Ateizam

[BOKYSTAMY]

Grešiš jer ne razmišljaš. Nismo nastali iz praha već iz jajne ćelije i spermatozoida koji su se spojili posle predivne (složićeš se nadam se sa ovom) ljubavne igre naših roditelja. U prah se pretvaramo? Pa važi, tu bih nekako i mogao da se složim sa tobom, osim što mi onda nije jasno kako ćeš ti iz tvog prah da postaneš besmrtna u Carstvu nebeskom.

kao sto je moguc proces pretvaranja materije u energiju, tako ce biti moguc obrnut proces,

 

[stnco]

kao sto je moguc proces pretvaranja materije u energiju, tako ce biti moguc obrnut proces,

Iako ne znaš da je jedan vid materije već energija, ipak prihvatam igru. Ono što pogrešno zoveš petvaranja materije u energiju, a već si ranije pogrešno naveo kako se to dešava, zove se anihilacija. Postoji i obrnuti proces. Gama kvant se pretvara u par elektron-pozitron pa ono tvoje buduće vreme je pogrešno. Ali kakve to veze ima sa piceleoninim prahom i njenim većnim životom?

 

[BOKYSTAMY]

Iako ne znaš da je jedan vid materije već energija, ipak prihvatam igru. Ono što pogrešno zoveš petvaranja materije u energiju, a već si ranije pogrešno naveo kako se to dešava, zove se anihilacija. Postoji i obrnuti proces. Gama kvant se pretvara u par elektron-pozitron pa ono tvoje buduće vreme je pogrešno. Ali kakve to veze ima sa piceleoninim prahom i njenim većnim životom?

eto super sada si me izvestio da je i obrnut proces. moguc , , pa normalno , svi cemo mi vaskrsnuti u pioslednji dan i dobiti tela neraspadljiva, , a bog ce to uciniti kada za to dodje vreme. eto da nista tu nije nemoguce

 

[endonuclease]

Ok, da pokrijemo ostatak litanije neistina koje ovde Eremita kopira, a da nijednu nije proverio ni na koji nacin.

Izvinjavam se onima ovde koji ne vole dugacke poruke. Bez dugackog odgovora, diskusija se svodi na "ja kazem, on kaze, pa kome vi verujete". Dugacak tekst je neophodan da bi se naveli i objasnili dokazi.

Detaljni odgovori slede cim ih sastavim.

 

[picololeone]

Ok, da pokrijemo ostatak litanije neistina koje ovde Eremita kopira, a da nijednu nije proverio ni na koji nacin.

Izvinjavam se onima ovde koji ne vole dugacke poruke. Bez dugackog odgovora, diskusija se svodi na "ja kazem, on kaze, pa kome vi verujete". Dugacak tekst je neophodan da bi se naveli i objasnili dokazi.

Detaljni odgovori slede cim ih sastavim.

off:
Ako smem da se umesam, svaka cast na postovima koje ostavljas. Mozda ne toliko na sadrzini, koliko na kulturi dijaloga koja se vidi kroz postove.
Da je vise takvih odmerenih sagovornika, ovaj (i ne samo ovaj) forum bio bi ne samo za ugled, vec mnogo interesantniji.
Stoga ti dajem javnu reputaciju, iako nisam istomisljenik. Poz.

 

[endonuclease]

Да се тело животиње или барем неке њене кости не би разложило, потребно је да оно изненада и у потпуности буде затрпано у густој наслази без доступа ваздуха.

Ovo nije istina. Fosilizacija se veoma efikasno odigrava ako zivotinja ili njen kostur budu zatrpani u mnogim medijima. Kosti se fosilizuju efikasno nakon sporog zatrpavanja u pesku, ili nakon sto telo zivotinje potone u alkalni ili kiseli mulj na dnu reka, jezera, ili (pogotovo) u mocvarama.

Otud kopanje kroz mulj ili slojeve ispod mulja u mnogim mestima dovodi do nalaza gomila delimicno fosilizovanih kostiju, pa i (mada mnogo redje) ocuvanih mekih tkiva.

Proces fosilizacije je veoma dobro poznat, i ono sto je Eremita gore naveo je jedna stara kreacionisticka laz od koje su danas cak i moderni kreacionisti odustali.

Godine 1945, naučnici su kod mesta Akambaro u Meksiku otkrili veoma interesantno arheološko nalazište. Na tom mestu su svoje tragove ostavili ljudi koji su živeli u periodu od 800. godine pre nove ere do 200. godine nove ere. Među brojnim predmetima, arheolozi su pronašli više od 30.000 glinenih figurica, od kojih je nekoliko hiljada predstavljalo dinosauruse

Godine 1945-te, kreacionista Valdemar Julsrud, po zanimanju vlasnik prodavnice alata, je izasao u javnost sa velikim "otkricem": hiljade figurica za koje je tvrdio da ih je iskopao u ruinama stare civilizacije koja je naseljavala to podrucje.

Medju figuricama su bile figure dinosaurusa i figure ljudi razlicitih rasa. Julsrud je na osnovu ovog "nalaza" postao veoma bogat, a mnogi kreacionisti (na celu sa Denisom Sviftom) su skocili na "otkrice" kao na dokaz mlade zemlje.

Onda su se, na zalost, umesali naucnici.

Primeceno je:

- da su figurice bile zakopane u gomilama, kao da ih je neko nabacao u rupe i prekrio zemljom.

- da je veoma mali deo figurica bio polomljen (za razliku od pravih nalaza, u kojima je vecina glinenih predmeta nadjena u malim komadicima koje je onda potrebno sastavljati u celinu).

- da je taj mali broj polomljenih figurica bio polomljen cistim prelomima (tj. neko je udario figuricu o cvrstu, ravnu povrsinu; lomovi uzrokovani pritiskom i vremenom ne prate ciste linije).

Konacni udarac celoj prici je dosao kada su obisli okolne farmere, i nasli da je Julsrud njima platio da naprave figurice. Otisci prstiju na figuricama su se uklapali sa otiscima prstiju nekoliko farmera u okolini (otisci su pregledani posto su jos jedan dokaz - na starim predmetima, otisci prstiju bivaju izbrisani kroz eroziju povrsine, tako da otisak prsta ocuvan u pecenoj glini predstavlja dokaz da se radi o mladom predmetu).

Kreacionistima, naravno, cinjenice ne znace mnogo, pa su ove figurice navodjene u kreacionistickoj "literaturi" jos decenijama. Tek krajem 1980-tih, moderni kreacionisti su odustali od ovoga i priznali da se radilo o prevari.

У јуну 1982. године у долини реке Пелукси (у неким изворима је зову Палакси-Ривер, држава Тексас) после дугих и обилних пљускова на површину земље је "испливала" наслага која се у науци датира на 110 милиона година старости, и у њој су нађени прекрасно очувани трагови диносаурских стопала, помешаних са отисцима човекових стопала.

Paluksi tragovi se sastoje od niza tragova teropoda, troprstih dinosaurusa čiji su potomci preživeli do danas u obliku ptica. Pored ovih tragova, nalazi se nekoliko tragova koje je erozija proširila, i koji na prvi pogled liče na tragove gigantskog čoveka.

Prva grupa koja je ispitala ovaj nalaz je bila, ironično, grupa kreacionista sa Loma Linda univerziteta (tim su činili Berni Njufeld, Lionard Brend, i Art Čedvik). S obzirom da su poznavali osnove geologije, ova trojica, iako kreacionisti, zaključili su da to nisu “ljudski tragovi”, već da je reč o udubljenjima koje je izazvala erozija. Takođe, za nekoliko tragova se ispostavilo da su isklesani od strane lokalnih farmera, koji su tada zarađivali novac od turista što su dolazili da vide tragove.

Paluksi tragovi su ušli u žižu kreacionističke javnosti nakon što ih je posetio čuveni kreacionista Karl Bou (Carl Bough), početkom osamdesetih. Bou je ne samo ustvrdio da su tragovi sasvim sigurno ljudski, već je u njihovoj blizini našao i dva fosilizovana “ljudska zuba”, fosilizovani “prst”, i još mnogo dodatnih tragova za koje ni prethodne ekspedicije nisu znale.

Nakon njegovih izjava, kreacionisti su požurili da objave knjige i filmove o Paluksi tragovima kao čvrstim dokazima koegzistencije ljudi i dinosaurusa. Među najznačajnijima, Pol Tejlor je objavio film pod nazivom “Stope u kamenu”, a Džon Moris je znatno popularizovao knjigu zasnovanu na ovim tragovima koju je ranije napisao njegov otac, Henri Moris (“The Genesis Flood”). U nekim kreacionističkim knjigama su se čak pojavile i falsifikovane slike savršenih otisaka ljudske noge (sa svih pet prstiju, vidljivim oblikom stopala i petom), kakvih nema nigde na Paluksiju.

Nažalost, Bauovo znanje geologije i paleontologije bilo je nedovoljno. Ispostavilo se da su Bauovi ostaci obično kamenje, osim fosilizovanih zuba, za koje se ispostavilo da su riblji (više detalja se može naći ovde). Neki od Bauovih “tragova” bili su obična udubljenja izazvana erozijom, dok su drugi bili ista ona proširenja tragova dinosaurusa koje je našla još prva kreacionistička ekspedicija sa Loma Linde. Fosilizovani tragovi imaju niz tipičnih karakteristika, koje su sve bile prisutne na tragovima dinosaurusa u Paluksiju, ali koje nisu prisutne na ljudskim tragovima. Zainteresovani za detalje ove analize mogu da pogledaju detaljan pregled sa opisom zaključaka ovde (tekst na engleskom).

Geolozi koji su obavili analizu, u oktobru 1985. godine pozvali su tadašnje najveće kreacioniste i pokazali im svoje dokaze. Dokazi su bili toliko jasni i neopozivi, da su kreacionisti priznali grešku, što je inače nečuvena stvar. Tejlor je u roku od nekoliko dana prestao da prodaje svoj film, a Moris je nekoliko meseci kasnije prestao sa prodajom knjige (zlobnici kažu da se to desilo nakon što su rasprodane kopije koje je imao na lageru).

Nijedna kreacionistička organizacija danas više ne tvrdi da su Paluksi tragovi stvarni. Naprotiv, neki kreacionisti i organizacije (uključujući i jednu od najvećih, Answers in Genesis) pominju Paluksi tragove na svojim listama argumenata koje kreacionisti ne treba da koriste.

(Slika na sajtu CPS.org je cuvena slika "otiska stopala" koga su u lokalne stene uklesali lokalni farmeri. Onima koji u ovo ne veruju predlazem da pokusaju da pokusaju da koracaju kroz glinu, i da onda vide kakve otiske ostavljaju - nece ni liciti na fotografiju.)

Fotogradije iz Paluksija (ovo je jedan hriscanski sajt) na kojima mozete sami da vidite otiske:

http://www.bibleandscience.com/science/footprints.htm

 

[endonuclease]

У истим тим местима у Тексасу су, приликом ломљења једног пешчаника, датираног на 450 милиона година, пронашли у наслагу "умотан" ковани гвоздени чекић са остацима дрвене држаље. Да упадне ту он је могао само ре него што је слој очврснуо. Као што су трагови диносауруса и људи могли да се утисну на цементолико тле непосредно пре његовог отврдњавања.

Da, u slojevima pescanika u okolini lokalnog rudnika, u pukotini koja je napravljena pre vise decenija, Karl Bou je nasao cekic koji je upao u procep negde sredinom devetnaestog veka, i onda postao "okovan" u prasini i mineralima koji su upali u tu pukotinu.

Ovaj cekic je jedan od vise desetina primera alatki nadjenih u slicnim uslovima.

Naslage formirane oko cekica nisu bile deo pescanika. Drvena drzalja cekica, takodje, moze biti radiodatirana pomocu ugljenika-14, ali je Karl Bou odbio da to dozvoli.

Drveni ostaci nadjeni u slicnim naslagama na drugim mestima su potvrdili da se radi o ostacima starim najvise par stotina godina.

Следеће године слично преклапање трагова диносауруса и људи било је пронађено и у планинама Кугитанг-Тау у Туркменији, али о томе је кроз совјетску штампу унезверено протрчало само неколио штурих редака. Проналасци такве врсте уопште нису били потребни државно атеистичкој науци.

1996-te se u kreacionistickoj literaturi pojavila tvrdnja da je 1995-te godine u jednim ruskim novinama objavljeno otkrice ljudskih otisaka pored otisaka dinosaurusa. Nikakve fotografije ili drugi naucni dokazi nisu objavljeni u tom periodu.

Nekoliko grupa naucnika je u medjuvremeno istrazilo podrucje na kome su ovi otisci navodno nadjeni. Nasli su mnogo tragova dinosaurusa, ali nisu nasli nikakve tragove ljudi.

Dvojica kreacionista, Dzef Brener i Denis Svift, su objavili na internetu fotografije za koje tvrde da su fotografije ljudskih otisaka sa ovog mesta. Niko - cak ni drugi kreacionisti - nije uspeo da nadje nikakav dokaz o tome gde su ove fotografije snimljene, kako, kada...

A cak i ove nepotvrdjene fotografije ne izgledaju kao ljudski otisci stopala. Jedna od samo dve fotografije koje su dostupne je ova:

Zbog loseg kvaliteta snimka, ne moze se sigurno reci o cemu se radi, ali fotografija lici na erodovani otisak stopala terizinosaurusa.

У складиштима Британског музеја до дан-данас се чува људски скелет који је буквално као зацементиран (чвршћи од мермерне статуе) пронађен у кречним наслагама чија се старост процењује на неких 12-25 милиона година. Ископина је довезена са Гвадалупе и Музеју је подарена још 1812.године, али у времену тријумфа Дарвинове теорије била је уклоњена са изложбе.

Ovo je prica koju je 1983-ce godine u kreacionistickom casopisu "Ex Nihilo" objavio kreacionista Bil Kuper.

Osim Kuperovih tvrdnji iz ovog clanka, ne postoje nikakvi tragovi da je ovaj skelet ikada postojao.

Ali pored toga, nezavisan dokaz da se radi o kreacionistickoj prevari je pominjanje da se starost stena u kojima se taj skelet nalazi "procenjuje na 12-25 miliona godina". Naime, 1812-te, starost sveta se procenjivala na maksimalno nekoliko miliona godina. Moderni nacini radiodatiranja nisu usli u upotrebu sve do pedesetih godina proslog veka. Ako je ovaj skelet zaista uklonjen nakon Darvina, niko nikada ne bi uradio datiranje, i nikome ta cifra ne bi bila poznata.

Drugim recima, kreacionista Bil Kuper je pre dvadeset pet godina izmislio pricu - koju ti ovde sada prenosis kao istinu, i kao dokaz, bez provere.

Научници еволуционисти који су изучавали наслаге Карипског басена на све могуће начине су се трудили да избегну проучавање ове ископине - последњи пут она се спомиње у геолошком извештају за 1901. годину.

Karipski bazen je uvek bio, i danas jos uvek jeste, fokus masivnih geoloskih istazivanja. Postoje citavi geoloski casopisi posveceni geologiji Karipskog basena, postoji konferenicja na kojoj se svakih par godina okupljaju stotine geologa koji istrazuju iskljucivo Karipski basen, i postoje na hiljade tekstova objavljenih na ovu temu.

Povrsna pretraga nalazi nesto preko dve hiljade naucnih radova iz geologija objavljenih samo u toku 2008-me godine na temu Karipskog bazena. Od 1901-ve do danas, cifra je vise desetina hiljada geoloskih izvestaja i radova.

Imas li ti stida, Eremito? "Poslednji put se spominje 1901-ve"? Nisi ni pogledao sta se pominje u geoloskim izvestajima pre nego sto si ovo napisao.

Слични остаци окамањених људских костију у потпуности идентичних савременим које су лежале у наслагама чија се старост традисионално процењује на 10-12 милиона година били су пронашени и на другим местима: три пута у Енглеској, два пута у Италији, и Француској, у Јужној Африци, Аустралији, у САД. Ови савремени људи ако је веровати датирањима геолога, живели су много, много пре својих фамозних предака-мајмуна, аустралопитекуса и питекантропа.

Kao i u slucaju svih prethodnih argumenata, potpune neistine.

Ako nisu, navedi mesto nalaza, i daj referencu na tekst u kome je dat opis datiranja.

 

[endonuclease]

Kako se obicno radi

Pretpostavimo da ste nasli krecnjacku stenu koja sadrzi ocuvan fosil. Vi zelite da saznate starost ove stene, pa je odnosite na odelenje za geologiju pri obliznjem univerzitetu i obracate se profesoru. Na srecu, profesor pokazuje interes za vas primerak stene i obecava vam da ce se potruditi da odredi njenu starost.

Na vase iznenadjenje, profesor nije primenio metodu ugljenika C-14 da bi odredio starost fosila. On vam objasnjava da se odredjivanje starosti metodom C-14 moze koristiti samo za organske materijale, a ne za stene ili cak za fosile, posto su oni okamenjeni. Sta vise, ova metoda se moze koristiti samo na zadnjih nekoliko hiljada godina,

Ovaj deo je tacan: zbog brzine poluraspada C-14, ova metoda se moze koristiti samo za organske materijale mladje od pedeset hiljada godina.

a on smatra da je vas fosil star milione godina; niti bi se mogla meriti koncentracija radioaktivnih izotopa, kaze ovaj strucnjak, u cilju odredjivanja starosti ove stene:

U stvarnosti, starost stene bi se odredila tako sto bi se iz sedimenata izdvojili ostaci magmatskih stena - pogotovo kristali kvarca koji su se akumulirali oko samog fosila. Takodje, starost se moze proveriti merenjem magmatskih stena u okviru geoloskog stuba iznad i ispod sedimentnog sloja u kome se nalazi sam fosil.

Ovakvo radiodatiranje je neophodno da bi se nalaz objavio i bio naucno prihvacen.

Odredjivanjem starosti fosila mozemo odrediti starost stene, kaze on.

Ovo je cuveni kreacionisticki argument zasnovan na izvrtanju istine.

Sta je istina?

Tokom decenija primene metoda radiodatiranja, odredjeni fosili su uvek bivali nadjeni u stenama odredjene starosti. Odredjena vrsta trilobita, recimo, moze biti nadjena u stenama koje su stare izmedju 535 i 510 miliona godina. Ovo je ustanovljeno tako sto je starost merena radiodatiranjem bukvalno hiljadama puta, i nadjena da se uklapa u ovaj rang.

Nakon sto je starost odredjene vrste fosila ustanovljena vise hiljada puta, ovaj fosil se smatra "indeksnim fosilom". Indeksni fosili se mogu koristiti za brzo i jeftino datiranje stena - ako odete kod nekog profesora i pitata ga za starost neke sedimentne stene, on ce verovatno upotrebiti ovaj metod da vam kaze koliko je otprilike ta stena stara.

Ali ovo nije naucni nivo rada. Ako zelite da neki nalaz koristite u ozbiljnoj nauci, moracete da:

- dokumentujete mesto nalaza, da bi datiranje moglo nezavisno da se potvrdi
- uzmete i dokumentujete uzorke slojeva iznad i ispod fosila
- platite da se uradi pravo radiodatiranje, i da se potvrdi starost fosila.

Prikazujuci alatku za brzo i jeftino datiranje - alatku koja je zasnovana na pazljivom i skupom datiranju - kreacionisti pokusavaju da (lazno) predstave sve geologe ovog sveta kao potpune budale koje veruju u datume do kojih se stiglo kruznom logikom.

Eremita ovde, opet, prenosi ovu izmisljotinu kao istinu, i ni ne pokusava da je prvo proveri na bilo kakav nacin (recimo, da pita nekog geologa, ili da proba sam da datira neku stenu).

Vi zelite, takodje, da saznate starost i ove stene. Ali, vas prijatelj profesor sa odelenja ze geologiju, salje vas na odelenje za geofiziku: Oni mogu da odrede starost ove stene, kaze vam on.

Upravo tako. I kao sto ti sam priznajes:

Ova nasa mala prica je izmisljena,

U potpunosti.

Ako se desi ono sto ti opisujes (sto se moze, retko, dogoditi - kada je stena bila izlozena raznim hemijskim i termalnim stresovima), geofizicari ce ti reci da starost ove stene ne mogu da sa sigurnoscu utvrde.

Kada policajci love lopova, oni traze otiske prstiju. Neki otisci ce biti mutni, i nece moci da se koriste. Lopova ce hvatati na osnovu onih otisaka prstiju koji su jasni i nedvoznacni.

Otud, datiranje sveta se vrsi na osnovu velike vecine uzoraka - 90% do 98%, u zavisnosti od kombinacije metoda, i u zavisnosti od perioda u kome su radjene (metode su postale sve bolje i bolje tokom godina) - kod kojih se sve metode slazu.

Tipican rezultat datiranja razlicitim metodama (i nezavisnim uzorcima kod kojih se ponavlja isti proces, da bi se videla konzistentnost) je, recimo, ovakav:

Uran-olovo 3.60±0.06
Olovo-olovo 3.56±0.10
Olovo-olovo 3.74±0.12
Olovo-olovo 3.62±0.13
Rubidijum-stroncijum 3.64±0.06
Rubidijum-stroncijum 3.62±0.14
Rubidijum-stroncijum 3.67±0.09
Rubidijum-stroncijum 3.66±0.10
Rubidijum-stroncijum 3.61±0.22
Rubidijum-stroncijum 3.56±0.14
Lutecijum-hafnijum 3.55±0.22
Samarijum-neodimijum 3.56±0.20

 

[endonuclease]

ево ја бих да поченем од самог почетка да би нам неке ствари биле касније јасне, наиме, оно што "атеисти", који теоријом еволуције ПОКУШАВАЈУ да оправдају сопствени "поносни атеизам", превиђају, је да се ТЕОРИЈА ЕВОЛУЦИЈЕ БАВИ САМО НАСТАНКОМ И РАЗВИТКОМ ЖИВИХ ОРГАНИЗАМА, АЛИ НЕ И НАСТАНКОМ УНИВЕРЗУМА - чији су ДЕО сва та жива бића, будући да су изграђена од ИСТИХ оних атома који се налазе у недрима звезда, пулсара, галаксија, итд...Дакле, еволуционисти се баве тиме "како су се проста једињења водоника, кисеоника и угљеника развила у све сложенија и сложенија једињења водоника, кисеоника, угљеника" - АЛИ СЕ НЕ БАВЕ ТИМЕ ОДАКЛЕ ПРОТОНИ, ЕЛЕКТРОНИ и НЕУТРОНИ који сачињавају те хем. елементе. "како они настадоше ?" "па, из Великог Праска!" - поносно одговарају атеисти/еволуционисти.
"а зашто се десио велики прасак ? шта га је узроковало ? шта је експлодирало ?"

Citiram te u celini, Sale, posto si postavio jedno veoma lepo pitanje.

Odgovor na ovo pitanje je: niko ne zna.

Niko. Ni ja, ni ti, ni Stiven Hoking.

Ali to ne znaci da ne znamo nista.

Naucnici krajem devetnaestog veka nisu znali skoro nista o bakterijama u poredjenju sa nama danas, ali su znali dovoljno da pocnu da peru ruke pre operacije. Ne mozes mi reci da su trebali to znanje da ignorisu zato sto nisu odmah znali sve o bakterijama?

Mi znamo da je univerzum pre oko 13.7 milijardi godina bio veoma gust, veoma mali, i veoma vreo. I da se iz ove pocetne pozicije rasirio, prvo veoma naglo, zatim mnogo sporije.

Niko ne zna kako je ta pocetna pozicija nastala. Niko ne zna zasto se ona prosirila. Niko nema dokaza ni za kakav uzrok.

I sta sada, Sale?

Ti mozes, ako hoces, da kazes da je Bog uzrokovao Veliki Prasak. Ti mozes da kazes, takodje, da je Bog uspostavio zakone univerzuma (pozicija koja je, u stvari, veoma bliska mojoj).

Nijedan naucnik ti ne moze dokazati da nisi u pravu!

Ako to uradis - ako stavis Boga kao zacetnika Univerzuma, koji je odredio zakone, i onda rekao "neka bude svetlost" (i bi Veliki Prasak) - tvoja vera nema nikakvog sukoba sa naukom.

Ateisti mogu da se ne slazu sa tobom, ali nikako ne mogu da ti dokazu da nisi u pravu.

Ono sto je problem je ako pocnes da radis nesto drugo - da negiras znanje koje postoji. Ako tvrdis da nije bilo Velikog Praska, ti negiras devet desetina moderne fizike, i celokupnu astrofiziku. Ako tvrdis da nije bilo evolucije, ti negiras celokupnu biologiju, pola hemije, tri cetvrtine biohemije, prakticno celokupnu genetiku, celu geohemiju, i celu geofiziku. Ako tvrdis da je univerzum star sest hiljada godina, ti negiras celokupnu nauku, sve grane (ukljucujuci cak i cistu matematiku).

Cela ova rasprava nije pitanje ateizma, ili postojanja Boga. Niko u nauci ti ne moze dokazati da Bog nije stvorio univerzum. Ali ti mogu dokazati da je univerzum nastao na odredjeni nacin: ako je Bog stvorio univerzum, mi danas znamo bar neke detalje o tome kako je on to uradio.

 

[endonuclease]

naj gore je sto , u istoriji nauke , uvek je izlazila neka nova teorija, koja je predhodnu odbacila kao neistinu ,neko dodje do otkrica, bude vika buka, nagrade ga , a posle nekog vremena odbace tu teoriju

BOKYSTAMY, ovo je malcice preterivanje o onome sto se desilo u istoriji nauke.

Nauka se menja u skladu sa dokazima - to je njena najveca snaga. Ljudi se trude iz sve snage da razumeju svet oko sebe. Imaju nekakvo razumevanje danas; sutra, kada dodje jos dokaza, oni ce to razumevanje unaprediti i napraviti bolje naucne teorije.

I teorije u pocetku mogu biti potpuno oborene - to se desilo sa nekolicinom u toku istorije nauke (recimo vitalizam, ili teorija flogistona). Ali kada se za teoriju nakupi dovoljno dokaza, ona vise ne moze biti realno potpuno oborena: dokazi se ne menjaju. Otud, recimo, Ajnstajn nije oborio Njutnovu teoriju: dokazi su sasvim lepo pokazali da Njutnova teorija itekako objasnjava orbitu Jupitera ili Saturna. Ajnstajn ju je dogradio, dodao je dodatna objasnjenja, tako da sada objasnjava jos vise (orbitu Merkura, na primer, ne mozes izracunati bez Ajnstajnovih jednacina).

A mi danas znamo da je i Ajnstajnova teorija nepotpuna. Glavni zadatak moderne fizike vec nekoliko decenija je da nadju nacin da sklope gravitaciju sa kvantnom mehanikom. Sve one pare potrosene na LHC su ulozene najvise zbog ovoga (lov na Higsovog bozona). Tako da ce teorija biti dogradjena ili promenjena - ali to ne znaci da njene osnove nisu tacne.

Isto vazi i za Teoriju Evolucije. Veoma je neverovatno da ce ona ikada biti oborena (teorija evolucije i teorija kvantne mehanike su dve verovatno najbolje dokazane teorije u nauci). Ali se moze pokazati da mora biti dogradjena.

 

[endonuclease]

А пази овај ЦИРКУС:

Zbog cega ti mislis da je ovo "cirkus"?

Ovi eksperimenti imaju potencijal da omoguce resenje mase problema, i da nam daju mnogo dublje razumevanje univerzuma u kome zivimo. Mislis da je to lose?

 

[endonuclease]

Да ли си чуо нешто о овом случају и имаш ли неко објашњење???

Da. Neko je izmislio pricu, a ti je nisi proverio vec si poverovao bez i trunke sumnje.

Imas li ikakav dokaz za bilo sta od ovoga, osim da je ovo neko rekao na Internetu, a ti to procitao?

Čini se da su stari narodi i civilizacije ( koje nama, usput rečeno, naučnici i istoričari predstavljaju kao divljake ) još davno savladali gravitaciju. Ta znanja verovatno potiču još iz vremena Atlantide. Da li ćemo i mi stići, u ovom “ciklusu,” saznati nešto više o tome?

Ah, pitao sam se kada ces Atlantidu da ukljucis. Ljudi koji veruju u stvari koje procitaju, i koji nikada te stvari ne pokusavaju da sami provere, su najbolji vernici u kreacionizam - i u ostale stvari koje se zasnivaju na istom pristupu.

Da znas ista o fizici, bilo bi ti jasno da ova cela prica nema nikakvog smisla. Da si pokusao da napravis "kuglaste magnete", ili da replikujes bilo koju od ovih stvari koje si procitao, video bi sam da se radi o glupostima.

Ali najlakse je procitati i poverovati.

Mnogo teze je proveriti ili pronaci nesto sam.

 

[endonuclease]

I man'te se corava posla, vera je nesto sto se ne dokazuje nikakvim knjigama, vera je ziva stvar!

Pitanje za tebe, Picololeone: ako je vera ziva stvar, zar ona ne treba da raste i da se razvija?



Ovde mislim, ako su ljudi verovali nesto pre hiljadu godina, da li mi danas treba da verujemo u apsolutno i doslovno istu stvar - da li bi to bio primer zive vere?

 

[picololeone]

Pitanje za tebe, Picololeone: ako je vera ziva stvar, zar ona ne treba da raste i da se razvija?



Ovde mislim, ako su ljudi verovali nesto pre hiljadu godina, da li mi danas treba da verujemo u apsolutno i doslovno istu stvar - da li bi to bio primer zive vere?

Da, Kad kazem da je vera ziva stvar, mislim na duhovno uzrastanje u sebi, a ne na spoljne i istorijske manifestacije vere. Stavise, smatram da ona danas mora da bude jaca i cvrsca, jer "vi videste, pa ne poverovaste, a blazeni su oni koji ne videse, pa poverovase". Znaci, Novi zavet nas poziva i da kad ne vidimo verujemo, a da ne bih citirala dalje, poziva nas i na bdenje, do sudnjeg dana.
Znaci, ukratko, treba da verujemo u istu stvar, ali u sebi da jacamo sto vise tu veru, da taj plamen ne ugasne.

 

[BOKYSTAMY]

BOKYSTAMY, ovo je malcice preterivanje o onome sto se desilo u istoriji nauke.

Nauka se menja u skladu sa dokazima - to je njena najveca snaga. Ljudi se trude iz sve snage da razumeju svet oko sebe. Imaju nekakvo razumevanje danas; sutra, kada dodje jos dokaza, oni ce to razumevanje unaprediti i napraviti bolje naucne teorije.

I teorije u pocetku mogu biti potpuno oborene - to se desilo sa nekolicinom u toku istorije nauke (recimo vitalizam, ili teorija flogistona). Ali kada se za teoriju nakupi dovoljno dokaza, ona vise ne moze biti realno potpuno oborena: dokazi se ne menjaju. Otud, recimo, Ajnstajn nije oborio Njutnovu teoriju: dokazi su sasvim lepo pokazali da Njutnova teorija itekako objasnjava orbitu Jupitera ili Saturna. Ajnstajn ju je dogradio, dodao je dodatna objasnjenja, tako da sada objasnjava jos vise (orbitu Merkura, na primer, ne mozes izracunati bez Ajnstajnovih jednacina).

A mi danas znamo da je i Ajnstajnova teorija nepotpuna. Glavni zadatak moderne fizike vec nekoliko decenija je da nadju nacin da sklope gravitaciju sa kvantnom mehanikom. Sve one pare potrosene na LHC su ulozene najvise zbog ovoga (lov na Higsovog bozona). Tako da ce teorija biti dogradjena ili promenjena - ali to ne znaci da njene osnove nisu tacne.

Isto vazi i za Teoriju Evolucije. Veoma je neverovatno da ce ona ikada biti oborena (teorija evolucije i teorija kvantne mehanike su dve verovatno najbolje dokazane teorije u nauci). Ali se moze pokazati da mora biti dogradjena.

slozio bi se sa vecim delom, ali ipak za evoluciju ne bih rekao da je savrsena,jer da jeste sigurno ne bi imala toliku opoziciju, i jos nesto , ona ne dokazuje kako je prvo bice nastalo, ili prva celija. jer nisam video da su to neke cinjenice, vise mi se cini da su hipoteze.

 

[xpertbet]

BOKYSTAMY, ovo je malcice preterivanje o onome sto se desilo u istoriji nauke.

Nauka se menja u skladu sa dokazima - to je njena najveca snaga. Ljudi se trude iz sve snage da razumeju svet oko sebe. Imaju nekakvo razumevanje danas; sutra, kada dodje jos dokaza, oni ce to razumevanje unaprediti i napraviti bolje naucne teorije.

I teorije u pocetku mogu biti potpuno oborene - to se desilo sa nekolicinom u toku istorije nauke (recimo vitalizam, ili teorija flogistona). Ali kada se za teoriju nakupi dovoljno dokaza, ona vise ne moze biti realno potpuno oborena: dokazi se ne menjaju. Otud, recimo, Ajnstajn nije oborio Njutnovu teoriju: dokazi su sasvim lepo pokazali da Njutnova teorija itekako objasnjava orbitu Jupitera ili Saturna. Ajnstajn ju je dogradio, dodao je dodatna objasnjenja, tako da sada objasnjava jos vise (orbitu Merkura, na primer, ne mozes izracunati bez Ajnstajnovih jednacina).

A mi danas znamo da je i Ajnstajnova teorija nepotpuna. Glavni zadatak moderne fizike vec nekoliko decenija je da nadju nacin da sklope gravitaciju sa kvantnom mehanikom. Sve one pare potrosene na LHC su ulozene najvise zbog ovoga (lov na Higsovog bozona). Tako da ce teorija biti dogradjena ili promenjena - ali to ne znaci da njene osnove nisu tacne.

Isto vazi i za Teoriju Evolucije. Veoma je neverovatno da ce ona ikada biti oborena (teorija evolucije i teorija kvantne mehanike su dve verovatno najbolje dokazane teorije u nauci). Ali se moze pokazati da mora biti dogradjena.

Nauka se menja u skladu sa prioritetima onih koji finansiraju projekte i njihovom spremnoscu da to do cega su dosli prikazu svetu

Teorija evolocije je prilicno potpuno ali teorija predevolucije je manje vishe hokus pokus sad ga vne idis sad ga vidis

Snaga nauke da veruje samo cinjenicama se pretvorila u razmetanje pretpostavkama

slozio bi se sa vecim delom, ali ipak za evoluciju ne bih rekao da je savrsena,jer da jeste sigurno ne bi imala toliku opoziciju, i jos nesto , ona ne dokazuje kako je prvo bice nastalo, ili prva celija. jer nisam video da su to neke cinjenice, vise mi se cini da su hipoteze.

Jeste prilicno je kompletna teorija evolucije sve zajedno sa onih 15 milijardi ++ godina nasheg svemira ali ono od pre uzroci posledice razlozi i slucajnosti su previse uniformisani u nauchnom svetu a previshe nacrtani u svetu religije

 

[endonuclease]

Da, Kad kazem da je vera ziva stvar, mislim na duhovno uzrastanje u sebi, a ne na spoljne i istorijske manifestacije vere. Stavise, smatram da ona danas mora da bude jaca i cvrsca, jer "vi videste, pa ne poverovaste, a blazeni su oni koji ne videse, pa poverovase". Znaci, Novi zavet nas poziva i da kad ne vidimo verujemo, a da ne bih citirala dalje, poziva nas i na bdenje, do sudnjeg dana.
Znaci, ukratko, treba da verujemo u istu stvar, ali u sebi da jacamo sto vise tu veru, da taj plamen ne ugasne.

Odlicno. Primenimo sada ovo na ovu temu:

Citava svrha kreacionizma je da dokaze postojanje Boga na osnovu iskrivljavanja nauke.

"Eto, vidis tragove ljudi pored dinosaurusa, prema tome mora da je covek stvoren, prema tome mora da postoji Bog."

Kreacionisti traze da vide rane na rukama Isusovim eda bi poverovali. Ne mogu da veruju ako se svet ne uklapa u ono sto je njima potrebno kao potvrda te vere. U tome je i osnova problema.

Rast vere, takodje, znaci da covek neprestano uci o sebi, o svetu, i o svom duhu. Bez toga nema rasta vere.

Drzati se dogmatskih izjava o fizickom svetu je protivno rastu vere. Ideja da je covek centar Univerzuma, i da se nalazi na Zemlji, koja je centar Stvaranja - to je bio deo vere nasih otaca. Danas ni ja ni (nadam se) ti ne verujemo u to. Vera se razvija.

Biblija nije udzbenik biologije ili geologije, vec pokusaj da se covek usmeri ka necem visem od sebe. Upotreba Biblije u pogresne svrhe - za politiku, za nauku, za sociologiju - je uvek u istoriji dovodila do zla. Da li ti izvlacis iz toga istu lekciju koju i ja?

 

[endonuclease]

slozio bi se sa vecim delom, ali ipak za evoluciju ne bih rekao da je savrsena,jer da jeste sigurno ne bi imala toliku opoziciju, i jos nesto , ona ne dokazuje kako je prvo bice nastalo, ili prva celija. jer nisam video da su to neke cinjenice, vise mi se cini da su hipoteze.

Savrsena svakako nije - daleko od toga.

Ali najveci deo opozicije nije zasnovan na realnim zamerkama ili problemima.

Naprotiv, radi se o grupama ljudi (pretezno americki ultrafundamentalisticki protestanti, i razni Islamski fundamentalisti) koji panicno napadaju evoluciju i izmisljaju probleme koji ne postoje.

Razlog zbog koga ovo rade je jednostavan (i Biblija te upozorava na njega): nemaju vere.

Mnogim ljudima je potreban dokaz postojanja Boga: mora da postoji nesto sto mogu da pogledaju i da kazu "eto, to je Bog uradio". Ako poveruju da je zivot nastao prirodnim procesima, oni gube razlog za svoju veru.

Naravno, ovo je besmislica - ako je Bog stvorio univerzum, on je stvorio i zakone univerzuma. A po tim zakonima, nista nije slucajno: sve mutacije, i sva selekcija, sve se dogadja u skladu sa tim zakonima. Ali to je suvise apstraktno, i ne daje nikakve direktne, opipljive dokaze.

Slican problem imas i sa Velikim Praskom. Niko - ama bas niko - ne moze da ti dokaze da Bog nije pokrenuo Veliki Prasak. Ali niko ne moze da ti dokaze ni da jeste. Ako verujes, ovo nije problem. Ali ako ti je potreban dokaz da bi verovao, ovo nije prihvatljiva pozicija. Otud ljudi kojima je potreban dokaz negiraju da se Veliki Prasak ikada desio: njima je potrebno nesto sto "mogu da dokazu", sto mogu da stave u ruke Boga, i da koriste kao dokaz za Njegovo postojanje.

To je osnova problema, i razlog sve ove diskusije.

 

[picololeone]

Odlicno. Primenimo sada ovo na ovu temu:

Citava svrha kreacionizma je da dokaze postojanje Boga na osnovu iskrivljavanja nauke.

"Eto, vidis tragove ljudi pored dinosaurusa, prema tome mora da je covek stvoren, prema tome mora da postoji Bog."

Kreacionisti traze da vide rane na rukama Isusovim eda bi poverovali. Ne mogu da veruju ako se svet ne uklapa u ono sto je njima potrebno kao potvrda te vere. U tome je i osnova problema.

Rast vere, takodje, znaci da covek neprestano uci o sebi, o svetu, i o svom duhu. Bez toga nema rasta vere.

Drzati se dogmatskih izjava o fizickom svetu je protivno rastu vere. Ideja da je covek centar Univerzuma, i da se nalazi na Zemlji, koja je centar Stvaranja - to je bio deo vere nasih otaca. Danas ni ja ni (nadam se) ti ne verujemo u to. Vera se razvija.

Biblija nije udzbenik biologije ili geologije, vec pokusaj da se covek usmeri ka necem visem od sebe. Upotreba Biblije u pogresne svrhe - za politiku, za nauku, za sociologiju - je uvek u istoriji dovodila do zla. Da li ti izvlacis iz toga istu lekciju koju i ja?

Da, naravno. Pa ni Biblija nikad nije osporavala nauku, stavise, ona nije ni povezana sa naukom, ne pominje je takoreci (osim u delu Novog zaveta gde se kaze da je nauka dobra, ali nije na korist uvek). Sa tim se ja slazem i ne vidim nikakav problem. A naravno, kako se razvija nauka, to nas ne sprecava, buduci da smo vernici, da prihvatamo tu nauku.
Medjutim, "nevolja" a propo teorije evolucije je u tome sto Biblija decidno kaze da je Bog stvorio coveka, i moje dalje interesovanje za ovakvu nauku (t.e.) samim tim prestaje, ma koliko imala "dokaza" da nije. Razumes?
A sto se tice kreacionista, meni nemoj za to da se obracas, ja nisam nikakav kreacionista, ja sam samo vernik kome nije cilj da iskrivljava bilo kakvu (dokazanu i oprobanu) nauku, vec samo da veruje da je Bog stvorio coveka. Znaci, tu staje moje interesovanje za sve dokaze koji govore drugacije.
A slazem se da je opasno i stetno upotrebljavati Bibliju u bilo koje druge svrhe, osim jacanja i prodiranja sto dublje u sustinu vere.
Jos jednom, ne poricem nikakvu nauku, naprotiv, ne moguvaljda da verujem da je Zemlja kockasta, kao sto su verovali u 14. veku i sl.

 

[jerohinac]

picololeone
Re: Ateizam

Jos jednom, ne poricem nikakvu nauku, naprotiv, ne moguvaljda da verujem da je Zemlja kockasta, kao sto su verovali u 14. veku i sl.

Siguran sam da veruješ i u činjenicu da se zemlja okreće oko sunca.To je 1615 ZNAO ali u to nije smeo verovati Galilej.Zašto...zato što to crkva u ime biblije nije dopuštala.

''Tvrditi da se Zemlja okreće oko Sunca je isto tako pogrešno kao i tvrdnja da Isus nije rođen od device.'' rekao je kardinal Bellarmine na inkvizicijskom sudu Galileju.

 

[Сале]

Citiram te u celini, Sale, posto si postavio jedno veoma lepo pitanje.

Odgovor na ovo pitanje je: niko ne zna.

Niko. Ni ja, ni ti, ni Stiven Hoking.

Ali to ne znaci da ne znamo nista.

истина је само једна. реалност је само једна.
проблем је у томе што људи, несавршена бића каква јесу, имају, сваки за себе, различита ВИЂЕЊА/ПЕРЦЕПЦИЈЕ/ОСЕЋАЈЕ те једине реалности/истине.

Naucnici krajem devetnaestog veka nisu znali skoro nista o bakterijama u poredjenju sa nama danas, ali su znali dovoljno da pocnu da peru ruke pre operacije. Ne mozes mi reci da su trebali to znanje da ignorisu zato sto nisu odmah znali sve o bakterijama?

не видим себе у овоме да се не слажем.

Mi znamo da je univerzum pre oko 13.7 milijardi godina bio veoma gust, veoma mali, i veoma vreo. I da se iz ove pocetne pozicije rasirio, prvo veoma naglo, zatim mnogo sporije.

ми не знамо да је универзум пре 13,7 милајрди година уопште постојао.

Ti mozes, ako hoces, da kazes da je Bog uzrokovao Veliki Prasak. Ti mozes da kazes, takodje, da je Bog uspostavio zakone univerzuma (pozicija koja je, u stvari, veoma bliska mojoj).

Nijedan naucnik ti ne moze dokazati da nisi u pravu!

Ako to uradis - ako stavis Boga kao zacetnika Univerzuma, koji je odredio zakone, i onda rekao "neka bude svetlost" (i bi Veliki Prasak) - tvoja vera nema nikakvog sukoba sa naukom.

моја ВЕРА нема сукоб са НАУКОМ, али поједине науке имају сукоб са "мојом" ЛОГИКОМ.

Ono sto je problem je ako pocnes da radis nesto drugo - da negiras znanje koje postoji. Ako tvrdis da nije bilo Velikog Praska, ti negiras devet desetina moderne fizike, i celokupnu astrofiziku. Ako tvrdis da nije bilo evolucije, ti negiras celokupnu biologiju, pola hemije, tri cetvrtine biohemije, prakticno celokupnu genetiku, celu geohemiju, i celu geofiziku. Ako tvrdis da je univerzum star sest hiljada godina, ti negiras celokupnu nauku, sve grane (ukljucujuci cak i cistu matematiku).

"нека буде светлост"- атеистичка манипулација великог праска, па шта мислиш, да им није писало то у Библији не би ми данас дрвили да ли је било или не ВП .

 

[picololeone]

picololeone
Re: Ateizam



Siguran sam da veruješ i u činjenicu da se zemlja okreće oko sunca.To je 1615 ZNAO ali u to nije smeo verovati Galilej.Zašto...zato što to crkva u ime biblije nije dopuštala.

''Tvrditi da se Zemlja okreće oko Sunca je isto tako pogrešno kao i tvrdnja da Isus nije rođen od device.'' rekao je kardinal Bellarmine na inkvizicijskom sudu Galileju.

Da, ali teorija evolucije direktno negira postojanje Boga, dok druge nauke ne (ili bar ne toliko).

 

[endonuclease]

Medjutim, "nevolja" a propo teorije evolucije je u tome sto Biblija decidno kaze da je Bog stvorio coveka, i moje dalje interesovanje za ovakvu nauku (t.e.) samim tim prestaje, ma koliko imala "dokaza" da nije. Razumes?

Da, ali Biblija ne kaze kako je Bog stvorio coveka.

Cinjenica evolucije nicim ne utice na postojanje ili nepostojanje Boga. Niti, kako kazes u sledecoj poruci, "negira Boga".

Jedino sto teorija evolucije negira su dve hiljade godina stare ideje o prirodnom, materijalnom svetu.

 

[picololeone]

Da, ali Biblija ne kaze kako je Bog stvorio coveka.

Cinjenica evolucije nicim ne utice na postojanje ili nepostojanje Boga. Niti, kako kazes u sledecoj poruci, "negira Boga".

Jedino sto teorija evolucije negira su dve hiljade godina stare ideje o prirodnom, materijalnom svetu.

Kako ne kaze? Svakog (od 7) dana je ponesto stvarao, a na kraju i coveka. Znaci, u pitanju su dani, a ne hiljade godina izmedju npr. majmuna (tj. zivotinja) i coveka.
U tom kontekstu, ona (t.e.) negira Boga. Zato je "sporna" kao nauka, dok druge nisu.

 

[Jacob]

Da, ali teorija evolucije direktno negira postojanje Boga, dok druge nauke ne (ili bar ne toliko).

Ne.

Teorija evolucije negira biblijskog boga ali ne i Boga.