stvarima na zemlji.

ovo sto si ti naveo kao primer spada razumu sumnju u istinitost 'zvanicnih prica/prevara'.
termin 'razumno' zavisi od mentalnog sklopa osobe...

 

[Zhuangzi]

mislim da je zazijavalo dao bas dobru definiciju 'teorija zavere'...
'teorije zavere' i jesu posledica ideje da grupa zlih 'bradonja/celavaca' upravlja svim pokretnim i nepokretnim stvarima na zemlji.

ovo sto si ti naveo kao primer spada razumu sumnju u istinitost 'zvanicnih prica/prevara'.
termin 'razumno' zavisi od mentalnog sklopa osobe...

Meni samo smeta zloupotreba tog termina kad se odnosi na svako misljenje koje se kosi sa stavom vecine, a koji je cesto nametnut putem medija, lazi i obmana. Termin je nakaradno smisljen bas s ciljem da diskredituje i ismeje svakog ko se uopste usudi da sumnja u zvaničnu istinu.

 

[Drizzt]

Meni samo smeta zloupotreba tog termina kad se odnosi na svako misljenje koje se kosi sa stavom vecine, a koji je cesto nametnut putem medija, lazi i obmana. Termin je nakaradno smisljen bas s ciljem da diskredituje i ismeje svakog ko se uopste usudi da sumnja u zvaničnu istinu.

ma znam da si na to ciljao.
bitno je napraviti granicu izmedju 'teorija zavere' i osnovane sumnje...
slazem se da je cesto problem sto se osnovane sumnje trpaju medju 'teorija zavere' ali opet, mnogo je i onih koji gutaju i razne mastovite ideje...

sad..ja i dalje ostajem pri svom glasu na anketi o autorstvu biblije da su je pisali vanzemaljci kako bi nas sprecili da se tehnicki i na jos jedan nacin koji necu napisati kako nekog ne bi uvredio - razvijemo.