Jedan obrazac za scenario velike seobe Rumuna u Dakiju

Jedan obrazac za scenario velike doseobe Rumuna u Dakiju

Što se tiče frejmvorka mogućeg scenarija za doseljavanje Apeninskih Romana u Dakiju - to se moglo odviti iz više razloga, ali recimo - recimo! - 1348. kada je nestala trećina stanovnika Apeninskog poluostrva, zbog kuge, ali, recimo da nisu svi pomrli, nego je dobar deo pobegao put luke Drač u Albaniji u kojoj su već 200 godina zulumćarili srednjeazijski Šiptari. Kako su Romani pristizali tako su formirali nomadske kolonije duž linije koja ide sredinom današnje Albanije u pravcu zapadnih obronaka Stare planine i uz nju sve do Dakije. Ova grupa su danas poznati kao romanofoni Vlasi i Rumuni. Druga grupa je došla recimo sa krajnjeg juga Italije, ili Sicilije i to u jonsku Grčku odakle su se širili ka Makedoniji i to su današnji Cincari. Razliku u jeziku poneli su iz svoje apeninske postojbine. Budući da su i po mentalitetu bili različiti južnjaci, tj. današnji Cincari su se dominantno venačavali unutar svoje romanske etničke grupe, dok su severni Romani, današnji romanofoni Vlasi i Rumuni stupali u brak sa domaćim slovenskim i drugim stanovništvom i zato postali značajno brojnija zajednica.

Sa ovom strujom došao je deo Šiptara do Dakije, zbog ovog mešanja nastaje Balkansprachbund. Nikada Rumunski jezik ne bi imao karakteristike Balkansprchbunda da se jednom njegovi govornici nisu nalazili u vrtlogu Roamana, Šiptara, Slovena, Grka u oblasti Albanije i Makedonije.

Zbog ove nomadske reke romanskog stanovništva sa Apenina, Šiptarski narod se deli na severni i južni deo, i tokom vekova razvijaju posebne dijalekte severne Geg i južne Tosk. Zbog ove viševekovne reke Romana odvajaju se šopski iliti torovlaški dijalekti od srpske matice (poznato u literaturi i kao tzv. "istočnojužnoslovenski dijalekti") i poprimaju osobine Balkansprachbunda.

Pridošlo romansko stanovništvo nema svoje sveštenike i kao hrišćani se oslanjaju na lokalne srpske i grčke pravoslavne sveštenike, od kojih usvajaju i pismenost.

Sad, može svako ovo da shvati kao jedan krajnje labavi obrazac, gde je moguće bilo kakva izmena i dopuna (npr. vremenski okvir, ubikacija pradomovine i sl.) Samo da podelim tu vizuru da svako može da interveniše i da upotrebi ono što mu se uklapa u njegovom gledanju na stvar.











Imate li bolje i istorijski utemeljenije ideje ili informacije o ubikaciji postojbine, o vremenu doseljavanja - dobrodošli ste.

Шта мислите о овоме?

Pogledajte prilog 429599

Бугарско-влашко царство:



Влашке земље:

Slavan:

Шта мислите о овоме?

Pogledajte prilog 429599

Бугарско-влашко царство:

Pogledajte prilog 429597

Влашке земље:

Pogledajte prilog 429598

Kliknite za proširenje...

Власи(Румуни) су се доселили у данашњу Румунију из Бугарске у периуду од 12-ог до 14-ог века. Све до тад на територији данашње Румуније није било романофоних Влаха, него су ту живели углавном Словени али и Мађари, Кумани, Печенези, Саксонци(Саси) итд. Дакија је превише кратко била под римском влашћу(само 170 година) да би у њој могла да се изврши романизација локалног становништва, а поред тога била је забачена погранична провинција у коју су често упадали варвари и због тога се у њу нису насељавали римски колонисти од којих би локално становништво научило латински језик.

STOJAN JAKOVIĆ:

Власи(Румуни) су се доселили у данашњу Румунију из Бугарске у периуду од 12-ог до 14-ог века. Све до тад на територији данашње Румуније није било романофоних Влаха, него су ту живели углавном Словени али и Мађари, Кумани, Печенези, Саксонци(Саси) итд. Дакија је превише кратко била под римском влашћу(само 170 година) да би у њој могла да се изврши романизација локалног становништва, а поред тога била је забачена погранична провинција у коју су често упадали варвари и због тога се у њу нису насељавали римски колонисти од којих би локално становништво научило латински језик.

Kliknite za proširenje...

Мислиш на ово?

Slavan:

Шта мислите о овоме?

Pogledajte prilog 429599

Бугарско-влашко царство:

Pogledajte prilog 429597

Влашке земље:

Pogledajte prilog 429598

Kliknite za proširenje...

A onda su Šiptari došli i isterali Romane iz Albanije, gde su imali svojevrsnu proširenu "dalmatsku" zajednicu.

Da li Porfirogenit pominje ove Romane u Albaniji?

Našao sam ovde primere mapa koje si postavio: http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm Netanyahu-ov sajt.

- - - - - - - - - -

STOJAN JAKOVIĆ:

Власи(Румуни) су се доселили у данашњу Румунију из Бугарске у периуду од 12-ог до 14-ог века. Све до тад на територији данашње Румуније није било романофоних Влаха, него су ту живели углавном Словени али и Мађари, Кумани, Печенези, Саксонци(Саси) итд. Дакија је превише кратко била под римском влашћу(само 170 година) да би у њој могла да се изврши романизација локалног становништва, а поред тога била је забачена погранична провинција у коју су често упадали варвари и због тога се у њу нису насељавали римски колонисти од којих би локално становништво научило латински језик.

Kliknite za proširenje...

Ovo je, nezavisno, i moj zaključak.

Mrkalj:

Jedan obrazac za scenario velike doseobe Rumuna u Dakiju

Što se tiče frejmvorka mogućeg scenarija za doseljavanje Apeninskih Romana u Dakiju - to se moglo odviti iz više razloga, ali recimo - recimo! - 1348. kada je nestala trećina stanovnika Apeninskog poluostrva, zbog kuge, ali, recimo da nisu svi pomrli, nego je dobar deo pobegao put luke Drač u Albaniji u kojoj su već 200 godina zulumćarili srednjeazijski Šiptari.

Kliknite za proširenje...

Италијанци колонизирају Балкан у четрнаестом веку?

Pravi Vlah:

Италијанци колонизирају Балкан у четрнаестом веку?

Kliknite za proširenje...

To sam povukao, došli su u Albaniju pre Šiptara, dakle pre 11. veka, a onda su ih Šiptari proterali iz Albanije.

Slavan:

Мислиш на ово?

Pogledajte prilog 429600

Kliknite za proširenje...

Да мислим. Дакија је углавном планинска неплодна област са оштрим зимама. Ништа привлачно тамо није било римским колонистима да би напустили Италију (која је била мирни центар царства, са плодном земљом и благом климом), и да дођу на Карпате, где је клима оштра, где има мало плодне земље и где свако мало упадају варвари(Скити, Сармати, Германи а касније и Хуни). Јужно од Дунава варвари нису могли тако лако да упадну(Дунав је велика препрека), земља је плоднија а клима блажа. Због тога су се јужно од Дунава насељавали римски колонисти. Подручје јужно од Дунава је пуно дуже било под римском влашћу него Дакија, а за романизацију су потебни векови, зато што људи тад нису имали новине, телевизију, интернет и нису ишли у школе па је процес романизације трајао јако дуго. Све и да су се римски колонисти насељавали у Дакију, не би могли романизовати становништво Дакије за само 170 година.

Mrkalj:

Jedan obrazac za scenario velike doseobe Rumuna u Dakiju

Sa ovom strujom došao je deo Šiptara do Dakije, zbog ovog mešanja nastaje Balkansprachbund. Nikada Rumunski jezik ne bi imao karakteristike Balkansprchbunda da se jednom njegovi govornici nisu nalazili u vrtlogu Roamana, Šiptara, Slovena, Grka u oblasti Albanije i Makedonije.

Zbog ove nomadske reke romanskog stanovništva sa Apenina, Šiptarski narod se deli na severni i južni deo, i tokom vekova razvijaju posebne dijalekte severne Geg i južne Tosk. Zbog ove viševekovne reke Romana odvajaju se šopski iliti torovlaški dijalekti od srpske matice (poznato u literaturi i kao tzv. "istočnojužnoslovenski dijalekti") i poprimaju osobine Balkansprachbunda.

Kliknite za proširenje...

Предложени сценарио је потпуно у духу ББ школе.
Садржи и сеобу и волшебни трансфер језика.

Да би ово било могуће потребно је:

1. одлично познавање географије уз употребу мапа
2. постојање идентитета групе и свести о сопственој величини групе
3. сачувати тајну (о лукавом плану пресељења) од других група
4. имати механизме за трансфер језика на популацију изнад Дунава

А није могуће зато што географију Балкана нису познавали и мапе нису постојале.
Групни идентитет није постојао, а свест о величини групе је научна фантастика.
Никакво чврсто лидерство, у континуитету, није постојало, које би спровело лукави план, и то у тајности од осталих група.
Неписмени су, немају ни школе ни црквену организацију на свом језику, па да си пита не могу да изведу трансфер језика на популацију изнад Дунава.

А сада о ономе што си добро приметио, о шпрахбунду и реци становништва.
Западни јужнословенски је мало у отклону, у односу на шпрахбунд, зато што га је та река досељеника (понављаних инвазија) углавном заобилазила.
Река је ишла, али у супротном смеру од твојих предлога.
Најзападније је ишла уз Мораву, па шпрехбунд, на запад од Мораве слабо постоји.
Румуни се налазе, и налазили су се, на првој станици одакле су се организовале и кретале реке досељеника, читај германскотуранских инвазија на Балкан (Римско царство). Те инвазије су увек са собом вукле и Румуне јужно од Дунава. Једна од тих германскотуранских инвазија Склава је погрешно интерпретирана као сеоба Словена.

ББ школу, као што знаш, потпуно одбацујем, као опседнуту, некритичним причама о успешним сеобама и лаким трансферима језика.

Румуне налазим на данашњем месту пре појаве Римљана на Балкану.
Под латинским подразумевам мртав језик који није оставио директне потомке, утицао на језике јесте али потомке оставио није.
Данашње романске језике видим као паралелне гране које су постојале заједно и истовремено са латинским.

Један од проблема које историја никако да схвати је да данашњи идентитети нису постојали пре неколико столећа.

Словенски топоними по Румунији збуњују али на ком језику је била црквена служба и од када постоји румунски идентитет.

Оштра данашња језичка граница није постојала пре двеста година, а како је тек лабава била пре тога.

Mrkalj:

To sam povukao, došli su u Albaniju pre Šiptara, dakle pre 11. veka, a onda su ih Šiptari proterali iz Albanije.

Kliknite za proširenje...

Дакле Румуни су стигли на Балкан после Срба и формирали су се у Албанији, несрпској земљи? А потом су населили Дакију, српску земљу? И немају никакве везе ни са Србијом, ни са осталим деловима Балкана?

Немој бити такав тврдица.

Момчило:

Предложени сценарио је потпуно у духу ББ школе.
Садржи и сеобу и волшебни трансфер језика.

Kliknite za proširenje...

Seobe su realnost. Kako je naseljena Australija, kako Amerika? Ti misliš da je Bog posejao narode po Zemljinom šaru i odredio im perimetar Brownovog kretanja?

Ako je tako, neću da smetam.

Ali, Kekavmen pise bas u 11. v. kako su (grcki) Vlasi nekadasnji Dacani, a ranije su zivjeli kraj Dunava i Save gdje sada Srbi zive.





Maria Dora Sparado, Kekaumenos, Raccomandazioni e consigli di un galantuomo (Stratēgikon), Alessandria, 1998, 226-227.

Pravi Vlah:

Дакле Румуни су стигли на Балкан после Срба и формирали су се у Албанији, несрпској земљи? А потом су населили Дакију, српску земљу? И немају никакве везе ни са Србијом, ни са осталим деловима Балкана?

Немој бити такав тврдица.

Kliknite za proširenje...

Ne posle Srba. Posle Srba su stigli Kelti, pa Grci.

Mrkalj:

Ne posle Srba. Posle Srba su stigli Kelti, pa Grci.

Kliknite za proširenje...

Ključna razlika između naučnika i pseudonaučnika jeste u tome što naučnici pišu za one koji žele da znaju, a pseudonaučnici za one koji žele da veruju.

Tandoori Masala:

Ali, Kekavmen pise bas u 11. v. kako su (grcki) Vlasi nekadasnji Dacani, a ranije su zivjeli kraj Dunava i Save gdje sada Srbi zive.

Pogledajte prilog 429634

Pogledajte prilog 429635

Maria Dora Sparado, Kekaumenos, Raccomandazioni e consigli di un galantuomo (Stratēgikon), Alessandria, 1998, 226-227.

Kliknite za proširenje...

Ako on to piše, onda to dobro ne miriše. Bolje piše onaj "Netanjahuov" sajt iminialu. Ima mnogo više logike.

Istorijski izvori, tzv. hronike i narativne povesti sami ne dokazuju ništa.

Pravi Vlah:

Дакле Румуни су стигли на Балкан после Срба и формирали су се у Албанији, несрпској земљи? А потом су населили Дакију, српску земљу? И немају никакве везе ни са Србијом, ни са осталим деловима Балкана?

Немој бити такав тврдица.

Kliknite za proširenje...

Slaven777:

Ključna razlika između naučnika i pseudonaučnika jeste u tome što naučnici pišu za one koji žele da znaju, a pseudonaučnizi za one koji žele da veruju.

Kliknite za proširenje...

Jedino što ja znam jeste da u sadašnju istoriografiju Balkana veruje 0.4% Balkanaca.

Metodologija istoriografije koja prednost daje istorijskim pisanim izorima je falična i koruptibilna. Ono što nije kvarljivo je sadašnja situacija na terenu i ono što su egzaktne nauke, u koju računam i logiku, sposobne da iz nje izvuku.

- - - - - - - - - -

STOJAN JAKOVIĆ:

Kliknite za proširenje...

Znaju ljudi. Samo ovi "naučnici" ne daju da se činjenice šire u javnosti jer se kose sa narativnim bućkurišima razno raznih mutikaša.

Mrkalj:

Ako on to piše, onda to dobro ne miriše. Bolje piše onaj "Netanjahuov" sajt iminialu. Ima mnogo više logike.

Istorijski izvori, tzv. hronike i narativne povesti sami ne dokazuju ništa.

Kliknite za proširenje...

Kekavmenov podatak iz 11. vijeka potvrdjuju izvori, na grcku teritoriju tokom navale Slovena u 7. vijeku dolaze, izmedju ostalih, i izbjeglice od Dakije:

Cuda Sv. Dimitrija:









"Thessalonique seule, isolee au milieu d'eux, resistait, et elle recevait tous les refugies provenant des pays danubiens, de Pannonie, de Dacie, de Dardanie et d'ailleurs, qui s'y fixaient."

Paul Lemerle, Le plus anciens recueils des Miracles de Saint Demetrius et la penetration des Slaves dans les Balkans, vol. I, Paris, 180-181, 185.

Slaven777:

Ključna razlika između naučnika i pseudonaučnika jeste u tome što naučnici pišu za one koji žele da znaju, a pseudonaučnizi za one koji žele da veruju.

Kliknite za proširenje...

Jesu vas istoričare učili onu sintagmu "Divide et impera" - e pa, zaboravili ste i potcenili tu lekciju. To je glavna lekcija koja ukazuje da istorija nije sama sebi svrha, nego je oružje koje se kupuje, prodaje i skupo naplaćuje.

- - - - - - - - - -

Tandoori Masala:

Kekavmenov podatak iz 11. vijeka potvrdjuju izvori, na grcku teritoriju tokom navale Slovena u 7. vijeku dolaze, izmedju ostalih, i izbjeglice od Dakije:

Cuda Sv. Dimitrija:

Pogledajte prilog 429638

Pogledajte prilog 429639

Pogledajte prilog 429640



"Thessalonique seule, isolee au milieu d'eux, resistait, et elle recevait tous les refugies provenant des pays danubiens, de Pannonie, de Dacie, de Dardanie et d'ailleurs, qui s'y fixaient."

Paul Lemerle, Le plus anciens recueils des Miracles de Saint Demetrius et la penetration des Slaves dans les Balkans, vol. I, Paris, 180-181, 185.

Kliknite za proširenje...

Izvori tople vode u Topskom? Jedni prepisuju nebuloze od drugih i vrte se u krug. Znaš i sam kako se zajebava neko u društvu - mora više njih da poduhvati istu šegu.

Mrkalj:

Jedino što ja znam jeste da u sadašnju istoriografiju Balkana veruje 0.4% Balkanaca.

Kliknite za proširenje...

Ne znam po kojim si parametrima izvukao taj procenat tačno niti na šta si sve mislio - da li na pozni antički period, ili u širem kontekstu - ali apsolutno je irelevantno da li je on 99,994% ili 0,004%. To je nešto što je posve nebitno, tako da mi je uopšte nejasno čemu pominjati.

Mrkalj:

Metodologija istoriografije koja prednost daje istorijskim pisanim izorima je falična i koruptibilna. Ono što nije kvarljivo je sadašnja situacija na terenu i ono što su egzaktne nauke, u koju računam i logiku, sposobne da iz nje izvuku.

Kliknite za proširenje...

Moguće je da ti čitaš neke stare knjige, nastale uglavnom pre više od polovine stoleća, pa si stekao takav utisak. Šarl Senjobos je umro još davne 1942. godine, a ubrzo za njim i pozitivistički pristup u istorijskoj nauci.

Koje izbeglice iz Dakije? Rumuni?

- - - - - - - - - -

Slaven777:

Ne znam po kojim si parametrima izvukao taj procenat tačno niti na šta si sve mislio - da li na pozni antički period, ili u širem kontekstu - ali apsolutno je irelevantno da li je on 99,994% ili 0,004%. To je nešto što je posve nebitno, tako da mi je uopšte nejasno čemu pominjati.



Moguće je da ti čitaš neke stare knjige, nastale uglavnom pre više od polovine stoleća, pa si stekao takav utisak. Šarl Senjobos je umro još davne 1942. godine, a ubrzo za njim i pozitivistički pristup u istorijskoj nauci.

Kliknite za proširenje...

Pominjem zato što istoriografija, onaj deo o razmeštaju i dolasku naroda na Balkan, pada u vodu, nije održiva. I ti sam kažeš kako ti je čudno da u južnoslovenkim dijalektima nema skoro nijedne predslovenske reči, ali pređeš preko toga i teraš dalje ko BB-Švaba tralala.

Sve ovo je skuvano pre 1942.

Ko bi mogao biti od tih izbjeglica iz Dakije, odn. oko Save i Dunava? Tesko je reci, ali kad se vratimo na Kekavmena i Cuda sv. Dimitrija, mozda bi bilo dobro postaviti ove mape:

Rasporedjenost pronadjenih latinskih natpisa:





H. Mihaescu, La langue latine dans le sud-est de l'Europe, Bucuresti, 1978.



Latinski natpisi u Albaniji, vlaskoj postojbini. Iz iste knjige:



Razlika je ocita.

Evo, za promenu jedan kratki rumunski vidoje, koji nije daleko od ovog o čemu govorimo:


- - - - - - - - - -

Tandoori Masala:

Ko bi mogao biti od tih izbjeglica iz Dakije, odn. oko Save i Dunava? Tesko je reci, ali kad se vratimo na Kekavmena, mozda bi bilo dobro postaviti ove mape:

Rasporedjenost pronadjenih latinskih natpisa:

Pogledajte prilog 429643

Pogledajte prilog 429644

H. Mihaescu, La langue latine dans le sud-est de l'Europe, Bucuresti, 1978.



Latinski natpisi u Albaniji, vlaskoj postojbini. Iz iste knjige:

Pogledajte prilog 429645

Razlika je ocita.

Kliknite za proširenje...

Rimsku toponimiju niko ne spori. Ona je deo administrativnog Rima, rimskog Carstva, i gradski centri, i mreža puteva, sve je to deo Rima, ali koliko je stanovništva živelo u gradovima? - 10% ili ni toliko, a koliko je od toga romansko, možda pola. Znamo da su se romanski gradovi sa dalmatskim jezikom održali po istočnoj jadranskoj obali izuzetno dugo, ali, paradoksalno po zvaničnu nauku, upravo stanovnici tih gradova okolno slovensko stanovništvo naziva Vlajima. Do kada su se održali gradovi po Dakiji - do Huna, do Avara, do Bugara, do Ugara, do Mongola? Ništa od tog romanizma nije ostalo u stanovništvu, samo u toponomastici rimskih utvrđenih gradova.

Slaven777:

Ključna razlika između naučnika i pseudonaučnika jeste u tome što naučnici pišu za one koji žele da znaju, a pseudonaučnizi za one koji žele da veruju.

Kliknite za proširenje...

Naravno, Mrkalj spada u drugu kategoriju. Njemu nista ne pomaze (knjige, mape, izvori, logika, povezivanje stvari, apstraktno razmisljanje, thinking outside the box), apsolutno zatucanom vjerniku i samoproglasenom Pontifexu Maximusu srBske autohtonisticke misli na Krstarici.

Lepo se uočava kako su rimski toponimi grupisani oko rimskih puteva. Tamo gde ima malo ili nimalo puteva (tamo gde "je srpskoj vojsci jedini bio put"), tamo nema ni rimske toponomastike.