Драги Хаеуле, нисам скренуо с предмета разговора - разговор је почео тако што сам Сребреној указао како Ћирило и Методије никако нису могли познавати савремени видински говор те указао да њихов књижевни језик показује како су заправо тада говорили Словени тих простора.
Који књижевни језик? Не постоји никакав књижевни језик заснован на вoдeнском говору.
Зато сам спомињао "генетску" блискост савремених бугарских и македонских говора са старословенским, да бих Сребреној показао да су говори Словена тих простора били некада ближи старословенскоме стању и да никако нису могли у време Ћирила и Методија имати свој данашњи облик, јер језици се мењају, брже или спорије, мање или више, како када.
А то си закључио на основу чега? Знаш, генетика једне популације није статична. Упливом страног утицаја, она се мења. 'Генетика' савремених бугарских и македонских говора се захваљујући процесу кварења, који је у 15. век већ био поодмакао - а на основу ранијих рукописа можемо закључити да је почео знатно раније - удаљила их је од црквенословенског језика у далеко већој мери него што је случај са већином словенских језика.
Данас су старословенскоме језику обликом вероватно најближи савремени западни ЈС говори, неки мање неки више, па онда и остали "севернословенски", но не схватам шта на основу тога треба да закључим осим управо тога. На основу тога не може се закључити да су источни ЈС говори били одувек удаљени од старословенскога књижевнога језика. Старословенски језик, савремени словенски језици заједно са својим ранијим облицима заправо потврђују да су и источни ЈС говори некада били ближи општесловенскоме и старословенскоме стању, а рукописи који показују бугарске и македонске особине указују на "генетску" сродност са старословенским језиком, али и удаљавање од његовога и општесловенскога стања.
Проблем с том тврдњом лежи је у чињеници да је огромна већина рукописа који показују бугарске и македонске особине писан на црквенословенском а не народном језику. Дакле, једино они аспекти језика тих рукописа који одударају од неке опште праксе нам говоре нешто о
народном језику.
Савремени бугарски и македонски говори јесу заиста удаљени од старословенскога стања, али они су најближи генетски сродници старословенскога језика будући да су се развили из источних ЈС говора, којима је припадао и старословенски књижевни језик, и који се по свему судећи нису могли много разликовали од њега у време његовога настанка, тј. не може се савремено стање буг. и мак. говорâ одражавати у прошлост.
У томе и јесте ствар. Савремени бугарски и македонски говори се не могу поистовећивати са онима из 9. века, али у исто време, савремено стање тих говора има своју позадину. Не долази до таквих промена преко ноћи, и ми на основу Константиновог сведочанства и грешака које се појављују у црквенословенским рукописима бугарске и македонске редакције, јасно можемо утврдити да је процес интензивног кварења почео врло рано. Твоја тврдња да се говори околине Солуна и предака данашњих Бугара и Македонаца "нису могли много разликовати" просто не стоји.
Ако прихватимо теорију о црквенословенском као заснованом на говору Словена из околине Солуна, можемо закључити да му је у том периоду језик предака данашњих Бугара и Македонаца био најближи, у одређеним аспектима, али у неким другим аспектима, скоро сигурно већ озбиљно удаљен од њега. Дакле, 'ренетска' блискост није ишла руку уз руку са реалном језичком блискошћу.
Како је до тога дошло, можемо само претпоставити.
Постоје изоглосе које су већ веома рано одвајале западне и источне јужнословенске говоре, а старословенски језик према њима припада источној скупини. О том се може читати код многих лингвиста, већ споменуо Ван Вијка, Голомба и Кортланда (и његов један чланак приложио). Говори Јужних Словена јесу били заиста блиски, они су били говори једнога прасловенскога језика, али по свему судећи јужнословенски говори никада нису били јединствени, а изгледа да су од почетка били подељени изоглосама на речене две скупине.
Постоје, али сматрам да те разлике нису довољне да бисмо доводили у питање јединство јужнословенских говора. Разлике које су постојале, по свему судећи, била су мање него оне које постоје међу дијалектима појединачних словенских језика 19. века (када дијалекти још увек нису били измењени под утицајем стандарда).
Другим речима - одређене изоглосе већ су рано, ако не и од досељавања Словена, одвајале јужнословенске говоре на западну и источну дијалекатску зону. Старословенски језик настао је на основу говора који је припадао источној скупини јужних прасловенских говора, на основу писаних текстова можемо закључити да су се савремени бугарски и македонски говори развили из говорâ који су делили те ране изоглосе с говором који је био основа старословенскога језика, тј. да су и сâми припадали источној скупини.
Ствар је у томе што ти узимаш у обзир оно што је такозвану источну дијалекатску зону делило од западне, али не и оно што је делило говор Словена из околине Солуна од говора предака данашњих Македонаца - о Бугарима да и не говорим.
У време настанка старословенскога књижевнога језика сви словенски говори били су заиста слични, не само јужнословенски међу собом. Разлике су биле дијалекатне и заиста мале. Источни ЈС говори су сигурно били најближи старословенскоме језику, западни ЈС говори такође су му били скоро истоветни, али нису с њим делили одређене дијалекатне изоглосе које источни ЈС говори јесу. Говори Источних и Западних Словена такође су били скоро истоветни старословенскоме језику, али од њега их је разликовао још већи број изоглоса.
Били су, или тачније, били би, да процес кварења већ није започео. Како год, све те разлике су, бар из угла лингвистике (у друштвеном смислу се могло говорити о засебним језицима, као језицима засебних народа), било на нивоу дијалекатских разлика. Дакле, црквенословенски је у суштини заснован на тадашњем заједничком језику свих Словена, а конкретно, језику Словена из околине Солуна.
То спомињем јер ми се чини да ти мислиш како старословенски језик покушавам прогласити старобугарским. Такво нешто никако не тврдим, етногенеза бугарскога народа у то време није била готова, солунски Словени нису били део бугарске државе, а сами ствараоци старословенскога књижевнога језика називају га словенским именом а не бугарским, али такође не поричем генетску блискост савремених источних ЈС говора нити да су њихове претече биле најближе старословенскоме језику.
Колега, далеко од тога да мислим да то
ти покушаваш, али чињеница је да то покушавају или су покушавали неки други. Бугари не познају други назив са црквенословенски осим 'старобугарски', а то накарадно и потпуно неприхватљиво име за први књижевни језик Словена користили су, и донекле још користе, и германофони (делом захваљујући везама бугарске владарске породице, која је немачког порекла).
Хвала што си ме исправио у вези с бугарским рукописима, погрешио сам пишући брзо, и сâм приметих те исправих то у објави. Хтео сам рећи како нема доказâ да се губитак падежне склонидбе јавио у деветом веку, да сâм старословенски језик показује да у то време није дошло до губљења падежа у словенским говорима тога просотра, а немамо ниједан разлог да помислимо како је стање у другим источним ЈС говорима било другачије, поготово зато што губитка падежне склонидбе нема у најранијим бугарским рукописима, а губитак склонидбе јавља се и полако напредује ако не грешим од 13. века.
Црквенословенски нам само показује да до тога није дошло у говору Словена из околине Солуна, и то је све.
Потпуног губитка падежне склонидбе, тј. деклинације, свакако да нема у рукописима пре 13-14. века, јер су ти рукописи на црквенословенском, који није имао тај проблем, али свакако има назнака да је тај процес већ отпочео у народном језику. То је моја поента.
Ја говорим о стању јужнословенских говора у време настанка старословенскога језика, чини ми се да се не разумемо јер не говоримо о истом временском оквиру, иначе верујем да бисмо се брзо у свему сложили. Такође ми се чини да бисмо се сложили и када бисмо разговарали мање напето.
Уопште не разговарамо напето. Жао ми је ако си стекао тај утисак.
Како код, моја поента је, укратко, да је говор предака данашњих Македонаца и Бугара свакако био генетски најближи језику Словена из околине Солуна (под претпоставком да је најпознатија теорија о пореклу црквенословенског тачна), али да је захваљујући процесу кварења, који је по мом мишљењу свакако био у току у 9. веку, дошло до размимоилажења. Могуће је да је то последица романског утицаја, који је свакако био присутан централним пределима полуострва. Вулгарни латински са простора Балкана је, по свему судећи, врло рано изгубио добар део падежа (савремени румунски има свега три).
Говор Словена из околине Солуна није био изложен том утицају, и сачувао је скоро у целини сву сложеност прасловенске граматике.
Потражи шта реч теорија значи у научном речнику.
Свакако не исто што и чињеница. Научна теорија је хипотеза која је потврђена поновљеним посматрањима и мерењима (тј. чињеницама).
Дакле, у одсуству машине за временско путовање, која би нас одвела у 9. век, где бисмо били сведоци стварања црквенословенског језика, не постоји никакав метод којим би научна теорија о говору Словена из околине Солуна као основи црквенословенског могла постати чињеница.
Требао је да ми одмах појасниш своју првобитну објаву. =]
