Srbi i Hrvati u Dalmaciji. Komparacija: Orbini i Porfirogenit

KOMPARACIJA: OD 800. GODINE DO SMRTI PORFIROGENITA 960. GODINE.



PROBLEM RASKOLA IZMEDJU ZAPADA I ISTOKA

Prvo da ukazem na gresku koju sam napravio po pitanju napada na kralja Petra za presto i njega samog, koji je dosao na presto u Srbiji oko 893. godine.
Muntimir je svog brata Gojka, koji je Petrov otac, protjerao u Bugarsku. Muntimir je takodje protjerao svog drugog brata Strojimira u Bugarsku zajedno sa Gojkom kada se proglasio kraljem Srbijem, oko 865. Petar je Gojkov sin kojeg je Muntimir zadrzao kad je protjerao bracu, a onda je Petar pobjegao u Hrvatsku.

U to vrijeme u Bosni je vec Caslav sin Radoslava oko 840. godine izgubio bitku sa Madjarima, po KRS. Takodje, u poglavlju o Trebinju u DAI saznajemo da je Bela, sto bi znacilo madjarski knez, vec u Trebinju oko 850. godine, kada mu je Vlastimir, otac Muntimira, dao sinu svoju kcer za zenu.
Dakle postoje indikacije da su tada vec u primorju Madjari nakon 840. godine Tim prije sto KRS ne daje opis rodoslova nego kaze, razni zupani su vladali u tom vremenu nakon ubistva Caslava

U DAI, Petra nije napao Stefan i ratovao dvije godine, nego Brano. Brano i Stefan su sinovi Munitmira cijeg je treceg sina Pribislava Petar svrgao sa vlasti nakon samo godinu dana vlasti, dakle odmah nakom Muntimira, a onda je Petar po dolasku na vlast svu trojicu Branu, Stefana , i Pribislava, protjerao u Hrvatsku, po DAI. Dakle Muntimirova strana je bila za nezavisnot ili ujedinjenje Svetoplekova kraljevstva. Ovdje postoje indikacije da je Petar dosao na vlast u Preslavu uz pomoc stranih sila.

U KRS, Petar je bugarski kralj koji je stolovao u Preslavu.

Muntimira je u to vrijeme po DAI oko 865 napao bugarski kralj Boris Mihajlo koji je onda ujedno napao i Hrvatsku po DAI. Medjutim po KRS i DAI vidimo da u Primorju ne vladaju u potpunosti Hrvati u tom periodu, nego Madjari imaju vojnu postaju.

U poglavlju o Hrvatskoj pise da Hrvati i Bugari nikada nisu ratovali do Borisa Mihajla koji je napao Hrvatsku. Medjutim Hrvati su ga porazili a onda su sklopili mir i razmjenili poklone. Takodje, u poglavlju o Srbiji, Muntimir je porazio Borisa Mihajla, i oni su razmjenili poklone. Medjutim, u poglavlju o Hrvatima pise da Hrvati nikada nisu davali danak Bugarima, dok u poglavlju o Srbiji pise da Bugari tvrde da su im pokloni po primirju od Srbije dati kao danak. Ovo se desava u to vrijeme kad Madjari u primorju imaje vojne postaje, i takodje nakon podjele Evrope izmedju Carigrada i Karla Velikog.

U DAI pise, da je Boris po porazu zahtjevao da ga Munitmirovi sinovi isprate kroz Srbiju do granice Raske, bojeci se da ce ga ubiti na prepad, jer je bio vojno porazen. Muntimirovi sinovi su njega ispratili, a zadrzali Borisovog sina Vladimira kao taoca. U ovo vrijeme su Muntimiraova braca, Gojko i Strojimir kod Borisa, u Bugarskoj, jer ih je prethodno Muntimir tamo izgnao.

Stvara se slika da je Borisu obecano saveznistvo sa Srbijom ako uspije istjerati Madjare iz primorja, u cilju ujedinjenja Muntimirova kraljevstva. Boris to nije uspio ali je sklopio primirje sa Madjarima i tvrdio da mu od tada Srbija daje danak.

Ovo je izgleda bilo i shvatanje u Hrvatskoj, jer odmah nakon smrti Muntimira, Petar je dosao iz Hrvatske i istjerao Muntimirove sinove, Branu, Stefana, Pribislava, ali nazad Hrvatsku, i sklopio savez sa Simeonom i vladao u Preslavu.

Prije nego se ovo dogodilo u Trebinje dosao Pavlimir izvana, unuk Radoslava, iz Italije, iz izbjeglistva i vjerovaatno izgnao Muntimira u Srbiju. U KRS pise da su ga porodica i zene natjerale da se vrati i uzme presto. To bi znacilo da je Pavlimir usurpirao vlast u skladu sa podjelom velikih sila, i pomogao Petru da kao mali dodje na vlast u Srbiji, u Preslavu.

Pavlimir se dakle oko 886. godine vratio u Trebinje po KRS. Tamo je vladao knez Cudimir kao beba, praunuk Bele i unuk Vlastimirove kcerke. Hronoligija i dogadjaju ukazuju na to da je Pavlimir kada je dosao u Trebinje imao oko 30 godina. a Cudimir je bio mlad.

Takodje, posto se Pavlimir ustolicio kao kralj u Trebinju i usurpirao postojece Muntimirovo kraljevstvo, i Cudimir je bio mlad, Pavlimir je onda ratovao za Rasku, istjerao Madjare i postavio granicu na Savi, to ukazuje na to da je Pavlimir bio u mogucnosti da postavi bana Hrvatske u to vrijeme, u ovom slucaju mladog Cudimira iz Trebinja.
Kasnije saznajemo u KRS, da je Cudimir pomogao Pavlimirovom sinu Tjesimiru da dodje na presto i da je kasnije pomogao Tjesimirovom sinu Kresimiru da osvoji Luku i Uskoplje. Dakle Cudimir je bio mlad kada je Pavlimir dosao a kasnije je ratovao kada je stasao.

U to vrijeme takodje, vjerovatno zbog poraza Madjara, i vojne slabosti, dolazi Arpad i njegov sin docnije u Panoniju, poslje 893., godine i ucvrscuje vojnu vlast Madjara.

Dakle, Pavlimir je izbacio Madjare na Savu, usurpirao vlast, uzeo "Rasku" kod Bijelog Polja od Muntimira, a onda je naprasno umro Nije imao vremena da se bavi Srbijom po mogucnosti, umro je po povratku u Trebinje poslje bitke kod Bijeljine.

U to vrijeme je postavljen Petar u Preslav da vlada Srbijom kao mlad. On je dosao iz Hrvatske, sto ukazuje na to da je poslat od stranih sila, preko Rima, Bugarske, i madjara.

Potom, Brano sin Muntimira koji se protjeran u Hrvatsku zeli da vrati ocev presto u Srbiji i napada Petra. Medjutim, Petar ga je potukao.sto ukazuje na to da je Petar imao podrsku Bugara i Carigrada da ne trazi ujedinjenje sa prmorje, sto bi Brano vjerovatno trazio jer mu je otac maknut od Pavlimira iz primorja.

Na kraju ovog perioda, dogadja se to da se Srbija razdvaja od primorja i postaje dijelom Bugarskog/Carigradskog domena. Petar vlada dugo u Preslavu od negdje 893. do 918., a Kresimir i Prelimir unuci Pavlimira dolaze na vlast u Hrvatskoj i Primorju oko 918. Ubrzo nakon toga, u ratu izmedju Bugara i Carigrada, Srbija je opustosena od strane Simeona,
Arpad je opustosio zemlju Svetopleka u Bojki po DAI, Petra je ubio Simeon, i tada iz Bugarske, nakon smrti Simeona, dolazi Ceslav, sin Klonimira, koji je sin Stroijimira brata Muntimira koji je bio prognan u Bugarsku, i dolazi u praznu Srbiju oko 930. godine, i Carigrad ga podrzava da se oporavi. U to vrijme raskol je dovrsen.

Zbog ovakvog razvoja dogadjaja KRS smatra Petra bugarskim kraljem. Od tog momenta, smrti Petra, KRS se bavi opisom i rodoslovom iskljucivo Primorja a ne Srbije. Dakle od tad postoji jaz. To je oko 918. godine. U stvari taj jaz mozemo pratiti od 820. godine, pa onda dolazak Pavlimira u Trebinje oko 886. godine i pad Muntimirovog kraljevstva. I to se zavrsava negdje 930. godine u vrijeme Ceslava u Srbiji i Pavlimirovih unuka u primorju.

Vend:

Gosn, kad smo vec kod toga.. ima li nesto novo o onom rukopisu popa zloduha s Komova?

Nagledah se lika Ataturka postavljaca ove teme.

Kliknite za proširenje...

Ne znam šta me pitaš... ukoliko je pitanje upućeno meni.

Scott Isle:

Malo prikaza da razbijemo tekstove, prije nego nastavimo o Bijeloj i Crvenoj Hrvatskoj.

Velika Moravska Kraljevina Dalmacija po KRS i DAI.

Kliknite za proširenje...

Da li je to doktorska disertacija Alternativne povjesti i kartografije.....zanimljiva stajalista...bili bi veca zvjezda no Deretic i Saric skupa. Za Vas vape tjuberi Zlatko, Tesa, Fica, Ratko, Raspravda...

Не ради се овде о алтернативној повести већ упоређивање једина 2 извора ранијег средњег века на ех ју простора. То су једина 2 извора која говоре о нашој историји.
Сва светска имаена историчари дела , фразе , парафразе , мале мисли великих људи или ти велике мисли малих људи читава дела , докторске титуле , читава историја нас потиче из ова 2 дела плус поједине вести Ромеја ту и тамо , Дубровчани и Млечани. Срж свега су ова два извора на којима се ради 400 и нешто година.

Извори се преплићу од 9. 10. века говоре слично. ГРС нема националне границе имаш Готосрбе , Готохрвате , Готодукљане сви Словени и Готи су исто разликују се геогреафски појмови Дукља , црвена , бела Хрватска , Србија а народ Словени , не постоје ни Срби ни Хрвати ни Дукљани сем становници одређених регија Готословени.

Порфирогенит већ дели области и народе Србинсу делови Босне , Травунија , Захумље , Паганија .
Хрвати до Цетине имају друге територије кнежеве и тд.Порфирогенит инсистира више на народности односно припадности племену.

NickFreak:

Не ради се овде о алтернативној повести већ упоређивање једина 2 извора ранијег средњег века на ех ју простора. То су једина 2 извора која говоре о нашој историји.
Сва светска имаена историчари дела , фразе , парафразе , мале мисли великих људи или ти велике мисли малих људи читава дела , докторске титуле , читава историја нас потиче из ова 2 дела плус поједине вести Ромеја ту и тамо , Дубровчани и Млечани. Срж свега су ова два извора на којима се ради 400 и нешто година.

Извори се преплићу од 9. 10. века говоре слично. ГРС нема националне границе имаш Готосрбе , Готохрвате , Готодукљане сви Словени и Готи су исто разликују се геогреафски појмови Дукља , црвена , бела Хрватска , Србија а народ Словени , не постоје ни Срби ни Хрвати ни Дукљани сем становници одређених регија Готословени.

Порфирогенит већ дели области и народе Србинсу делови Босне , Травунија , Захумље , Паганија .
Хрвати до Цетине имају друге територије кнежеве и тд.Порфирогенит инсистира више на народности односно припадности племену.

Kliknite za proširenje...

Ok, polu, ilirekonstruiranje u osobnoj izvedbi.Zasto nema protu komentara, suceljavanja i sukob misljenja? Ili je kolega superioran, ili se drugi ne zele blamirati? Trece nema.

KOMPARACIJA: OD 800. GODINE DO SMRTI PORFIROGENITA 960. GODINE


TAKOZVANA CRVENA HRVATSKA


GRANICE

Crvena Hrvatska se pominje samo u KRS. Ne spominje se u DAI. Tako da naziv Crvena Hrvatska nije dosljedan izvorima.
U KRS, Crvena Hrvatska se pominje kao primorska banovina koja je stvorena tokom Svetoplekovog sabora u Dalmi. 610-620. godina. Ona se nalazi od Dalme do grada Draca, i od mora do izvora rijeka koje utjecu u Jadran. (Primjeri su izvor Cetine i Neretve.)

Regija te Crvene Hrvatske iz KRS se okvirno poklapa sa opisom zbira primorskih knezevina Paganije, Zahumlja, Trebinja, i Duklje u DAI. Te regije DAI nigdje ne dovodi u vezu sa Hrvatskom osim sto Paganija granici sa Hrvatskom.

Sto se tice juzne granice, u opisu u KRS kao najjuzniji grad dat je Drac, i Skadar potpada u gradove Crvene Hrvatske. Dok u DAI najjuznija knezevina je Duklja i ona isto pocinje od Drackih tvrdjava, to jeste Ulcinja i Bara. Tako da postoji neslaganje. Ne znamo je li Duklja pocinje od Draca ili od Bara.

Sto se tice sjeverne granice, u KRS sjeverna granica se nalazi u Dalmi, gdje je kraljeva prestonica. Dok u DAI, sjeverna granica je u knezevini Paganiji na rijeci Cetini. Odnosno, tamo gdje i Srbija granici sa Hrvatskom, na rijeci Cetini i zupi Livno.

Da bi uskladili izvore, uzecemo Bar kao juznu granicu, i rijeku Cetinu kao sjevernu granicu Crvene Hrvatske, a potom cemo smjestiti prestonicu kraljevine u Dalmu na rijeci Cetini, u gradu Omisu; a prestonicu Crvene Hrvatske u grad Duklju.

Dakle, Crvena Hrvatska je banovina u Krajevini Dalmaciji nastala 610-620. godine tokom sabora u Dalmi, sa prestonicom u gradu Duklji, i obuhvata prostor od rijeke Cetine do Bara, od mora do izvora rijeka koje se slivaju u Jadran.


NASTANAK CRVENE HRVATSKE

Po KRS, razlog za stvaranje primorskih banovina je odluka Svetopleka da dozvoli Rimljanima iz planinama koji su bili proganjani da se vrate u priobalje u Rimske gradove, i da im se tamo dozvoli posebna uprava i zastita.

Po DAI, ne postoji razlog za stvaranje Crvene Hrvatske jer se ona ne pominje. Medjutim, u poglavlju o Hrvatskoj je objasnjeno da je Iraklije doveo Hrvate da pokore Avare da bi zastitili RImljane koje su Avari progonili, a za uzvrat su dobili banovinu Hrvatsku. To nije Crvena Hrvatska ali se poklapa sa stvaranjem Crvene Hrvatske u KRS jer su u isto vrijeme stvorene dvije Hrvatske od kojih je jedna Crvena HRvatska.

U poglavlju o Srbima objasnjeno je da su Avari progonili Rimljane u Dalmaciji i u Dracu. Drac je smjesten u Duklji u DAI, a to se poklapa sa regijom Crvene Hrvatske u KRS, barem do Bara i Ulcinja. Dosljedno tome, kada su trideset godina kasnije u vrijeme Iraklija Srbi iz Bojke raseljeni u Srbiju, Trebinje, Hum, Zahumlje. u DAI se Duklja ne spominje kao jedna od knezevina gdje su ti Srbi naseljeni.

Dosljedno citanje nalaze da se Crvena Hrvatska stvorila radi zastite Rimljana, specijalno u Duklji, posto je Drac jedno od mjesta gdje su RImljani proganjani, a Duklja je prestonica Crvene Hrvatske u KRS..


TRAJANJE CRVENE HRVATSKE

U DAI, vec u periodu oko 640. godine u vrijeme Iraklija kada Srbi iz Bojke pod krajlem Tomislavom iz KRS bivaju naseljeni u Primorje, DAI ne spominje Crvenu Hrvatsku nego knezevine Hum, Zahumlje, i Trebinje kao knezevine gdje je Srbima dozvoljeno da se nasele, ali ne i u Duklju.
I u KRS Crvena Hrvatska se ne spominje, osim kada je stvorena. Nakon Tomislava, koji je predvodio Srbe iz Bojke, njegov sin je ratovao sa Grcima i vratio Duklju u Kraljevinu. Potom, u vrijeme Pribonje u DAI koji je digao bunu oko 690. godine, u KRS kralj Karamir je ubijen u "Humu."

To ukazuje na to da je vec 640. godine Duklja van Kraljevine u vrijeme Tomislava i iraklija, i da su je uzeli Grci. A sin Tomislava je vratio samo dio Duklje u Kraljevinu.
U kasnijim poglavljima u KRS se pominje Zeta umjesto Duklje, recimo u vrijeme Prelimira 930. godine. Dok U DAI, u opisu Duklje, nabrojani su gradovi koji nisu primorski ili rimski, nema Draca i Ulcinja.

Stoga mozemo zakljuciti da vec 640. godine ne postoji Crvena Hrvatska koja je stvorena 610-620. godine na saboru u Dalmi. Umjesto Crvene Hrvatske vec tada postoji Duklja, za zastitu Rimljana, jer Iraklije nije dozvolio Srbima iz Bojke da se tamo nasele, i vratio je u okrilje Rima jer su Srbi morali ratovati nakon Tomislava za povratak Duklje.

Medjutim, zbog toga jer se umjesto Duklje pominje Zeta u KRS, i jer je Duklja opisna u DAI kao slovenska knezevina za vrijeme Porfirogenita, mozemo zakljuciti da je u ratu protiv Grka oko 650-660 godine povracen samo dio Duklje, onaj dio koji Rimu nije bio potreban za zastitu Rimljana, a to je regija Drac.

Oko 900. godine, u poglavlju o Srbiji saznajemo da je Carigrad imao svog vojnog upravnika u Dracu. Dakle, ako je originalno Duklja ukljucivala grad Drac, ili provinciju Drac, vec 900. godine po DAI to nije tako.

Crvena Hrvatska ako je postojala je trajala vrlo kratko po ova dva izvora, od sabora u Dalmi oko 610-620. godine do 640. godine u vrijeme naseljavanja Srba iz Bojke, i to u vrh glave 30 godina.
Crvena Hrvatska je tada izgubila svoj smisao jer je stvorena radi zastite Rimljana u Dracu sto je smatrano Dukljom. Medjutim nakon rata sa Grcima oko 650-660. Rimljani su izgleda zadrzili dio Duklje koji im je bio potreban a preostali dio u KRS se zove Zeta.

- - - - - - - - - -


PRESTONICE

Prestonica "Crvene Hrvatske" je originalno bila u Duklji, po KRS. U DAI, grad Duklja je bitan Dioklecijanov centar Rimljana. Medjutim posto DAI ne pominje Crvenu Hrvatsku, ne mozemo govoriti o njenoj prestonici po DAI.
Mozemo se medjutim osvrnuti na prestonice u primorskim knezevinama, Humu, Zahumlju, Trebinju, Zeti, koje se pominju u oba izvora, s tim da znamo da je Zeta u KRS Duklja u DAI.

Rimska provincija Dalmacija je imala za svoju prestonicu Salonu, po oba izvora
610-620. godine, u vrijeme sabora u Dalmi, prestonica po KRS je u Dalmi. U KRS, podjela na gornju i donju Dalmaciju pocinje obalom od grada "gdje stolovase" kralj. Dok u DAI, provincija Paganija koja granici sa Hrvatskom pocinje na Cetini. Ovdje mozemo zakljuciti da je grad Dalma Omis na Cetini. Dakle od 395. godine, do 610-620. godine, prestonica kraljevine je preseljena iz Salone u Omis.

Nakon toga, u vrijeme pobune Pribonje u DAI, po KRS kralj Karamir je ubijen u "Humu." Posto u Humskoj zemlji nemamo opis knezeva u dva izvora, a znamo da su kraljevi stolovali u primorju, mozemo zakljuciti da je oko ili prije 690. godine u vrijeme Pribonjine pobune prestonica Kraljevine preseljena u Hum iz Omisa, moguce u Ljubuski jer tamo postoji tvrdjava.

Dalje u vrijeme Pavlimira koji je dosao kao kralj u Trebinje oko 890. godine, mozemo zakljuciti da je prestonica kraljevine u Trebinju.

Dakle prestonica Crvene Hrvatske koja je kratko trajala je bila u Duklji. Medjutim prestonice kraljevine Velike Moravske Dalmacije su isto bile u primorju, i vjerovatno su seljene usljed Hrvatskih pobuna, iz Salone, u Omis, u Ljubuski, pa u Trebinje, pa u Preslav.


VLAST

Sto se tice ustrojstva Crvene Hrvatske, po saboru u Dalmi to je bila banovina, sa zupanima i starjesinama. Medjutim kratko je trajala, do 640. godine u vrh glave.
Nakon toga oba izvora daju indikacije da su to knezevine pod kraljevinom Dalmacijom. Ko god je kralj Velike Moravske kraljevine Dalmacije je ujedno i kralj tih regija.

Takodje, indikacije su da je u regijama Hum i Trebinje u razlicitim periodima stolovao kralj, kao sto je stolovao u Saloni i Dalmi u prijasnjem periodu. Ovo je dosljedno sa DAI koji strogo svrstava ove regije pod kraljem Srbije.
Po KRS, takodje, nakon Pavlimira koji je od loze Svetopleka, oko 890. dolaze njegovi unuci od kojih jedan postaje kralj Hrvatske, a drugi kralj Huma, Zahumlja, Trebinja, Zete, i Raske.

Dakle oba izvora su dosljedna da je ta regija pod kraljem, i to pod lozom i kraljem Srbije od Ostroila, do Svetopleka, do 960. godine. Jedina razmirica nastaje nakon 930-940 godine kada je Pavlimirov sin Prelimir kralj u toj regiji i zajedno sa bratom Kresimirom koji je u Hrvatskoj, vlada kraljevinom Dalmacijom, ili je to Ceslav koga je u Srbiju doveo Porfirogenit oko 930-940. godine.

Na koncu, u citavom periodu od sabora u Dalmi, to su knezevine pod kraljem Srbije, ili da kazemo od 640. godine i naseljavanja Srba iz Bojke. To je dosljedno sa oba izvora. Neslaganje pocinje o tome ko je kralj Srbije, nakon 930-940. godine. Da li su to Prelimir i Kresimir kao sinovi Pavlimira koji vladaju u Dalmaciji, ili je to Ceslav koji vlada u Raskoj (Srbiji).

Tu DAI nudi argument u korist Ceslava jer je kralj Srbije Vlastimir postavio kneza Belu u Trebinje. Medjutim za Vlastimira ne znamo gdje je stolovao. Vlastimir je unuk Radoslava, koji je izgnan iz primorja u Italiju, i nije usurpator kao Pavlimir.. Mozemo pretpostaviti da je stolovao u Primorju, jer se Pavlimir vratio u Trebinje, a potom je Petar u Preslavu.

Muntimir, sin Vlastimira, je ratovao sa Bugarima kad su napali Hrvatsku. Primorje je logicna prestonica vremenski i prostorno. Pavlimir bi bio usurpator kraljevstva, nakon njega prestonica Srbije je Preslav.

Po DAI, kralj Srbije treba da vlada citavom kraljevinom jer Srbija je od Svetopleka, osim Hrvatske jer je Hrvatska po DAI nezavisna.
Po faktickom stanju stvari, braca Prelimir i Kresimir, od Pavlimira usurpatora vladaju i Hrvatskom i primorskim knezevinama, i stoluju u primorju kao i svi od Ostroila na ovamo, i oni predaju pravo i na Rasku i na Bosnu, ali ne vladaju Srbijom jer je tamo postavljen carigradski kralj Ceslav koji je isto od loze Svetopleka preko Vlastimira i nije usurpator.

Posto Kresimir vlada Hrvatskom kao kralj, jedino sto mozemo utvrditi po oba izvora je da je od 930. godine recimo Hrvatska nezavisna, barem fakticki.. A sto se tice Srbije, Bosne i Raske, i knezevina Huma, Zahumlja, Trebinja, Zete, tu postoje nesuglasice i one se kasnije pojavljuju i fakticki.
Ovde nema odgovora, i ovo je raskol oko 930. godine.

KOMPARACIJA: OD 800. GODINE DO SMRTI PORFIROGENITA 960. GODINE



VLADAJUCE LOZE

DAI pominje Zahumskog kneza Mihajla oko 917. godine u vrijeme kralja Petra u Preslavu. Taj knez Mihajlo je sin kneza Bezbozica, od nekrstenih sa Visle koji su se doselili na rijeku Zahumu. Nakon toga KRS pominje sinove Prelimira oko 940. godine, a to je ujedno i kraj DAI, pa gubimo prostor za komparaciju. Medjutim, taj Mihajlo se ne pominje u KRS, tako da ne mozemo uporediti izvore.

U Trebinju po DAI, 850-860. godine je vladao knez Bela, pa onda njegov sin Krajna koji je bio ozenjen sa Vlastimirovom kcerkom, i koga je Vlastimir ucinio nezavisnim, 850-870. godina. Nasljedio ga je sin Hvalimir, 870-890. godina. Njega je nasljedio Cudimir, 890. godine, koji je docnije po KRS postao banom Hrvatske. Loza knezeva u Trebinju po DAI pocinje Belom i zavrsava se njegovim praunukom Cudimirom. Nakon toga, po KRS, u Trebinju stoluje kralj, od vremena Pavlimira.

Nakon ratova Pavlimira koji je stolovao kao kralj u Trebinju, nasljedio ga je sin Tjesimir kada je stasao, vjerovatno oko 905. godine. A njega su nasljedili sinovi Prelimir i Kresimir. Kresimira je uzeo tada ban Hrvatske Cudimir pod okrilje i postavio ga kraljem Hrvatske i Bosne (Uskoplje i Luka). Kresimirov brat Prelimir je drzao Hum, Zahumlje, Trebinje i Zetu, i Rasku oko Bijelog Polja, kao kralj.

Sto se tice pomenute loze knezeva i kraljeva u DAI, postoji prostor za ispravku rodoslova sto se tice hronologije imajuci u vidu kratak zivot i dolazak na vlast kraljeva kao vrlo mladih. Recimo, Pepin kralj Italije, od loze Karla Velikog, je rodjen 773 a na vlast dosao 781. godine, sa 8 godina, i vladao je do 810. godine kada je imao 37 godina. Kraljevi i knezevi su rano dolazili na vlast, nekad kao bebe, i rano su umirali. Rano, u tinejdzerskim godinama su dobijali djecu, i cim bi dobili unuke kad su imali oko 30-35 godina su nestajali sa vlasti, a nekada i ranije.

BOZESLAV
Tako recimo, ako je Bozeslav (Svetorad) rodjen 788. godine, on je ozenio Pepinovu kcer oko 804. godine. dakle imao je 16 godina. Pepinova kcerka je imala mozda 14 godina. Dobili su sina Radoslava 805. godine.

RADOSLAV
Radoslav je onda oko 822. godine dobio sinove Caslava i Prosigoja, dakle opet vrlo mlad sa oko 17 godina.

CASLAV
Caslav koji rodjen oko 822. godine je onda poginuo oko 840-842.

PROSIGOJ
Prosigoj je onda kao 17-18-godisnjak dobio sina Vlastimira oko 840.

VLASTIMIR
Vlastimir je dobio sina Muntimira oko 857. godine, i kcerku koju je kad je stasala, recimo od 14 godina, dakle oko 860 dao knezu Krajni za zenu u Trebinje. U slicno vrijeme je dobio i sinove Gojka i Strojimira, dakle od 857-860. godine.

KRAJNA/CUDIMIR
Ako je Krajna tada imao 17 godina, 862 godine, i dobili su sina Hvalimira, onda je Hvalimir dobio sina Cudimira oko 889. godine.

MUNTIMIR
Muntimir sin Vlastimira i brat Krajnine zene je rodjen oko 857, Dakle on je dobio sinove Pribislava, Branu, i Stefana oko 874-877.

PRIBISLAV
je rodjen oko 877 je dosao na vlast oko 893. i vladao godinu.

BRANO
je isto stasao oko 893. i poslje toga napao Petra u Preslavu.

STROJIMIR
brat Muntimira sin Vlastimira koji je rodjen oko 857-860, je dobio sina Klonimira 875-877, u Bugarskoj.

KLONIMIR
koji je rodjen 875-877. je dobio sina Ceslava 892.-894.

GOJKO
sin Vlastimira, brat Muntimira, rodjen 857-860. je dobio sina Petra oko 875. godine.

PETAR
je rodjen oko 875. godine, i on je preuzeo vlast u Srbiji, u Preslavu kao mlad oko 886.
To bi znacilo da je doveden na vlast sa necijom pomocu. Umro oko 920. godine.

PETRISLAV
sin Radoslava, rodjen u izbjeglistvu u Italiji po smrti Caslava, rodjen dakle oko 843-845 godine i dobio sina Pavlimira oko 860-862. godine.

PAVLIMIR
sin Petrislava rodjen u Italiji, stasao oko 877-880.. godine, i iz Italije dosao u Trebinje oko 886. na nagovor porodice i zena, kada je knez Cudimir vec bio rodjen, oko 886. godine ali mali. Pavlimir je dobio sina Tjesimira u Trebinju nakon smrti i nakon bitke kod Bijeljine.

TJESIMIR
rodjen u Trebinju oko 886. On je stasao i dobio sinove Kresimira i Prelimira oko 903. godine.

KRESIMIR I PRELIMIR
Su stasali oko 920. godine i preuzeli kraljevstvo uz pomoc Cudmira koji je tada imao 30 godina i bio ban Hrvatske.

CESLAV
je sin Klonimira i rodjen u Bugarskoj 892-894., dosao na vlast u Srbiji uz pomoc Carigrada u vrijeme Kresimira u Hrvatskoj po KRS, dakle nakon 920. godine, sto se poklapa sa tim da je dosao na vlast nakon smrti Petra kojeg je ubio Simeon oko 918. godine.

Dakle, imamo indikacije da su knezevi, kraljevi se radjali, zivjeli, ratovali i umirali brzo, kao mladi, sa manje od 30 godina, zivijeli su u ratnickoj dobi od 17. do 30. godine zivota kao vojno sposobni, i prvo su osiguravali potomstvo.

KOMPARACIJA: OD 800. GODINE DO SMRTI PORFIROGENITA 960. GODINE



BIJELI HRVATI


Bijela Hrvatska se pominje u oba izvora. U DAI to je prapostojbina Hrvata van Dalmaije. U KRS to je banovina u Kraljevini Dalmaciji od Omisa do Vinodola. Teritorije te dvije Bijele Hrvatske su razlicite u dva izvora, i to je nepremostiva nedosljednost.

Medjutim, dosljedno je to sto se regija u Dalmaciji u oba spisa naziva Hrvatskom, tako da cemo pridjev Bijela u KRS igonorisati jer nema predmetnu svrhu. Tim prije sto pridjev Bijela u KRS ima svrhu da naizgled razluci Bijelu od Crvene Hrvatske, a znamo da je Crvena Hrvatska bezpredmetna. U predmetnom periodu od 550 godina, ako je i postojala, postojala je u vrh glave 20-30 godina i nebitna je--radi se o Humu, Zahumlju, Trebinju, Zeti a ne o Crvenoj Hrvatskoj u predmetnom periodu, po izvorima.

Nasuprot Hrvatske dakle pominje se Bijela Hrvatska "samo" u DAI. KRS kao izvor tu ne pomaze. Da bi saznali nesto o Bijeloj Hrvatskoj prapostojbini Hrvata izmedju ova dva izvora mozemo samo uporediti razlicita poglavlja i opise u DAI.

Po DAI, prvo saznajemo da je Hrvate iz Bijele Hrvatske doveo Iraklije (Rim) da uzmu Primorje od Srba (Avara). Drugo, dobijamo imena prvobitnih Hrvata u Dalmaciji: Klukac, Lobelos, Kosencic, Muklo, Tuga, Buga, Porgas, a to nisu Avarska imena. Trece, preostali Hrvati su ostali zivjeti uz Franacku, dakle taj Bijelohrvatski narod zivi sad uz Franacku. Cetvrto, ti Bijelohrvati koji su ostali uz Franacku imaju svog kneza i podpadaju pod Ota, kralja Franacke, ili Saksonije. Peto, ti Bijelohrvati se zene i prijateljski su sa Madjarima. Sesto, Bijeli Hrvati generalno zive u regiji izvan Madjarske, izvan Bavarske, i imaju za slovenske susjede Bijele Srbe. Sedmo, Bijele Hrvate generalno cesto pljackaju Franci, Madjari, i Pecinjaci. Osmo, Bijeli Hrvati nemaju brodice jer je tamno more gdje idu udaljeno 30 dana hoda.

Iz posljednja dva opisa mozemo utvrditi da je Bijela Hrvatska u Slovackom gorju. To je regija koje je blizu i Francima i Madjarima i Pecinjacima da je pljackaju, a i 30 dana hoda je od mora. Trideset dana hoda je otprilike 600 kilometara, jer je od Beograda do Mitrovice dva dana hoda a to je oko 40 kilometara. Dakle, Bijeli Hrvati su oko 600 kilometara od tamnog mora.
Posto po DAI, Pecinjaci zive sjeverno od Madjara, a Madjari su u Panoniji u vrijeme DAI, to znaci da su Pecinjaci na Karpatima iznad Madjarske. Bijeli Hrvati su dakle zapadno od Pecinjaka. prema Franackoj, koja je u to vrijeme na granici Bratislave.

Dakle Bijela Hrvatska prapostojbina Hrvata koji su dosli u Dalmaciju je u slovackom gorju. Ostatak analize je uskladjivanje tumacenja Porfirogenita. Na primjer, Porfirogenit razlucuje izmedju naroda i drzava. Tako naprimjer, jedan dio Bjelohrvata ima knezevinu koja je pod Otom, kraljem Franacke. Srbi su u knezevini Trebinje.
To ne znaci da se svi Bjelohrvati nalaze u toj bjelohrvatskoj knezevini koja je pod Otom, tim prije jer se pasus nalazi u poglavlju o Dalmaciji gdje se opisuje dolazak Hrvata u Dalmaciju iz prapostojbine, pa se opisuje narod a ne drzava.

Jedna konstrukcija bi bila da Bjelohrvati zive od Kranjske do slovackog gorja, preko Alpa do Karpata, oni su Horovati, ali njihova knezevina pod Otom je recimo Karantinija.

Tako da su Bjelohrvati i van Bavarske i van Madjarske kako kaze DAI, u gorju izmedju Bavarske i Panonije. A Madjarska bi granicila na zapadu sa drzavom Franackom a na jugu sa drzavom Hrvatskom prema gorju kako kaze DAI, a i madjarski narod bi granicio sa hrvatskim narodom prema gorju.
Srbi u Bojki (Panoniji) su susjedi sa Bijelim Hrvatima u gorju, i oni ne pljackaju jedni druge nego Bijele Hrvate pljackaju Madjari, Pecinjaci, i Franci. Medjutim, ostatak Bijelih Hrvata koji su dosli u Dalmaciju su prijateljski i zene se sa Madjarima.

Od svih tih Bjelohrvata, Porfirogenit je preko Iraklija dobro upoznat sa porodicom koja je dosla ratovati u Dalmaciju i njihovim knezom, zna im imena i odakle su. I uz to tvrdi da ih je Rim doveo.
Rim je bio u diplomatskoj i vojnoj vezi sa Pecinjacima kako objasnjava Porfirogenit u poglavlju o Pecinjacima. Oni zive sjeverno od Madjara u Karpatima, i takodje u zakarpatju prema Crnom moru. Dakle Pecinjaci granice sa Bjelohrvatima, i jedni i drugi idu na Crno more i tamo trguju.

U poglavlju o Pecinjacima DAI objasnjava da Rim koristi Pecinjake protiv ostalih naroda jer su mnogobrojni i svi ih se boje. Teza je, da je Rim stupio u kontakt sa jednim klanom Bijelih Hrvata iz slovackog gorja koji su komsije sa Pecinjacima, posto je Rim cesto bio u savezu sa Pecinjacima, i te veze odrzavao preko Crnog Mora gdje takodje Bjelohrvati idu. Zbog toga Porfirogenit zna kolko tim Hrvatima treba dana do Crnog Mora i koja su im imena.
U slicnom opisu dogadjaja o Veneciji, DAI objasnjava da je Rimska carica Irena tako isto poslala pismo Longobardima da nasele provinciju Veneciju. Dakle Rim je radio takve stvari iz ratnih razloga, osvete, itd.

Po poglavlju o Dalmaciji, jedan dio tih Hrvata koji su krenuli i dosli u Dalmaciju je ostao uz Franacku i ima svoga kneza koji je pod Otom. Ovo se poklapa sa knezevinom Karantinijom. To bi znacilo da je jedan dio dalmatinskih Hrvata uzeo Karantiniju i nije dosao u Dalmaciju.

Ovo se desava u vrijeme Svetopleka, 580-620. i poklapa se sa takozvanim franko slovenskim ratovima u Alpima i Gorju koje mozete naci na wiki u opisima knezevine Karantinije.

Ovde se stvara prikaz da je Rim vidio Svetoplekovu Veliku Moravsku kao prijetnju, i da su i Franci sa zapada a i Rimski prijatelji sa istoka napali granicu Vinodol-Bratislava u gorju, od Alpa do Karpata.

U tom ratu su Hrvati dobili sjeverno primorje, a u Sloveniji knezevinu Karantiniju, dux Vinodorum, pod Francima. Nakon tog poraza na svojoj sjevernoj granici, Svetoplek sklapa primirje sa Rimom u saboru u Omisu. Ovaj period se smatra pocetkom slabljenja Avarske (Srpske) drzave ili Velike Moravske.

Rim nije bio direktno ukljucen tada u napad na Moravsku, osim po mogucnosti oko Draca i sa Jadrana, jer su na jugu vec prethodno Bugari usli u Vizant i bio im je onemogucen kopneni pristup. To znaci da Rim nije u to vrijeme uspio sklopiti savez sa Bugarima protiv Srba.

Suma sumarum, Hrvati u Dalmaciji a vjerovatno i u Sloveniji su dosli iz Slovackog gorja. Nakon 600. godine citav prostor od Slovenije do Slovacke preko gorja je prostor Bijelih Hrvata, a onda i obalom do Omisa, i u jednom dijelu tog prostora nalazi se knezevina tih bijelih Hrvata koja je pod Otom. Najvjerovatnije se radi o Karantiniji.

Srbi su izgubili rat i Svetoplek je bio prinudjen na primirje sa Rimom. Posto je taj prostor Bijelih Hrvata u kontinuitetu sa gorjem do Slovacke nakon rata, i posto je Hrvatska u Dalmaciji stvorena nakon rata, KRS Hrvatsku u Dalmaciji naziva Bijelom Hrvatskom sto ukazuje na to da je ta Hrvatska od Omisa do Vinodola dio narodnog horovatskog kontinuuma koji seze van Dalmacije, preko Slovenije do slovackog gorja.

Esad Dzudo:

Ok, polu, ilirekonstruiranje u osobnoj izvedbi.Zasto nema protu komentara, suceljavanja i sukob misljenja? Ili je kolega superioran, ili se drugi ne zele blamirati? Trece nema.

Kliknite za proširenje...

Па може се рећи да је урадио нешто храбро , заправо за већину ствари које не прате Порфирогенита немамо потврде али оно што је интересантније у томе су по мени границе неких области на које већина људи није обраћала пажњу овако у магли бисмо могли рећи без доказа да је долазак Бугара па доцније Мађара као и нестанак аварског каганата као и јачање Франака те прилике изменио овако делује могуће али немамо никакве потврде тако нечег сем можда у папском библиотекама Ватикана.
Проблем је што се оваконештоне може доказати.

NickFreak:

Проблем је што се оваконешто не може доказати.

Kliknite za proširenje...

Uporavo suprotno. Citava poenta ovog izlaganja je da su izvori dokazni materijal, prima facie dokazni materijal, jer su dosljedni. Jedino o cemu mozemo polemisati je o godinama rodoslova u +/- 10 godina dok ne uskladimo rodoslov, i o politickim razlozima ratova, i o granicama kad ih uporedimo sa drugim izvorima posto nas ovdje samo interesuju ova dva izvora i njihov sklad. Potom kad to uradimo mozemo uzeti i citati Gesta Regum Hungarorum i tako dalje da uskladimo granice. Ali pocetak dalje analize je prima facie istina u kojoj se poklapaju ova dva izvora.

Porfirogenit ne laze, a posto je KRS dosljedan Porfirogenitu, ni KRS ne laze. Dva izvora su istina, ali naravno nepotpuna jer ne govore o svemu i svacemu, i tu dopunu mozemo traziti u drugim izvorima.

Drugi problem je ne razumjevanje ili pogresno ili povrsno citanje ovih izvora od strane istoricara, kao sto je bio Zivkovic. Uskladjivanje dva izvora pocinje tezom o rodoslovu po KRS kao sto smo ovdje to ucinili, da bi mogli uporediti vrijeme, prostor, dogadjaje, imena, itd. A to Zivkovic nije ucinio, ili nije uocio neke stvari ili je neke stvari pogresno citao, i izgleda nije jedini. I postavicemo njegov YT odsjecak iz 2005, pa cemo objasniti gdje je pogrjesio, po izvorima.

Пази Живковић је једини продужио легитимитет ГРС-а до 9 века а пре њега семогао уѕимати као релевантан од11.века. Не знам да ли си читао његову десертацију ГРС-а и Порфирогенита ако ниси обавезно прочитај. Пратећи оно што ти радиш он је првог потенцијалног архонта који је довео Србе на Балкан означио као Селимира из ГРС-а.

Не знам да ли се разумемо али прочитај историју документа његови почеци су у 12.веку а рађен је и преправљан до 15.16 века. Документ је би у рукама свих Немањића на крају у рукама бана Твртка. Дефинитивно није измишљено али поједине ствари као што си сам видео нагињу и претендују ка Хрватској као првој и водећој држави до кса друге стране историја и археологија све више долазак Хрвата везује за 9. век.

Онда верујем да ти је јасно са које дистанце морамо да посматрамо ово?
Али без обзира на дистанцу и политичку позадину на начин на који си кренуо можемо свашта разрешити.

NickFreak:

поједине ствари каошто си сам видео нагињу и претендују ка Хрватској као првој и водећој држави докса друге стране историја и археологија све више долазак Хрвата везује за 9. век.

Kliknite za proširenje...

To je pogresno shvatanje dokumenata. Izvori to ne govore. i dotaknucemo to kritikom Zivkovicevog izlaganja.

NickFreak:

Али без обзира на дистанцу и политичку позадину на начин на који си кренуо можемо свашта разрешити.

Kliknite za proširenje...

Pa da, politika je sporedna, nebitna je za analizu dokumenata. Recimo, Zivkovic u jednom intervjuu sa Maricem koji je postavljen na ovoj temi, u neku ruku obezvrijedjuje dva dokumenta jer se bave religijom. Ali kao sto vidis ovdje u izlaganju, tu i tamo se pominje pokrstavanje ali to je nebitna stvar, to je totalno sporedno, tako da je pristup bio pogresan, citanje je povrsno.


Ali krenucemo sa kritikom Zivkovica iz Video snimka posto nemam njegovu disertaciju. I ukazati cemo na totalne pogreske, i promasaje. Stvari koje su nedosljedne sa izvorima.

А не побро границе настају митским заседањем Римљана и Ромеја престанком прогона Хришћана који су до тад у планинама тада имамо првр границе краљевства беле и црвене Хрватске и Србије.Читав средњи век је омежан границама хришжанства и цркве који је тада био најмоћнији политички апарат.
Дакле ниси могао имати државу ако ниси имао цркву којом је владао папаили византијски патријарх. Зато имаш толевитирање наших крајева између Дубровачке бискупије и дан данас признате као егзарх у Београду и Охридске епископије која је виделисмопадала у руке Бигара па касније Срба. Највећи политичар оног времена је био свети Сава који у време 4 крсташког похода и пад Цариграда обраћа се Риму добија аутокефалност СНЦ и добија круну из Рима за свог брата Стефана првовенчаног , до тада је Србија потпадала под јурисдикцију Охридске епископије нешто раније Дубровачке управо ово левитирање између овако јаких супротстављених верских и политичких центара је исткана читава наша средњовековна историја на жалост и дан данас.
Па бих се опет вратиоовде на речи Светог Саве" Нама је суђено да истоку будемо запад а западу исток".

Немој обај сегмент никако занемаривати у то време и самим тим ћеш још боље растумачити ове изворе.

Rastko Nemanjic, Ohridska mitropolija, itd su nebitni za ovaj period, a prica o hriscanstvu u dva izvora je sporedna, nadgradnja, ne govori o sustini i truje sustinu i temu. Drugim rijecima, ko se bavi tim, nece saznati sustinu dogadjaja. Ko se bavi time kao Zivkovic, ostace neupucen i neinformisan.

Јако ми је жао јер си предобро кренуо ,не очекујем од тебе да се поклониш , прекрстиш и кренеш даље већ само да прихватиш црквено-политички естаблишмент као јаку политичку струју тих времена и као центре моћи што на ппрвом месту муским Рим онда и сад и Цариград са нешто мекшом политиком аконотацијом вечсамо признавање сувренитет Цариграда дакле у Византијаца нештоналик конфедерацијама са највећом аутонимијин код папаства велико ослањање на папску столицу ,неки покушај црквеног централизм који је задирао у световне одлуке владара.

KRITIKA IZLAGANJA TIBORA ZIVKOVICA 2005


Prije kritike da objasnimo, izvori se nikada ne smiju apriori uzimati kao pogresni. Nikada. Ljudi ne lazu, i izvori su tacni, to je osnovna pretpostavka.
Tek ako uocimo nedosljednosti, onda mozemo uci u analizu zasto izvor nedosljedno predstavlja stvari, ali i onda imamo obavezu da spasimo izvor nedosljednosti ako mozemo, a ne da ga apriori odbacimo.
Ako ga ne mozemo spasiti, ne postoji nacin da uskladimo izvor, onda mozemo ici van izvora da trazimo istinu. Ali i tada izvor nije odbacen dok se ne pronadje dosljedniji izvor, i to prioritet ima onaj izvor izvana koji ce uciniti nedosljedni izvor dosljednim. Dakle sav trud je da se spasu i usaglase izvori. To je metod..




DOLAZAK SLOVENA - Totalno Pogresno

ZIVKOVIC 1:30: "Jedan od kljucnih dogadjaja koji je zapravio bio uvod u veliki preokret, na Balkanskom poluostrvu, pocetkom sedmog veka, desio se za vreme vladavine cara Iraklija 626. godine, kada su Avari izveli jedan veliki pohod na Konstantinopolj."


Ovo je NEDOSLJEDNO sa DAI.

Prvo, u DAI crno na bijelo pise da su Avari izvrsili pohod na Dalmaciju i uzeli Salonu kada je to bila rimska provincija, i zavladali provincijom Dalmacijom, tako da je to ogroman dogadjaj--pad Rima na Balkanu, u Saloni a ne u Konstantinopolju!! Kako je to mogao propustiti!? Totalni promasaj. Totalno ne citanje izvora.

U TRI poglavlja DAI pise o tome, DVA poglavlja daje na Dalmaciju i jedno na Hrvate, OSAM poglavlja na provinciju Dalmaciju i regije i narode u njoj! Vazno da nemoze biti vaznije!
Rimski Car pise o padu rimske provincije Dalmacije u ruke Slovena, o bitci na Dunavu, I opisuje Srbe u Dalmaciji, ali ne, to je nebitan dogadjaj, jer Tibor zna bolje sta je bitno, a to je katastrofalni poraz izdubljenog drveta kod Konstantinopolja. To su nevjerovatne budalastine.

Drugo, nigdje se ne pominje pad Konstatinopolja do 15. vijeka. Tako da o kojem god napadu Zivkovic prica u 7 vijeku, to je totalno nebitan dogadjaj na Balkanu. Neko je bacio jaja na Konstantinopoljsku tvrdjavu u sedmom vijeku i to je veliki dogadjaj Zivkovicu, a ne pad rimske provincije Dalmacije o kojoj Porfirogenit ne prestaje pricati?

Опростите ми сви форумаши ниакада више нећу купити полован лаптоп са немачком тастатуром и покушавати да пишем ћирилицом

.

KRITIKA IZLAGANJA TIBORA ZIVKOVICA 2005



OPSADA KONSTANTINOPOLJA OD SLOVENA

Dakle ovo je totalna budalastina, totalno nebitno i pogresno, ali hajde.

ZIVKOVIC 2:12: "Ta opsada koja je trajala u Avgustu mesecu 626. godine zavrsila se jednim katastrofalnim porazom Avara. Jednim velikim stradanjem slovenskih plemena koja su ucestvovala u tom pohodu, buduci da su oni nevicni i nespremeni za borbu na moru pokusali svojim malim camcima od jednog komada drveta istesanim, takozvanim monoksilama, da izvrse napad na grad sa morske strane. Gdje su ih naravno daleko jace Vizantijske pomorske snage potpuno unistile."


Prvo, bilo kakva opsada Konstantinopolja nema veze sa nama u vremenu o kojem prica, a to je 626. godina. Dakle, jedino sto ima veze sa nama u DAI je vracanje teritorija Duklje nakon Sabora u Dalmi po KRS a to je Jadran. O cemu on prica i kakve ovo veze sa nama ima to niko ne zna.

Drugo, brodice monoxyle su Ruske u DAI, a ne nase. Monoxyle su klesane u sjevernoj Rusiji i sklapane u Kijevu i to nema nikakve veze sa nama u to vrijeme. Niti su u DAI Hrvati imali monoxyle a zivjeli su mnogo blize Rusima po DAI.

Trece, mi po DAI nemamo nikakav kontakt sa Rusima, veze nemamo, a Rusi su silazili monoksilama u Crno more iz Kijeva, a to nije Jadran. Mi nemamo nista sa Crnim morem u DAI. Srbi su u Dalmaciji, a Hrvati su 30 dana "hodali" do Crnog mora.

Cetvrto, U DAI nigdje se ne spominje da su Srbi ili Hrvati porazeni od Konstantinopolja. Dapace, u periodu o kojem on govori, Hrvati su saradnici Konstantinopolja, a neki Srbi su dosli iz Bojke i privremeno se sklonili u Solun, a njihov kralj, jedan od dva brata koji je nasljedio oca u Srbiji ih je predvodio. Dakle Srbija je vec postojala po DAI, i to tamo gdje nema veze ni sa Rusima ni sa monoksilama ni sa Crnim morem.

Peto, slovenski narodi itekako po DAI nastavljaju bez problema u Dalmaciji nakon 626. godine i to upravo uz podrsku Iraklija i Vizantije. Tako da nema nikakve katastrofe u tom periodu po Slovene, osim za one u Boiki koji su raseljeni.

Sesto, ako je opsada zavrsila "katastrofalnim" porazom Slovena, kako je to onda veliki dogadjaj na Balkanu od bitnog znacaja za buducnost slovenske stege nad Balkanom nasuprot Rimljana? Po kojem rezonu? Odgovor je jasan, tip prica budalastine.

Ovo njegovo izlaganje je totalni promasaj. Izvor mu kaze, DAI, da je Srbija u Dalmaciji vec u to vrijeme, a on se bavi Avarima i monoksilama iz Rusije. I opsadom Carigrada a ne padom rimske provincije Dalmacije u kojoj su Srbi izricito, po izvoru i o cemu Rimski Car ne prestaje pricati.

Budalastine. Nevjerovatne budalastine.

KRITIKA IZLAGANJA TIBORA ZIVKOVICA 2005



RASKOL SLOVENA I AVARA -- Jos jedan totalni promasaj

ZIVKOVIC 2:42: "Posle toga je doslo do raskola Slovena i Avara...Nakon toga Vizantijski pisci beleze da je doslo do nekog sukoba izmedju Avara i Slovena na teritoriji Avarskog kaganata koji je zapremao ogroman prostor danasnje srednje Evrope."

Opet promasaj Zivkovica.

IZVOR DAJE DEFINICIJU: Avari su Sloveni po DAI u poglavlju o Dalmaciji. I to oni Sloveni koji drze bivsu rimsku provinciju Dalmaciju prije Iraklija, koji su zivjeli sa obe strane Dunava na prostoru Balkana a ne srednje Evrope. DAI izricito to kaze, crno na bijelo. I AVARI sto jeste Sloveni nastavljaju da zive po DAI u Dalmaciji i poslje Iraklija.

Dakle po DAI nije moglo biti raskola izmedju Avara i Slovena, nego samo izmedju raznih Slovena, po izvoru; ili je mogao biti napad izvana Dalmacije od nekih Slovena na Avare sto su Sloveni koji su u rimskoj provinciji Dalmaciji, po DAI. I to se dogodilo, izricito sto se tice Hrvata.
I nisu Avari bili u srednjoj Evropi nego u Dalmaciji, sa obe strane Dunava, sto jeste ogroman prostor, izricito po izvoru.

Види на другом гостовању Тибор Живковић говори о томе да Авари никад нису били у Далмацији а камолиосвојики Салону. Имамо 2 могућности да су то били Словени који су се доселили пре Срба и Хрвата које спомиње хрватски историчар Голдстеин у поглављу о Хрватима долази прво до насељавања Словена а затим Хрвата , код досељавања Срба тога нема. Друга могућност би била значајна за твију тему да су затекли неку организовану групу Готословена или краљевство Словена које су покорилиинаметнули власт што може бити. Трећа могућност по археологу Ђорђу Јанковићу су ту већ били Срби и у мањини али и савезу под утицајем византијске културе али мало мање изражено него код Срба неки остаци Венета предака данашњих Словенаца.

Ако прочиташ опсаду Цариграда 626 која је била један јако крупан догађај историјски и по Византију и по Аваре чија моћ слаби након тога а што је још важније долази до раскола дугогодишњег савезништва или ти ропства између Словена и Авара. Словени од тада делују самостално иако се помињу пре тога за време кагана Бајана неки Словени преко Дунава који се отимају контроли Авара због којих Бајан гради мост на Дунаву који узнемирава византијске влати јер премауговору ипалати коју су давали Аварима они нису смели прелазити Дунав. Бајан објашњава да не намерава да нападне Византију већ неке непослушне Словенекоји одбијајау да плаћају данак или обавезу према Аварима којису се одмтнули.Упада у очи да исти Словенинису сметали Византији нити су је узнемиравали. Тпо су једни од ретких иѕвора који указују на присуство Словена преко дунава чак у 5. веку. Друга важна група која је пљачакала Византију коју Авари нису могли да победе никако што не у боју онда би једноставно нестали у шуми и направили заседу су били дакијски Словени за које Бајан изразито говори да нису под влашћу Авара.
Упада у очи да је на томместу постојала уређена економски и војно готска држава која је имала преведено свето писмона готицу која је сачувана као једини документ на старо готском који су толио узнапредовали да су угрозили Рим.Исти су и срушили Рим освојили Италију и Далмацију вероватнпо са Дукљом и даље.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Готи

Интересанрно да за време Гота на Балкану упадају у Далмацију неки Свеви ,Свеби
Племена Свева између река Лабе и Одре
Свеви или Свеби (латински: Suevi, Suebi, Suevians (Јорданес, Прокопије) или Suebians) су били германски народ пореклом из близине Балтичког мора.
Сматра се да су Свевима у време Тацита припадали Маркомани, Хермундури, Квадени, Лангобарди и, можда, Англи, док су за најплеменитије Свеве сматрани Семнони који су живели између Елбе и Одре. Само пола века касније Птолемеј из Александрије у овај савез (Syeboi) убраја Англе, Семноне, велике Бруктерере, Ангриваре и Тевтоноаре (на доњој Елби), а наводи и да се једна река у близини Одре зове Syebos.

Интересантнода су за разлику од Германа поштовали култмајке земље и били посве матријархално друштво.
Још интересантнији је њихов продор у Далмацију за време Острогота тосампостављаоморам да нађем.


Напомена Жибковићје изјавио да Авари никад нису били у Далмацији!

NickFreak:

Напомена Жибковић је изјавио да Авари никад нису били у Далмацији!

Kliknite za proširenje...

Zivkovic je dakle promasen slucaj. On izmislja istoriju umjesto da slijedi izvore, a DAI izricito kaze da su Avari u Dalmaciji, kao i Jordanes mislim. Ali ovde je DAI bitan.. To znaci da je Zivkovic lazov i prevarant.

Валамер је са својом браћом учествовао у бици народа на Каталаунским пољима на страни Хуна.

После распада Хунског царства 455. Валамер је тражио од цара Маркијана да потврди Остроготима станиште у Панонији. У замену за то понудио се да буде римски федерат. Недуго пошто је цар потврдио Остроготима станиште Валамера су напали Хуни под вођством Атилиних синова. Валамер је без помоћи своје браће победио Хуне. Вест о победи наводно је стигла до Теодемера истога дана када му се родио син, Теодерих.

Када је цар Лав I одбио да Остроготима даље плаћа трибут који је одобрио цар Маркијан дошло је до рата 456/7. У том рату Остроготи су опљачкали територију Царства до Драча. После променљивих борби у којима је царском војском командовао будући цар Антемије, цар Лав је био приморан да поведе мировне преговоре. За 300 фунти злата Остроготи су поново постали федерати. Уз то им је признато све што су у међувремену освојили у Панонији. Као гаранцију да ће поштовати мир Валамер је свог братића Теодориха послао као таоца у Константинопољ.

Остроготи су се сад окренули против Садага који су још становали у унутрашњости Паноније. Подухват је пропао када је Атилин син Диндзих угрозио Басијану. Ова Басијана се углавном идентификује са оном Басијаном која се налазила на путу Сирмијум-Таурунум. Међутим, није искључена могућност да је реч о једној другој Басијани, оној на путу Саварија-Арабон на средњем току Рабе, тим пре што се ова налазила на Валамеровој територији, која је већ једном била под ударом Атилиних синова. Диндзих је протеран. Још у Валемарово време Остроготи су заузели унутрашњост Паноније.

Свеби под Хунимундом су упали у Далмацију преко Паноније. Теодимер их је при повратку пресрео код Балатона. Мада је склопио мир и пријатељство, Хунимунд је подстакао Скире да нападну Валамера. Они су изненада упали на Валамерову област. Током битке са Скирима Валамер је збачен са коња и убијен. Упркос томе победа је припала Готима. Пошто Валамер није имао наследника вођство над панонским Остроготима припало је Теодемеру.".

Мени је најчудније штоогромне територије Скита ,Сармата ,Германа после само 200 година замењују Словени овимасе губи сваки траг а ови су ту и даље....



Опсада Цариграда 626 би могла сама по себи објаснити насељавање Словена на Балкан а и шире али је догађај са историјске стране тотално маргинализован ,често се и не помиње а то су године кад су се населили јужни Словени...заиста чудно?

- - - - - - - - - -

Scott Isle:

Zivkovic je dakle promasen slucaj. On izmislja istoriju umjesto da slijedi izvore, a DAI izricito kaze da su Avari u Dalmaciji, kao i Jordanes mislim. Ali ovde je DAI bitan.. To znaci da je Zivkovic lazov i prevarant.

Kliknite za proširenje...

Наоснову чега тврдиш да иѕвориморају бити 100% тачни и истинити?

NickFreak:

На основу чега тврдиш да иѕвори морају бити 100% тачни и истинити?

Kliknite za proširenje...

Porfirogenit kaze da su Avari, to jeste Sloveni, osvojili rimsku provinciju Dalmaciju, i uzeli vlast u Saloni. Zivjeli sa obe strane Dunava. I nakon toga do vremena Iraklija, Avari, to jeste Sloveni, su vrsili progon hriscana u Dalmaciji. Dakle vladali su Dalmacijom do Iraklija. Nakon Iraklija Porfirogenit kaze da su i Avari i Sloveni dakle jos u Dalmaciji.

To je kraj price sto se nas tice. Mogu postojati neki Avari u Indiji, u Japanu, itd. Za nas je DAI kraj price, moramo slijediti izvor. A Zivkovic je lazov i prevarant jer predstavlja pricu koja je laz, njegova izmisljotina i nema veze sa izvorom.

Sto se tice metodologije, izvori moraju biti uzeti kao istiniti apriori jer u suprotnom nemamo izvore. I moraju biti spaseni negiranja.

Не разумем ? Пратиш извор без критичког става?
Постојао је један одрд Авара помешан са латинима који је побегао у унутрашњост Грчке мислим да су били начелу са Кубратом,нисам сигуран.
Углавномавари су тражилиод византијских власти да их врате али то се није догодило. То је препоставка да су преци Влаха.
Јер су Авари правили насеља као Хазари концентрил+чни кругови или прстенови од зидина.Успољне кругове сунасељавали разностановништво у центру су билиони.
Тако да ако би их неконапао чули би узбуну већ код првих прстенова. Таква једна насеобина им је побегла преко Дунава мисли се да су били латинофони гражани римски,

NickFreak:

Не разумем ? Пратиш извор без критичког става?,

Kliknite za proširenje...

U DAI pise Avari i definisani su. Je li mozes to shvatiti? Nije do tebe da definises Avare, nije do tebe da se bavis kreacijom Avara i kreativnim radom i izmisljanjem istorije! Kao sto je to Zivkovic cinio, izmisljao istoriju. Nemoj to raditi. Nemoj se usudjivati to raditi, prepravljati izvor po svojim umisljotinama! Slijedi izvor! Izvor kaze Avari i definise ih vrlo jasno. To je kraj.