Албанци нису Илири

[minos]

I ako zanemarimo (ne)objektivnost izvestaja Medjunarodne komisije Karnegijeve zaduzbine-imate dnevnike Dimitrija Tucovica i Koste Novakovica iz prve ruke,citajte njih...meni su interesantni zato sto predstavljaju "tamnu stranu" onoga sto mozemo naci u nasim zvanicnim udzbenicima... mada mnogi danas zloupotrebljavaju sve te izvestaje o zlocinima pokusavajuci da predstave albansku stranu kao naivnu zrtvu u svim tim dogadjajima sto je daleko od istine...jednostavno,sto vise cita covek o svemu tome dolazi do zakljucka da ni u tim ratovima od pre 100 godina,kao ni u ovim skorasnjim-nema nevinih!

 

[Лекизан]

Pa ima. Postoji izvještaj međunarodne posmatračke komisije koja je izvršila istragu situacije na terenu, po svršetku Balkanskih ratova. Karnegijev fond za međunarodni mir je sredinom 1914. godine štampao i objavio u Vašingtonu Izvještaj Međunarodne za ispitivanje uzroka i načina vođenja Balkanskih ratova. Iako je on ostao neprimećen i relativno nezabilježen zbog dobro poznatih okolnosti na međunarodnoj političkoj sceni, ta istraga sprovedena krajem 1913. godine je od velikog značaja zato što je prvi primjer (široko) međunarodne istrage sukoba sprovedenih u jednom dijelu svijeta, od strane kvalifikovanih ljudi.

U Izvještaju koji je inače dostupan i na internetu se mogu naći precizniji podaci o nedjelima koje su počinili pripadnici srpskih snaga na području današnje Albanije. Iako zbog neprijatnih realnosti koje on donosi uopšte nije lijep za uši prosječnog Srbina (pa ni druge), daleko je objektivniji od obične austro-ugarske propagande. Problem je dakako u tome što se propaganda A-U naširoko koristi u pojedinim dosta čitanim knjigama (tako je npr. koristi i onaj čuveni zapadni publicista Noel Malkolm), a pogotovo u pamfletističkom štivu, ni da ne pominjemo svakakvo smeće koje se može naći po raznim blogovima po interentu (npr. kao ono koje Kulin Ban sa susjedne teme, koristi). Danas su, iako ne dovoljno, dosta detaljno istraženi metodi bečko-budimpeštanske agitacije i vrlo dobro znamo da su predstavnici njihovi na području Osmanskog carstva daleko preuveličavali stvari, često i višestruko, dok su se u neki slučajevi graniče sa potpunim fabrikacijama.
Razdvajanje objektivne činjenice od austro-ugarskog pogleda, koja je naravno imala i svoje predstavnike u toj komisiji, bio je jedan od njenih najbitnijih problema.

Da nije došlo do Velikoga rata, vrlo je vjerovatno da bi od međunarodne zajednice stigli značajni pritisci na Bugarsku, Crnu Goru, Grčku i Srbiju da dosta porade na stanju manjinski prava, a možda bi se i pojavili zahtjevi za formiranje posebnih mehanizama zaštite u dotičnim državama...

No Lekizane, što se tiče termina okupacija - pa što su radile snage Saveznica no okupirale teritorije Osmanske imperije?

Само питам.

Радиле су ослобађање већ окупираних територија балканског полуострва од стране Османлија.

 

[FORMICA]

Pa eto skrivene istorije koja čeka istraživače. Istina ona nije svioma skrivena nego izgleda samo nama u bivšoj SFRJ, a svijet je sve to vrlo dobro znao. Zato se i ponašao kako se ponašao a mi se u čudu pitamo što bi ovo? Pametni narod je odavno rekao , dok ne počistiš svoje dvorište, nemaš što gledat u tuđe. Izgleda da je zaostalo puno smeća pa će biti muka sve to počistiti.

 

[gost 305033]

http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund

 

[Hayka]

Lekizane, to i nije smeće, već citiranje izvora - mahom je tekst preuzet iz originalnog dokumenta iz 1914. godine. Pa autor je upravo vojnik Kosta Novaković. Naravno, i u tom svjetlu treba imati u vidu njegovu perspektivu - čovjek, socijalistički revolucionar, bori se protiv volje za državu, koja je u njegovim očima elitističko-imperijalistička, te da je pohod u arnautske zemlje rezultat beogradskog imperijalizma.

Njegovi izvještaji nisu nikakvo smeće, ali ih zato treba i gledati u istom kontekstu kao i pisanija Dimitrija Tucovića.

Problem je sto autor tog clanka daje za sebi pravo da ubaci podgljavlja preko teksta tog Novakovica. Cista tehnika propagande, da onaj koji cita bude natucan po zelji autora. Evo primera :

ČETNICI SU I TADA S BLAGOSLOVOM KLALI
U manja mesta slati su komitski odredi za posadu i njihova svirepstva prema pobunjenom stanovništvu služila su kao najbolja preporuka za odlikovanje starešina tih odreda

Gde u tekstu se pominju cetnici ? kakve veze imaju cetnici drugog svetskog rata sa tim ? Gde se pominje klanja ?

Stara gebelska tehnika propagande, i zato mozemo to nazvati smece.

 

[Hayka]

Gadim se tih propagandskih tekstova, izvlacenje iz konteksta, tucanjem u mozak, i sve ostale komunjarske metode.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Само питам.

Радиле су ослобађање већ окупираних територија балканског полуострва од стране Османлија.

A ne zvuči li urnebesno reći za oblast kojom polovinu milenija vlada jedna država, i koja joj je i međunarodno priznata???
Da je bilo oslobađanje, moralo bi po nekom pravu pripadati već jednoj od tih susjednih država. To nije bio slučaj, jer su se balkanse saveznice zapravo međusobno dogovarale što će kako podijeliti nakon okupiranja određenog područja. Znači u pitanju je bio pijen. Ko još oslobađa plijen??? Pri tome, nijedno područje nije nekada pripadalo toj državi a bilo pod osmanskom okupacijom, već su sve te zemlje zapravo i same nastale različitim pobunama unutar samog Osmanskog carstva.

Gdje ćemo povući liniju onda???

 

[mid-zea]

A ne zvuči li urnebesno reći za oblast kojom polovinu milenija vlada jedna država, i koja joj je i međunarodno priznata???
Da je bilo oslobađanje, moralo bi po nekom pravu pripadati već jednoj od tih susjednih država. To nije bio slučaj, jer su se balkanse saveznice zapravo međusobno dogovarale što će kako podijeliti nakon okupiranja određenog područja. Znači u pitanju je bio pijen. Ko još oslobađa plijen??? Pri tome, nijedno područje nije nekada pripadalo toj državi a bilo pod osmanskom okupacijom, već su sve te zemlje zapravo i same nastale različitim pobunama unutar samog Osmanskog carstva.
Gdje ćemo povući liniju onda???

Opet spinuješ, a znaš već da ti to ne ide od ruke. "Ni jedno područje nije nekada pripadalo toj državi", kažeš. Bože, čitaš li ti ono što napišeš?
Linija je odavno povučena i poznata je u međunarodnom pravu. Nije Srbija ništa uzela od Turaka (kojih na Balkanu nije ni bilo kada je stvarana), a još manje od Arnauta (tek njih nije bilo). Oni su došli, okupirali delove srpske zemlje koju su zatim srpski vojnici oslobodili. Ne znam šta ti u ovako jednostavnom objašnjenju nije jasno?

 

[minos]

Opet spinuješ, a znaš već da ti to ne ide od ruke. "Ni jedno područje nije nekada pripadalo toj državi", kažeš. Bože, čitaš li ti ono što napišeš?
Linija je odavno povučena i poznata je u međunarodnom pravu. Nije Srbija ništa uzela od Turaka (kojih na Balkanu nije ni bilo kada je stvarana), a još manje od Arnauta (tek njih nije bilo). Oni su došli, okupirali delove srpske zemlje koju su zatim srpski vojnici oslobodili. Ne znam šta ti u ovako jednostavnom objašnjenju nije jasno?

Ti pises o nekom kontinuitetu izmedju srednjovekovne Srbije i one iz 19.-og veka?Veze s vezom nema...daleko ispravnije je glediste da su Srbi kao obespravljeni stanovnici Turske resili da ustanu i dobiju kakvu takvu samoupravu,a kasnije oni obrazovaniji slojevi (cinovnistvo pre svega) razvijaju nacionalnu svest koje u srednjem veku nema...onaj ko stvarno razume srednjovekovno drustvo nikada ne moze praviti neki kontinuitet sa novovekovnim,ta dva naprosto ne idu zajedno...

Nemam ja nista protiv tih kvalifikacija tipa "oslobodili""osvojili",neka gleda ko kako zeli,meni je daleko vaznije sposobnost jednog naroda da svoju nacionalnu ideju iznese do kraja-a Srbi su na tom pitanju pali (ne bih ja imao nista protiv da smo pre 100 godina zauzeli sve do Istambula,ali pravo pitanje je sta nakon toga,kako te teritorije ukljuciti u drzavni poredak,kako ih zadrzati i omoguciti stanovnistvu da zivi normalnim zivotom-mi u tome nismo uspeli i veliki deo 20. veka smo proveli u trzavicama da bi u poslednjoj deceniji tog veka doziveli krah)...jednostavno,to da li smo osvojili ili oslobodili Kosovo je bespredmetno-izgubili smo ga za sva vremena...

 

[Лекизан]

A ne zvuči li urnebesno reći za oblast kojom polovinu milenija vlada jedna država, i koja joj je i međunarodno priznata???
Da je bilo oslobađanje, moralo bi po nekom pravu pripadati već jednoj od tih susjednih država. To nije bio slučaj, jer su se balkanse saveznice zapravo međusobno dogovarale što će kako podijeliti nakon okupiranja određenog područja. Znači u pitanju je bio pijen. Ko još oslobađa plijen??? Pri tome, nijedno područje nije nekada pripadalo toj državi a bilo pod osmanskom okupacijom, već su sve te zemlje zapravo i same nastale različitim pobunama unutar samog Osmanskog carstva.

Gdje ćemo povući liniju onda???

Како год, тако можемо у недоглед, за Србе ће бити ослобођење, а за ове остале империјалне творевине вероватно ће бити освајање.

 

[gost 305033]

Ne postoji okupacija ni oslobođenje, postoji uspostavljanje kontrole nad nekom teritorijom

 

[mid-zea]

Ti pises o nekom kontinuitetu izmedju srednjovekovne Srbije i one iz 19.-og veka?Veze s vezom nema...daleko ispravnije je glediste da su Srbi kao obespravljeni stanovnici Turske resili da ustanu i dobiju kakvu takvu samoupravu,a kasnije oni obrazovaniji slojevi (cinovnistvo pre svega) razvijaju nacionalnu svest koje u srednjem veku nema...onaj ko stvarno razume srednjovekovno drustvo nikada ne moze praviti neki kontinuitet sa novovekovnim,ta dva naprosto ne idu zajedno...

Nemam ja nista protiv tih kvalifikacija tipa "oslobodili""osvojili",neka gleda ko kako zeli,meni je daleko vaznije sposobnost jednog naroda da svoju nacionalnu ideju iznese do kraja-a Srbi su na tom pitanju pali (ne bih ja imao nista protiv da smo pre 100 godina zauzeli sve do Istambula,ali pravo pitanje je sta nakon toga,kako te teritorije ukljuciti u drzavni poredak,kako ih zadrzati i omoguciti stanovnistvu da zivi normalnim zivotom-mi u tome nismo uspeli i veliki deo 20. veka smo proveli u trzavicama da bi u poslednjoj deceniji tog veka doziveli krah)...jednostavno,to da li smo osvojili ili oslobodili Kosovo je bespredmetno-izgubili smo ga za sva vremena...

Brkaš uzrok i posledicu i o aristokratiji bi da raspravljaš iako je ne poznaješ ni iz viđenja.
Kao obespravljeni su mnogi ustajali, ali su jedino Srbi u tim ustancima uspeli i to dovodeći svoje dinastije na vlast. Da li ti to nešto govori?
Naravno, to pokazuje da se Srbi kao aristokratski narod nikada nisu odrekli svoje državotvornosti. Privremena okupacija ne znači diskontiuitet, te tako ni srednjovekovna ideja srpske države ne da nije umrla Mohačkom bitkom (posle koje se više ne pojavljuju titularni vladari Srbije), već je još jačim intenzitetom nastavila da živi. Na kraju to je i dovelo do obnove srpske države.
Tvoje mišljenje jednostavno nema uporišta ni u pravnoj nauci, osim možda kod nekakvih Dimitrija Tucovića, koji ionako nikoga ne inpresioniraju.

 

[minos]

Brkaš uzrok i posledicu i o aristokratiji bi da raspravljaš iako je ne poznaješ ni iz viđenja.
Kao obespravljeni su mnogi ustajali, ali su jedino Srbi u tim ustancima uspeli i to dovodeći svoje dinastije na vlast. Da li ti to nešto govori?
Naravno, to pokazuje da se Srbi kao aristokratski narod nikada nisu odrekli svoje državotvornosti. Privremena okupacija ne znači diskontiuitet, te tako ni srednjovekovna ideja srpske države ne da nije umrla Mohačkom bitkom (posle koje se više ne pojavljuju titularni vladari Srbije), već je još jačim intenzitetom nastavila da živi. Na kraju to je i dovelo do obnove srpske države.
Tvoje mišljenje jednostavno nema uporišta ni u pravnoj nauci, osim možda kod nekakvih Dimitrija Tucovića, koji ionako nikoga ne inpresioniraju.

Prosipas neke ideje o Srbima kao superiornijima u odnosu na druge balkanske narode?

Tebi su trgovci svinjama i ovcama ostatak srednjovekovne srpske aristokratije?

Privremena okupacija od 4 veka?

Koje vlastelinstvo ili titulu ti danas drzis kao pripadnik aristokratskog naroda?Ili si mozda,potomak srednjovekovnih meropaha i vlaha poput nas ostalih Srba?

Pa ti decko sam sebe diskreditujes kao ozbiljnog sagovornika...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet spinuješ, a znaš već da ti to ne ide od ruke. "Ni jedno područje nije nekada pripadalo toj državi", kažeš. Bože, čitaš li ti ono što napišeš?
Linija je odavno povučena i poznata je u međunarodnom pravu. Nije Srbija ništa uzela od Turaka (kojih na Balkanu nije ni bilo kada je stvarana), a još manje od Arnauta (tek njih nije bilo). Oni su došli, okupirali delove srpske zemlje koju su zatim srpski vojnici oslobodili. Ne znam šta ti u ovako jednostavnom objašnjenju nije jasno?

Da, čitam, i to vrlo precizno.
Grčka se odvojila od Osmanske države zvanično 1830. godine, Srbija i Crna Gora 1878. godine, a Bugarska tek 1908. Sve četiri države svoj državno-pravni razvoj su pokrenule unutarnjim bunama i revolucijama, u okviru teritorijalnog integriteta turske Osmanske carevine.

U vrijeme kada je moderna srpska država bila utemeljena, izbijao je Drugi srpski ustanak (1815. godine). Tada je itekako bilo i Turaka, pa i Arnauta.

To o čemu ti pišeš nije nužno netačno, pod uticajem nacionalno-romantičarskih interpretacija i može se reći dakako u nekom, književnom kontekstu. Ali objektivno i sa stanovišta naučnog pristupa nauke, dosta je problematično upotrebiti takav izraz, da ne kažem i nekorektno - izvan konteksta izravnog citiranja i analiziranja propagande iz redova Balkanskih saveznica...

Uostalom, dovovljno je ovdje naglasiti, ni sama ondašnja Kraljevina Srbija i njeni saveznici nisu se javno pozivali na nekakav tobožnji srednjovjekovni kontinuitet, koji bi međunarodno pravno bio potpuno neodbranjiv...kada je Italija napala Osmansko carstvo i zauzela Kirenaiku i Tripolitaniju, ona nije oslobodila te oblasti, već izvršila agresiju na područje Osmanskog carstva, protivno međunarodnom pravu.

 

[Лекизан]

Ne postoji okupacija ni oslobođenje, postoji uspostavljanje kontrole nad nekom teritorijom

Е извини, онда је Србија ту територију ставила под своју контролу након што ју је некада не мали број година имала под својом контролом.

Или боље рећи да је ослобађала своју поробљену браћу који су ту живели пре, за време ових "легалних" окупатора, и касније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Brkaš uzrok i posledicu i o aristokratiji bi da raspravljaš iako je ne poznaješ ni iz viđenja.
Kao obespravljeni su mnogi ustajali, ali su jedino Srbi u tim ustancima uspeli i to dovodeći svoje dinastije na vlast. Da li ti to nešto govori?
Naravno, to pokazuje da se Srbi kao aristokratski narod nikada nisu odrekli svoje državotvornosti. Privremena okupacija ne znači diskontiuitet, te tako ni srednjovekovna ideja srpske države ne da nije umrla Mohačkom bitkom (posle koje se više ne pojavljuju titularni vladari Srbije), već je još jačim intenzitetom nastavila da živi. Na kraju to je i dovelo do obnove srpske države.
Tvoje mišljenje jednostavno nema uporišta ni u pravnoj nauci, osim možda kod nekakvih Dimitrija Tucovića, koji ionako nikoga ne inpresioniraju.

Kakav crni aristokratski narod? Šta to uopšte znači???

Ideja državotvornosti, ne postoji u kontinuitetu od srednjeg vijeka. Ona se vremenom razvijala, dograđivala i usavršavala, da bi u XVIII i XIX stoljeću konačno poprimila opšte narodni karakter, nekoć ograničena prvenstveno samo na elitu. Taj razvoj pokreta za obnovu srpske državnosti, ili bolje rečeno za srpsku državnost pod uticajima srednjovjekovnih inspiracija, počinje tek poslije 1690. godine.

Kako se može, za ime Boga miloga, period od preko četiri stoljeća i daleko više generacija, biti smatran - privremenim? Koji su to kriterijumi?
Hoće li (hipotetički) Grčka 2073. godine, kada se uspostavi jedna neovizantijska militaristička diktatura, po osvajanju cijele Makedonije i Srbije do Dunava i Save tako da joj samo Vojvodina ostane, vršiti okončanje privremene srpske okupacije?

P. S. Jedino Srbi? Što, Grci nisu uspjeli?

P. P. S. Mohačka bitka se odvila 1526, a posljednji srpski despot je umro više od deceniju docnije, negdje 1537. godine. U pitanju je Pavle Bakić, koji je despotsku titulu i dobio poslije te epohalne bitke. Inače po tradiciji ne umire srpska srednjovjekovna državnost konačno sa njim, već sa knežem Sv. Stefanom Štiljanovićem, koju godinu docnije...

 

[mid-zea]

Kakav crni aristokratski narod? Šta to uopšte znači???

Ideja državotvornosti, ne postoji u kontinuitetu od srednjeg vijeka. Ona se vremenom razvijala, dograđivala i usavršavala, da bi u XVIII i XIX stoljeću konačno poprimila opšte narodni karakter, nekoć ograničena prvenstveno samo na elitu. Taj razvoj pokreta za obnovu srpske državnosti, ili bolje rečeno za srpsku državnost pod uticajima srednjovjekovnih inspiracija, počinje tek poslije 1690. godine.

Kako se može, za ime Boga miloga, period od preko četiri stoljeća i daleko više generacija, biti smatran - privremenim? Koji su to kriterijumi?
Hoće li (hipotetički) Grčka 2073. godine, kada se uspostavi jedna neovizantijska militaristička diktatura, po osvajanju cijele Makedonije i Srbije do Dunava i Save tako da joj samo Vojvodina ostane, vršiti okončanje privremene srpske okupacije?

P. S. Jedino Srbi? Što, Grci nisu uspjeli?

P. P. S. Mohačka bitka se odvila 1526, a posljednji srpski despot je umro više od deceniju docnije, negdje 1537. godine. U pitanju je Pavle Bakić, koji je despotsku titulu i dobio poslije te epohalne bitke. Inače po tradiciji ne umire srpska srednjovjekovna državnost konačno sa njim, već sa knežem Sv. Stefanom Štiljanovićem, koju godinu docnije...

Matematika i logika ti ne idu od ruke. Lepo označiš ko su poslednji srpski despoti, a onda lupetaš o 4 veka. No, nije to samo tvoja nesvestica.
Kada bi uopšte poznavao nekog aristokratu, kao što ga ne znaš, ne bi se čudio izrazu "aristoikratski narod". To se, naravno, odnosi na period dok nas gologuzani sa brdskih krševa nisu zagadili da ne znamo više ko smo.
Da te malo poučim. Aristokrata, iliti onaj "plave krvi", je čovek svestan ne samo svojih predaka, nego i brižan za svoje potomke. Ako prihvatamo da su Habzburgovci aristokrate, onda ne vidim razlog zašto ne bismo iste aršine primenili na srpski narod koji je (kako ti kažeš) četiri vekova čuvao uspomenu na svoje korene brižljivo negujući svoje potomke.
Izvini što sam ti poljuljao vatikansku mantru o apostolskim veličanstvima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Matematika i logika ti ne idu od ruke. Lepo označiš ko su poslednji srpski despoti, a onda lupetaš o 4 veka. No, nije to samo tvoja nesvestica.

A kako to?
Mi govorimo o periodima vladavine jedne konkretne teritorije, kakve ima veze sama državnost sa tim? Južni srpski krajevi su bili pripojeni od strane Turaka Osmanlija nedugo poslije Bitke na Rovinama 1395. godine, što će reći čak i prije uopšte i pojave despotske titule u vladarskoj funkciji u Srba. Oblast Vardarske Makedonije Osmanlije su izgubili tek 1912. godine, odnosno ako ćeš već cjepidlačiti za matematičku preciznost, oko 517 godina kasnije. Je li postojala sjeverno od Šar planine (a i zapravo za recimo kosovsko-metohijsku oblast se ne bi moglo reći nešto dosta manje drastično, oduzimajući recimo samo oko pola vijeka) uopšte neke srpske nacionalne države ili pak kakve državne tvorevine (što kao što već naglasih nije) tokom cijelog tog polu-milenijumskog perioda uopšte ne može promijeniti tu činjenicu, niti na ma koji način, nelogično, umanjiti taj vremenski period.
Ne može, dakako, ni jedan period višestoljetne vladavine okarakterisati kao okupaciju, što je zapravo i suštinska tema ove diskusije.

Kada bi uopšte poznavao nekog aristokratu, kao što ga ne znaš, ne bi se čudio izrazu "aristoikratski narod". To se, naravno, odnosi na period dok nas gologuzani sa brdskih krševa nisu zagadili da ne znamo više ko smo.
Da te malo poučim. Aristokrata, iliti onaj "plave krvi", je čovek svestan ne samo svojih predaka, nego i brižan za svoje potomke. Ako prihvatamo da su Habzburgovci aristokrate, onda ne vidim razlog zašto ne bismo iste aršine primenili na srpski narod koji je (kako ti kažeš) četiri vekova čuvao uspomenu na svoje korene brižljivo negujući svoje potomke.

Imao sam prilike da proćaskam sa pojedinim aristokratama, tako da ti je premisa bojim se, pogrešna. Između ostaloga, tu čast sam imao da prozborim i sa Aleksandrom Karađorđevićem.

Nisam siguran što želiš da kažeš sa gologuzanima sa brdskih krševa, ali ako sam te dobro shvatio, podsjetiću te da su i Karađorđevići upravo od njih. Ako si riječ pak upotrebio u nekakvom prenesenom značenju, onda si postao upravo prvi čovjek koji prosto seljaštvo dovodi u vezu sa nečim 'aristokratskim'. Bojim se da ne primjećujem o kakvoj 'aristokratiji' je riječ, u jednoj feudalnoj monarhiji koja još uvijek nema baš pretjerano razvijeno građanstvo, o kakvoj je to riječi o 'aristokratiji' u sebrdiji.
Pa i opet, ako si vremenski ograničio izraz aristokratski narod (primjenjen iz Bog zna kojih razloga) na period srednjeg vijeka, odnosno prije nego što su 'gologuzani sa brdskih krševa...zagadili', čemu onda:

Kao obespravljeni su mnogi ustajali, ali su jedino Srbi u tim ustancima uspeli i to dovodeći svoje dinastije na vlast. Da li ti to nešto govori?
Naravno, to pokazuje da se Srbi kao aristokratski narod nikada nisu odrekli svoje državotvornosti.

Zar nije riječ o srednjovjekovnom periodu? Kakvi srednjovjekovni ustanci Srba protiv Turaka i dovođenje svoje dinastije na vlast i kakav onda to pobogu tobožnji kontinuitet privrženosti državnosti?

Ne kužim stavljanje Habsburgovaca i Srba u jedan te isti koš. Pa majko li mila, jedno je dinastija, a drugo narod. Nisi pak poredio Njemce i Srbe, već jednu porodicu i jednu mnogo širu zajednicu, etničku!
Pa ima li to ikakve logike? I onda ispade da meni ne ide logika od ruke..?

Izvini što sam ti poljuljao vatikansku mantru o apostolskim veličanstvima.

Šta?!?

 

[krinka5]

Matematika i logika ti ne idu od ruke. Lepo označiš ko su poslednji srpski despoti, a onda lupetaš o 4 veka. No, nije to samo tvoja nesvestica.
Kada bi uopšte poznavao nekog aristokratu, kao što ga ne znaš, ne bi se čudio izrazu "aristoikratski narod". To se, naravno, odnosi na period dok nas gologuzani sa brdskih krševa nisu zagadili da ne znamo više ko smo.
Da te malo poučim. Aristokrata, iliti onaj "plave krvi", je čovek svestan ne samo svojih predaka, nego i brižan za svoje potomke. Ako prihvatamo da su Habzburgovci aristokrate, onda ne vidim razlog zašto ne bismo iste aršine primenili na srpski narod koji je (kako ti kažeš) četiri vekova čuvao uspomenu na svoje korene brižljivo negujući svoje potomke.
Izvini što sam ti poljuljao vatikansku mantru o apostolskim veličanstvima.

Ne znam da li su te obavestili da ponovo radi Stormfront, jedino tamo ima smisla prosipati budalaštine o aristokratskim narodima.
Što se tiče porekla aristrokrata koji navodno nisu gologuzani sa brdskih krševa (podvučeno) o tome je pisao Slobodan Jovanović ;

Spojler

Slobodan Jovanović, Portreti iz istorije i književnosti, strana 34, Matica srpska i Srpska knjievna zadruga 1963.

A evo kako je te aristokrate nazivao prvi njihov vladar sa kojim su uspeli da se oslobode od turske vlasti :

Slobodan Jovanović, Portreti iz istorije i književnosti, Matica srpska i Srpska knjievna zadruga 1963.

"Neblagodarna kučka " ovaj Miloš k'o da je makro

B
Kao obespravljeni su mnogi ustajali, ali su jedino Srbi u tim ustancima uspeli i to dovodeći svoje dinastije na vlast. Da li ti to nešto govori?
Naravno, to pokazuje da se Srbi kao aristokratski narod nikada nisu odrekli svoje državotvornosti. Privremena okupacija ne znači diskontiuitet, te tako ni srednjovekovna ideja srpske države ne da nije umrla Mohačkom bitkom (posle koje se više ne pojavljuju titularni vladari Srbije), već je još jačim intenzitetom nastavila da živi. Na kraju to je i dovelo do obnove srpske države.

Sada još malo da vidimo kakve je sve mere njihov vladar morao da preduzme da bi uspostavio kakav takav državni poredak i koliko je prema rečima samog Jovanovića bila prisutna državna ideje kod tih aristokrata :

Spojler

Slobodan Jovanović, Portreti iz istorije i književnosti, strana 35, Matica srpska i Srpska knjievna zadruga 1963.

Slobodan Jovanović, Portreti iz istorije i književnosti, strana 32, Matica srpska i Srpska knjievna zadruga 1963.

Slobodan Jovanović, Portreti iz istorije i književnosti, strana 36, Matica srpska i Srpska knjievna zadruga 1963.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Krinka, iako je u izjavio bio kontradiktoran, rekao bih da je mid-zea (barem u jednom trenutku) htio reći prije tih seoba, odnosno da je govorio o srednjovjekovnim Srbijancima.

 

[krinka5]

Krinka, iako je u izjavio bio kontradiktoran, rekao bih da je mid-zea (barem u jednom trenutku) htio reći prije tih seoba, odnosno da je govorio o srednjovjekovnim Srbijancima.

Ne znam šta je želeo reći ali pogledaj deo rasprave ;

Kao obespravljeni su mnogi ustajali, ali su jedino Srbi u tim ustancima uspeli i to dovodeći svoje dinastije na vlast. Da li ti to nešto govori?
Naravno, to pokazuje da se Srbi kao aristokratski narod nikada nisu odrekli svoje državotvornosti. Privremena okupacija ne znači diskontiuitet, te tako ni srednjovekovna ideja srpske države ne da nije umrla Mohačkom bitkom (posle koje se više ne pojavljuju titularni vladari Srbije), već je još jačim intenzitetom nastavila da živi. Na kraju to je i dovelo do obnove srpske države.

Govori o aristokratskom narodu koji se nikad nije odrekao državotvorne ideje i u tom smislu pominje period posle Mohačke bitke (XVI vek) . Prema tome ne odnosi se samo na srednjevekovne Srbijance već i na kasniji period. A u kasnijem periodu Srbiju nisu oslobodili nekakve aristokrate već gologuzi seljaci (uglavnom poreklom sa brdskih krševa) sa svojim gologuzim vođama (koji su se u međuvremenu obogatili) . I koliko je tih srednjevekovnih aristokrata ostalo u Srbiji recimo u XVIII veku ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam šta je želeo reći ali pogledaj deo rasprave ;



Govori o aristokratskom narodu koji se nikad nije odrekao državotvorne ideje i u tom smislu pominje period posle Mohačke bitke (XVI vek) . Prema tome ne odnosi se samo na srednjevekovne Srbijance već i na kasniji period. A u kasnijem periodu Srbiju nisu oslobodili nekakve aristokrate već gologuzi seljaci (uglavnom poreklom sa brdskih krševa) sa svojim gologuzim vođama (koji su se u međuvremenu obogatili) . I koliko je tih srednjevekovnih aristokrata ostalo u Srbiji recimo u XVIII veku ?

A ovo..?

To se, naravno, odnosi na period dok nas gologuzani sa brdskih krševa nisu zagadili da ne znamo više ko smo.

Znači i govori o periodu prije kraja XV stoljeća, eliminišući docniji, kontaminiran gologuzim brđanima..?

 

[krinka5]

A ovo..?



Znači i govori o periodu prije kraja XV stoljeća, eliminišući docniji, kontaminiran gologuzim brđanima..?

Slavene kada neko napiše da citiram ; "To se, naravno, odnosi na period dok nas gologuzani sa brdskih krševa nisu zagadili da ne znamo više ko smo." ne mora da se odnosi na gologuzane iz XVIII veka već recimo one koji su došli posle Drugog svetskog rata. Tip je očigledno opterećen dinarcima, mora da ga je zlostavljao neki brkati Ličanin dok je bio mali.

 

[mid-zea]

A kako to?
Mi govorimo o periodima vladavine jedne konkretne teritorije, kakve ima veze sama državnost sa tim? Južni srpski krajevi su bili pripojeni od strane Turaka Osmanlija nedugo poslije Bitke na Rovinama 1395. godine, što će reći čak i prije uopšte i pojave despotske titule u vladarskoj funkciji u Srba. Oblast Vardarske Makedonije Osmanlije su izgubili tek 1912. godine, odnosno ako ćeš već cjepidlačiti za matematičku preciznost, oko 517 godina kasnije. Je li postojala sjeverno od Šar planine (a i zapravo za recimo kosovsko-metohijsku oblast se ne bi moglo reći nešto dosta manje drastično, oduzimajući recimo samo oko pola vijeka) uopšte neke srpske nacionalne države ili pak kakve državne tvorevine (što kao što već naglasih nije) tokom cijelog tog polu-milenijumskog perioda uopšte ne može promijeniti tu činjenicu, niti na ma koji način, nelogično, umanjiti taj vremenski period.
Ne može, dakako, ni jedan period višestoljetne vladavine okarakterisati kao okupaciju, što je zapravo i suštinska tema ove diskusije.

Ne znam kako to teritorije vladaju, ali sam siguran da ćeš mi objasniti.
Neke teritorije su Turci vaistinu držali pola milenijuma, ali mi ne govorimo o zaseocima, nego o kompletnoj državi. I potpuno je nebitno koju titulu ima vladar te dršave: jal knez, jal despot ili nešto treće.
Dobro, daj mi vremensku definiciju okupacije.

Imao sam prilike da proćaskam sa pojedinim aristokratama, tako da ti je premisa bojim se, pogrešna. Između ostaloga, tu čast sam imao da prozborim i sa Aleksandrom Karađorđevićem.

Ako ti je čast bila da razgovaraš sa onim koji je Čačane nazvao Čečenima, onda... Na žalost, i ja sam ga upoznao. Stric mu je bio pravi aristokrata, dostojan sin jednog kralja.

Nisam siguran što želiš da kažeš sa gologuzanima sa brdskih krševa, ali ako sam te dobro shvatio, podsjetiću te da su i Karađorđevići upravo od njih. Ako si riječ pak upotrebio u nekakvom prenesenom značenju, onda si postao upravo prvi čovjek koji prosto seljaštvo dovodi u vezu sa nečim 'aristokratskim'. Bojim se da ne primjećujem o kakvoj 'aristokratiji' je riječ, u jednoj feudalnoj monarhiji koja još uvijek nema baš pretjerano razvijeno građanstvo, o kakvoj je to riječi o 'aristokratiji' u sebrdiji.
Pa i opet, ako si vremenski ograničio izraz aristokratski narod (primjenjen iz Bog zna kojih razloga) na period srednjeg vijeka, odnosno prije nego što su 'gologuzani sa brdskih krševa...zagadili', čemu onda:

Objasnio sam šta podrazumevam pod aristokratskim: sećanje na prošlost i brigu o budućnosti. Gologuzani sa krševa jesu sišli i zavladali ovim nesrećnim narodom, pa od tada nemamo ni Narodni muzej, o nečemu drugom što se tiče negovanja tradicije, da ni ne govorim.
Kakve direktne veze imaju građanstvo i aristokratija? To ti je, verovatno, lapsus kao i "sebrdiji"

Zar nije riječ o srednjovjekovnom periodu? Kakvi srednjovjekovni ustanci Srba protiv Turaka i dovođenje svoje dinastije na vlast i kakav onda to pobogu tobožnji kontinuitet privrženosti državnosti?

Kada smo se ograničili na srednjovekovni period koji se uopšteno smatra završenim Francuskom revolucijom? Čak i da jesmo, ono što se desilo u Francuskoj nije se istog momenta desilo svuda u svetu, pa tako i Srbija može da zakasni 15 godina, zar ne?
Jedino je Srbija, pored srpske Crne Gore, oslobodivši se na tron dovela svoje dinaste kao ispunjenje sna o obnovi srpske, a ne tuđinske, carske države.

Ne kužim stavljanje Habsburgovaca i Srba u jedan te isti koš. Pa majko li mila, jedno je dinastija, a drugo narod. Nisi pak poredio Njemce i Srbe, već jednu porodicu i jednu mnogo širu zajednicu, etničku!
Pa ima li to ikakve logike? I onda ispade da meni ne ide logika od ruke..?

Pročitaj ponovo moju definiciju aristokratije, pa uključi mozak. Veruj mi, ne boli.

Šta?!?

Ništa, samo obični štapovi za pecanje.

 

[mid-zea]

Krinka, iako je u izjavio bio kontradiktoran, rekao bih da je mid-zea (barem u jednom trenutku) htio reći prije tih seoba, odnosno da je govorio o srednjovjekovnim Srbijancima.

Zaista ne znam ko su Srbijanci. Molim te pojasni mi.
Ne samo da je politički izuzetno nekorektno nekoga tako zvati, već je i gramatički neispravno, pošto ne postoji Srbijana, već samo Srbija, pa ako si hteo da izmišljaš pridev tačnije bi bilo Srbijci.