Zašto je Crnogorska pravoslavna crkva - jeretička

fisherman1 · 25.07.2012. u 07:21

Utah:
Pises o CPC,a ne mislis na nju ?
Procitala sam sve, sve se svodi na napade na CPC.

Jadna ,a ti nikako da je odbraniš... :mrgreen:

E moji Crnogorci kad ste spali na to da vam jedna bakuta brani crkvu...

Pumpaj Dinstanović · 25.07.2012. u 18:24

*Emanuel*:
Novače Adžiću, jesi to ti?

Je li ovo nešto na moj račun?

Utah:
Pises o CPC,a ne mislis na nju ?
Procitala sam sve, sve se svodi na napade na CPC.

Ako si zaista pročitala, kako to da nisi vidjela ovo:

Slaven777:
Kanonska pravoslavna Crkva u Crnoj Gori? Ne, ne zove se. Zove se Pravoslavna Crkva u Crnoj Gori.

Dakle, bio sam vrlo jasan, i to nekoliko puta, da mislim eksplicitno na kanonsku crkvu - a to je SPC, odnosno pod službenim imenom, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori.
Crnogorska pravoslavna crkva je nekanonska, raskolnička vjerska zajednica koja se samozvano predstavlja kao pravoslavna pomjesna Crkva. Valjda je to jasno?

Utah:
Kada se kaze Finska,Japanska,Kineska to oznacava naciju, i moze se interpretirati na samo jedan moguci nacin.

Već sam ti objasnio, Pravoslavna crkva je sastojena iz autokefalnih, pomjesnih Crkava - koje nisu nacionalne tvorevine. Bolest filetistička je u značajnoj mjeri zahvatila pravoslavlje širom svijeta, jednostavno samo ime po sebi ne može značiti da su u pitanju nacionalne države. Eto npr. zvanični naziv autonomne RPC-ine Japanske pravoslavne crkve glasi ovako:

Pravoslavna crkva u Japanu

Je li ti i dalje tako djeluje sada?

Utah:
Kakve ovo veze ima sa temom ?

Ima veze, jer ti izgleda ne razlikuješ autonomiju od autokefalije, kao i da činjenica da su svi pravoslavni nazivani kao - Grci - ne znači da je Pravoslavna crkva nacionalna grčka.

Utah:
Ti odradjujes ko je autokefalan ,a ko nije..LOL

Ne, ne određujem ja, već određuje tomos osnivački, odnosno Majka crkva koja je tu autokefaliju dodijelila, odnosno odluke Svepravoslavnih sabora.
Deder molim te, nauči prvo razliku izeđu autokefalnih i autonomnih Crkava u pravoslavlju, a nemoj me ovako vređati. Ovako ispada da na osnovu sopstvene neupućenosti ti meni izričeš uvredu, sarkastično aludirajući da ja napamet (?) određujem ko je autokefalan, a ko nije.

Utah:
CPC je realnost koja postoji, priznata ili ne od SPC, deluje legalno cak i u Srbiji.

..pa šta?
Kakve to ima veze sa mojim objašnjenjem da nema svaki dominantno pravoslavni narod pravo na svoju pravoslavnu Crkvu, odnosno zašto ne bi trebalo da se kanonska Pravoslavna crkva u Crnoj Gori odvoji od Majke crkve i postane nezavisna?

Utah:
Te Crkve ne postoje jer ih ne priznaje SPC ?

Ko je rekao da ne postoje?
Samo sam napisao da su jeretičke i nekanonske (kao što recimo Republika Lakota nije nezavisna država).

Utah · 25.07.2012. u 21:23

fisherman1:
Jadna ,a ti nikako da je odbraniš...
E moji Crnogorci kad ste spali na to da vam jedna bakuta brani crkvu...

tI jadan spamujes, i onako ne razumes temu dedice :rotf:

Utah · 25.07.2012. u 21:35

Slaven777:
Ako si zaista pročitala, kako to da nisi vidjela ovo:
U Crnoj Gori postoji CPC.

Dakle, bio sam vrlo jasan, i to nekoliko puta, da mislim eksplicitno na kanonsku crkvu - a to je SPC, odnosno pod službenim imenom, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori.
Crnogorska pravoslavna crkva je nekanonska, raskolnička vjerska zajednica koja se samozvano predstavlja kao pravoslavna pomjesna Crkva. Valjda je to jasno?
CPC je nekanonska..., a sta dokazujes da je SPC izvorna crkva koju je osnovo sam Isus Hrist ? Zar nije SPC nastala isto kao i CPC, odvajanjem ?

Već sam ti objasnio, Pravoslavna crkva je sastojena iz autokefalnih, pomjesnih Crkava - koje nisu nacionalne tvorevine. Bolest filetistička je u značajnoj mjeri zahvatila pravoslavlje širom svijeta, jednostavno samo ime po sebi ne može značiti da su u pitanju nacionalne države. Eto npr. zvanični naziv autonomne RPC-ine Japanske pravoslavne crkve glasi ovako:
Nisu nacionalne tvorevine, a imaju nacionalno ime, a ne Rusko.

Je li ti i dalje tako djeluje sada?
Sto se ne zove onda Ruska ?

Ima veze, jer ti izgleda ne razlikuješ autonomiju od autokefalije, kao i da činjenica da su svi pravoslavni nazivani kao - Grci - ne znači da je Pravoslavna crkva nacionalna grčka.
Po tebi CPC nije ni autokefalna ni nema autonomiju.

Ne, ne određujem ja, već određuje tomos osnivački, odnosno Majka crkva koja je tu autokefaliju dodijelila, odnosno odluke Svepravoslavnih sabora.
Deder molim te, nauči prvo razliku izeđu autokefalnih i autonomnih Crkava u pravoslavlju, a nemoj me ovako vređati. Ovako ispada da na osnovu sopstvene neupućenosti ti meni izričeš uvredu, sarkastično aludirajući da ja napamet (?) određujem ko je autokefalan, a ko nije.
Tako si osetljiv, da cim se neko ne slaze sa tobom odmah te vredja. CPC nastavlja svoj kontinuitet autokefalnosti.

..pa šta?
Kakve to ima veze sa mojim objašnjenjem da nema svaki dominantno pravoslavni narod pravo na svoju pravoslavnu Crkvu, odnosno zašto ne bi trebalo da se kanonska Pravoslavna crkva u Crnoj Gori odvoji od Majke crkve i postane nezavisna?
Koja logika Bugari,Rumuni,Grci...mogu da imaju svoje nacionalne Crkve, a Crnogorci ne mogu, a ti iste Crkve su nastale odvajanjem, isto kao i CPC.

Ko je rekao da ne postoje?
Samo sam napisao da su jeretičke i nekanonske (kao što recimo Republika Lakota nije nezavisna država).

Kako su druge nacionalne pravoslavne crkve postale kanonske ? One mogu a CPC ne moze ?

hogarius · 25.07.2012. u 22:04

Slaven777:
Ne, ne određujem ja, već određuje tomos osnivački, odnosno Majka crkva koja je tu autokefaliju dodijelila, odnosno odluke Svepravoslavnih sabora.
(....)
..pa šta?
Kakve to ima veze sa mojim objašnjenjem da nema svaki dominantno pravoslavni narod pravo na svoju pravoslavnu Crkvu, odnosno zašto ne bi trebalo da se kanonska Pravoslavna crkva u Crnoj Gori odvoji od Majke crkve i postane nezavisna?

(....) .

Vidi, Slavene, problem je sto ti u tvom tumacenju se drzis striktno kanona, koji su, po svemu sudeci, prevaisli hriscansku ideologiju, pa pretpostavljas Majci crkvi snagu koju nema ni drzava cije ime nosi. Ti svesvodis na formalnost oko imena te autonomne crkve u CG, a "Majka", koja zivi u drugoj drzavi (sustinski nadredjena crkva) bi odobravala ili osporavala odluke te autonomne cerke crkve. Ja kao laik, i diplomirani pravnik, ne uvazavam kanone koji ogranicavaju pravo jednog naroda koji zivi u drugoj drzavi, da ima svoju crkvu. Sta vise, mislim da je ta Majka motivisana jedino finansijskim pitanjima, ali i dominancijom nad jednim suverenim narodom preko svoje "autonomne" mitropolije. Najhrisanskije resenje bi bilo da se uvazi zelja Crne Gore, koja je predominantno pravoslavna, da ima svoju CPC i da u njenom imenu bude ukljucen atribut Crnogorska, bas kao sto i Srbi imaju svoju srpsku crkvu, Rusi svoju rusku, Rulmuni svoju rumunsku, pa i Jevreji svoju jjerusalimsku crkvu, itd. Sve su to autokefalne crkve sa patrijarhom na celu. Vidim da i Ruska pravoslavna crkva ima isti problem sa Ukrajinom i Litvanijom, osporava Ukrajincima i Litvancima pravo na svoju autokefalnu crkkvu, sledeci svoju imperijalisticku logiku da vlada i nad materijalnim i duhovnim zivotom drugih naroda. Mene samo cudi odakle je SPC nasledila taj imperijalistcki mentalitet ili je to imanentno svakoj hriscanskoj denominaciji.

Pumpaj Dinstanović · 25.07.2012. u 22:58

Utah:
U Crnoj Gori postoji CPC.

Ne razumijem. Postoji, i? Šta sad? :dontunderstand:

Utah:
CPC je nekanonska..., a sta dokazujes da je SPC izvorna crkva koju je osnovo sam Isus Hrist ? Zar nije SPC nastala isto kao i CPC, odvajanjem ?

Srpska pravoslavna crkva je nastala 1920. godine, dobivši vaseljensko priznanje i tomos od patrijaršije u Carigradu, na prostoru nekolicine Crkava (bilo autokefalnih bilo autonomnih) i eparhija. Nastala je svakako kanonskim putem.

Crnogorska pravoslavna crkva nije nastala odvajanjem od SPC. CPC je nastala proglašavanjem na zboru seljaka na jednom pobrđu 1993. godine, kada je omladina Liberalnog saveza Crne Gore, Socijaldemokratske partije Crne Gore i Crnogorskog federalističkog pokreta izvikala jednog sveštenika iz jedne raskolničke Crkve (Ruske pravoslavne crkve izvan Rusije). CPC je godinama funkcionisala kao pokret i nije imala nikakve elemente Crkve - sve dok pod Mirašem Dedeićem nije se 2007. godine konačno oformila kao pravoslavna Crkva.

To je kao da eto recimo ti i ja sada dođemo u Sremske Karlovce, okupimo par stotina seljana iz obližnjeg područja, dovedemo jednog sveštenika recimo one tzv. Hrvatske pravoslavne crkve i sada stavimo mu krunu na glavu i kažemo od sada, to nam je patrijarh Vojvođanske pravoslavne crkve. Možemo li napisati da se VPC odvojila od SPC? Nikako.

Kanonska, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori, nije nikad zatražili odvajanje, niti se nije odvojila od majčinske SPC. U istom je kanonskom uređenju u kakvom je neprekidno postojala od osnutka Srpske pravoslavne crkve 1920. godine, a to ne mijenja ni CPC, niti doskorašnji vjerski pokret Džedaja u CG, niti bilo kakvi drugi samozvanci koji su se nanizali u međuvremenu i prisvojili kakvog god im pada na pamet ime.

CPC nije nekanonska samo zbog načina na koji je nastala, već i zbog svog učenja, koje je suštinski grešno u duhu pravoslavlja.

Utah:
Kako su druge nacionalne pravoslavne crkve postale kanonske ? One mogu a CPC ne moze ?

Nijedna nacionalna Crkva nije kanonska. Sve filetističke Crkve (filetizam je označen kao jeres na Svepravoslavnom saboru 1872. godine) su nekanonske, pa tako i CPC.

Utah:
Nisu nacionalne tvorevine, a imaju nacionalno ime, a ne Rusko.

Ne razumijem šta ti nije jasno? Ime je samo ime, bitno je šta se iza njega krije, a ne kakvo je ono. Npr. Crna Gora nije nacionalna država Crnogoraca. To što je aleksandrijski patrijarh - papa afrički, ne znači da je sada to nekakva nacionalna Crkva Afrikanaca, crnaca ili tako nešto pobogu.
Gotovo svi vjernici Poljske pravoslavne crkve su Bjelorusi i Ukrajinci. Da li bi to trebalo da znači da su pripadnici ta dva naroda nekako dio poljske nacije, a ne bjeloruske odnosno ukrajinske, samo zbog imena Crkve?

Utah:
Sto se ne zove onda Ruska ?

Ne razumijem što me pitaš.
Zašto bi autonomne Crkve morale nositi u svojem nazivu nužno i naziv Majke crkve? Nije japanska jedina, nijedna druga autonomna Crkva RPC nema pridjev ruska u okviru svoga imena - a i zašto bi? Nemaju ni Ukrajinska, ni Letonska, ni Estonska, pa ni Moldavska pravoslavna crkva, pridjev ruska u svom imenu. :rtfm:

Utah:
Po tebi CPC nije ni autokefalna ni nema autonomiju.

Naravno da nije. Ako je autonomna, reci mi u okviru koje je pomjesne Crkve? Nije nikoje, tvrdi da je autokefalna. Ako je autokefalna, reci mi, ko joj je autokefaliju podario/priznao? Nema takvoga. Dakle, u pitanju je samozvana Crkva
To je kao da me pitaš po meni, Republika Lakota nije niti autonomna ni nezavisna od SAD. Da, odgovor je tačan - Lakota nije niti autonomna država u okviru Sjedinjenih Američkih Država, niti nezavisna od Vašingtona na svom području međunarodno država.

Utah:
Tako si osetljiv, da cim se neko ne slaze sa tobom odmah te vredja. CPC nastavlja svoj kontinuitet autokefalnosti.

Nije problem u neslaganju sa mnom - ne moraš se složiti koliko god želiš - problem je u ismijavanju. Tvoj komentar ti odlučuješ što je autokefalno LOL uopšte nije primjeren.

Neću ni da ulazim u raspravu o pitanju autokefalije negdašnje Crnogorske crkve koja je postojala početkom XX stoljeća, već mi ti objasnio ovo - kakav kontinuitet postoji između Mitropolije crnogorske koja je postojala do 1920. godine i Crnogorske pravoslavne crkve osnovane 1993. godine? Gdje je taj kontinuitet? Na kom osnovu postoji? :rtfm:

Nasljednik mitropolita Mitrofana Bana jeste - mitropolit Amfilohije, a kanonska Pravoslavna crkva u Crnoj Gori (SPC) je jedina koja se može pozivati na kontinuitet sa Pravoslavnom crkvom koja je postojala u Kraljevini Crnoj Gori.

Utah:
Koja logika Bugari,Rumuni,Grci...mogu da imaju svoje nacionalne Crkve, a Crnogorci ne mogu, a ti iste Crkve su nastale odvajanjem, isto kao i CPC.

Kao što sam već naglasio, ne postoje nacionalne Crkve u pravoslavlju.

Crna Gora svakako može jednoga dana imati svoju autokefalnu kanonsku Crkvu, tako što dobije prvo autonomiju, pa onda autokefaliju od Majke crkve (SPC). No, da bismo uopšte počeli razgovarati o tako nečem, mora postojati jasno izražena volja lokalne Crkve i lokalne pastve. Za sada ni za jedno ni za drugo nema nikakvih jasnih ukazatelja, tako se ne može ni govoriti o otcjepljenju Pravoslavne crkve u Crnoj Gori od svoje pomjesne Majke crkve.

Utah:
Kako su druge nacionalne pravoslavne crkve postale kanonske ? One mogu a CPC ne moze ?

Srpska pravoslavna crkva nastala je objedinjavanjem 1920. godine eparhija, među kojima je bilo i autonomnih ili autokefalnih Crkava, na teritoriji koja je bila pod nadležnošću Srpske crkve do njenog ukidanja 1766. godine (od 1219. godine). Potpisavši tomos sa Vaseljenskom patrijaršijom, dobila je od nje kanonsko priznanje 1922. godine, koje je potom uslijedilo i od svih ostalih pomjesnih Crkava (kako ostaje i do danas).

Ruska pravoslavna crkva je autokefalna od kada se odcijepila 1589. godine od Vaseljenske patrijaršije, odnosno kada joj je Carigradska arhiepiskopija dala autokefaliju.

Itd...

CPC nije nikada bila dio Pravoslavne crkve, tako da se nije mogla ni otcijepiti - ona je nastala '93. godine, kao što sam već i naveo.

Utah · 26.07.2012. u 04:42

Slaven777:
Ne razumijem. Postoji, i? Šta sad?
Znaci postoji CPC i bez priznanja SPC !

Srpska pravoslavna crkva je nastala 1920. godine, dobivši vaseljensko priznanje i tomos od patrijaršije u Carigradu, na prostoru nekolicine Crkava (bilo autokefalnih bilo autonomnih) i eparhija. Nastala je svakako kanonskim putem.

Crnogorska pravoslavna crkva nije nastala odvajanjem od SPC. CPC je nastala proglašavanjem na zboru seljaka na jednom pobrđu 1993. godine, kada je omladina Liberalnog saveza Crne Gore, Socijaldemokratske partije Crne Gore i Crnogorskog federalističkog pokreta izvikala jednog sveštenika iz jedne raskolničke Crkve (Ruske pravoslavne crkve izvan Rusije). CPC je godinama funkcionisala kao pokret i nije imala nikakve elemente Crkve - sve dok pod Mirašem Dedeićem nije se 2007. godine konačno oformila kao pravoslavna Crkva.

To je kao da eto recimo ti i ja sada dođemo u Sremske Karlovce, okupimo par stotina seljana iz obližnjeg područja, dovedemo jednog sveštenika recimo one tzv. Hrvatske pravoslavne crkve i sada stavimo mu krunu na glavu i kažemo od sada, to nam je patrijarh Vojvođanske pravoslavne crkve. Možemo li napisati da se VPC odvojila od SPC? Nikako.

Kanonska, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori, nije nikad zatražili odvajanje, niti se nije odvojila od majčinske SPC. U istom je kanonskom uređenju u kakvom je neprekidno postojala od osnutka Srpske pravoslavne crkve 1920. godine, a to ne mijenja ni CPC, niti doskorašnji vjerski pokret Džedaja u CG, niti bilo kakvi drugi samozvanci koji su se nanizali u međuvremenu i prisvojili kakvog god im pada na pamet ime.

CPC nije nekanonska samo zbog načina na koji je nastala, već i zbog svog učenja, koje je suštinski grešno u duhu pravoslavlja.
CPC je nastala 1993 ? CPC je obnovljena 1993.

Nijedna nacionalna Crkva nije kanonska. Sve filetističke Crkve (filetizam je označen kao jeres na Svepravoslavnom saboru 1872. godine) su nekanonske, pa tako i CPC.
Sta ce onda ruska,bugarska,rumunska,grcka ???

Ne razumijem šta ti nije jasno? Ime je samo ime, bitno je šta se iza njega krije, a ne kakvo je ono. Npr. Crna Gora nije nacionalna država Crnogoraca. To što je aleksandrijski patrijarh - papa afrički, ne znači da je sada to nekakva nacionalna Crkva Afrikanaca, crnaca ili tako nešto pobogu.
Gotovo svi vjernici Poljske pravoslavne crkve su Bjelorusi i Ukrajinci. Da li bi to trebalo da znači da su pripadnici ta dva naroda nekako dio poljske nacije, a ne bjeloruske odnosno ukrajinske, samo zbog imena Crkve?
Ime je vazno, jer da nije vazno , ne bi bilo sto pravoslavnih crkava.

Ne razumijem što me pitaš.
Zašto bi autonomne Crkve morale nositi u svojem nazivu nužno i naziv Majke crkve? Nije japanska jedina, nijedna druga autonomna Crkva RPC nema pridjev ruska u okviru svoga imena - a i zašto bi? Nemaju ni Ukrajinska, ni Letonska, ni Estonska, pa ni Moldavska pravoslavna crkva, pridjev ruska u svom imenu.
Sto imaju onda autonomiju ?

Naravno da nije. Ako je autonomna, reci mi u okviru koje je pomjesne Crkve? Nije nikoje, tvrdi da je autokefalna. Ako je autokefalna, reci mi, ko joj je autokefaliju podario/priznao? Nema takvoga. Dakle, u pitanju je samozvana Crkva
To je kao da me pitaš po meni, Republika Lakota nije niti autonomna ni nezavisna od SAD. Da, odgovor je tačan - Lakota nije niti autonomna država u okviru Sjedinjenih Američkih Država, niti nezavisna od Vašingtona na svom području međunarodno država.
Trebao bi da znas da je CPC nasilno ukinuta 1918.

Nije problem u neslaganju sa mnom - ne moraš se složiti koliko god želiš - problem je u ismijavanju. Tvoj komentar ti odlučuješ što je autokefalno LOL uopšte nije primjeren.

Neću ni da ulazim u raspravu o pitanju autokefalije negdašnje Crnogorske crkve koja je postojala početkom XX stoljeća, već mi ti objasnio ovo - kakav kontinuitet postoji između Mitropolije crnogorske koja je postojala do 1920. godine i Crnogorske pravoslavne crkve osnovane 1993. godine? Gdje je taj kontinuitet? Na kom osnovu postoji?
Nasljednik mitropolita Mitrofana Bana jeste - mitropolit Amfilohije, a kanonska Pravoslavna crkva u Crnoj Gori (SPC) je jedina koja se može pozivati na kontinuitet sa Pravoslavnom crkvom koja je postojala u Kraljevini Crnoj Gori.
To kao da pitas gde je kontinuite Srpske drzave od 1459 ?

Kao što sam već naglasio, ne postoje nacionalne Crkve u pravoslavlju.

Crna Gora svakako može jednoga dana imati svoju autokefalnu kanonsku Crkvu, tako što dobije prvo autonomiju, pa onda autokefaliju od Majke crkve (SPC). No, da bismo uopšte počeli razgovarati o tako nečem, mora postojati jasno izražena volja lokalne Crkve i lokalne pastve. Za sada ni za jedno ni za drugo nema nikakvih jasnih ukazatelja, tako se ne može ni govoriti o otcjepljenju Pravoslavne crkve u Crnoj Gori od svoje pomjesne Majke crkve.
CPC postoji i deluje .

Srpska pravoslavna crkva nastala je objedinjavanjem 1920. godine eparhija, među kojima je bilo i autonomnih ili autokefalnih Crkava, na teritoriji koja je bila pod nadležnošću Srpske crkve do njenog ukidanja 1766. godine (od 1219. godine). Potpisavši tomos sa Vaseljenskom patrijaršijom, dobila je od nje kanonsko priznanje 1922. godine, koje je potom uslijedilo i od svih ostalih pomjesnih Crkava (kako ostaje i do danas).

Ruska pravoslavna crkva je autokefalna od kada se odcijepila 1589. godine od Vaseljenske patrijaršije, odnosno kada joj je Carigradska arhiepiskopija dala autokefaliju.

Itd...

CPC nije nikada bila dio Pravoslavne crkve, tako da se nije mogla ni otcijepiti - ona je nastala '93. godine, kao što sam već i naveo.

КРАТКИ ОСВРТ НА ИСТОРИЈАТ ЦРНОГОРСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
(Чињенице и докази које треба знати)
http://www.cpc.org.me/mne/istorija_crkva.php?id=1

gost 306236 · 26.07.2012. u 10:50

Slaven777:
Je li ovo nešto na moj račun?

Ne,nego na Hogariusov.

mnemozina · 26.07.2012. u 11:44

O statusu CPC na kraju ce odluciti odgovorno crkveno tijelo, ali ne moze se zanemariti utisak da PC ovakvim principima deobe u stvari unosi razdor u crkvu i razdvaja svoje vjernike. I u inostranstvu dolazi do nesloge i raskola izmedju SPC u dva razlicita grada iste drzave, pa ni ove pretenzije CPC na autokefalnost nisu neobicne i bez osnove, sta god mi o tome mislili.
Kakva su vremena dosla sutra bi mogli i na Kosovu da traze samostalnu crkvu.

hogarius · 26.07.2012. u 12:40

*Emanuel*:
Ne,nego na Hogariusov.

A, bre, "Emanluele", kude krijes tu tvoju kristalnu kuglu iz koje sve vidis kao a si pravi Emanuel.

mnemozina:
O statusu CPC na kraju ce odluciti odgovorno crkveno tijelo, ali ne moze se zanemariti utisak da PC ovakvim principima deobe u stvari unosi razdor u crkvu i razdvaja svoje vjernike. I u inostranstvu dolazi do nesloge i raskola izmedju SPC u dva razlicita grada iste drzave, pa ni ove pretenzije CPC na autokefalnost nisu neobicne i bez osnove, sta god mi o tome mislili. Kakva su vremena dosla sutra bi mogli i na Kosovu da traze samostalnu crkvu.

Vidi, uvazena mnemozina, u USA imas preko pet hiljada registrovanih crkava i zbog toga se ne dize prasina niti postavlja bilo kakvo pitanje ogranicenja bilo koje religije.. U ovoj skvrcenoj Srbiji pljuje se na crnogorsku (i makedonsku) nazovi nekanonsku crkvu iz sve snage, a u Crnoj Gori ljutitio, zucno i kivno odgovaraju. Sve to vodi sve vecoj netrpeljivosti, stvaranju jaza i mrznji medju dva bliska naroa koji bi, iako egzistiraju kao nezavisne drzave, mogle da koegzistiraju kao jedna. Naravno, obostrano uvazavajuci svaciju nezavisnost. Eto, to nam je doneo kapitalizam, pored eksploatacije, nezaposlenosti, glaldi i urusavanja standarda, kao i sluganskog onosa prema Zapadu, sada imamo i razorno delovanje crkava i sirenje mracnjastva.

Pumpaj Dinstanović · 27.07.2012. u 16:40

Utah:
Znaci postoji CPC i bez priznanja SPC !

Pa naravno da postoji. Da ne postoji - ne bi postojala. :rotf:

I? Jesam li ja ikada napisao da CPC ne postoji?

Utah:
CPC je nastala 1993 ? CPC je obnovljena 1993.

Znam vrlo dobro da je to ono što oni sami za sebe tvrde, ali jedno su pretenzije, a drugo realno stanje. Republika Srbija je tvrdila da je direktni i nasljednik SFRJ, a da li je stvarno tako? Pa, nije. Svih 6 republika su međunarodno-pravno nasljednici bivše Jugoslavije, pa tako u slučaju SRJ, bile su samo dvije njene komponente.

Isto tako CPC tvrdi da je obnovljena 1993. godine, ali svakako ne postoji niti jedan jedini racionalni argument kojim bi se takva teza mogla odbraniti - stoga, ona nije obnovljena, već utemeljena '93. godine.

Isto bismo mogli sada eto ti i ja doći i u sred Beograda proglasiti obnavljanje autokefalne Pravoslavne crkve u Srbiji i tvrditi da samo obnavljamo autokefalnu pomjesnu Crkvu Srbije koja je bila ukinuta 1920. godine. I? Da li bi naša malena nekanonska vjerska zajednica zaista bila obnavljanje ili osnivanje? :think:

Utah:
Sta ce onda ruska,bugarska,rumunska,grcka ???

To su samo nazivi. Iako možda u njima leže filetističke tendencije (u odlukama da se tako imenuju), samo posjedovanje tih imena po sebi ne oličava filetističku jeres i kršenje učenja Pravoslavne crkve. Kao što već rekoh, nije bitna forma, već suština. Nazivi pomjesnih Crkava su u velikoj mjeri zasnovani i na istorijskim izvorima - kao što rekoh u slučaju Srpske crkve, ime je zasnovano na onom koje je nosila stara pomjesna Crkva koja je postojala u periodu 1219-1766.

Utah:
Ime je vazno, jer da nije vazno , ne bi bilo sto pravoslavnih crkava.

Netačno. Aleksandrija, Antiohija, Jerusalim i Konstantinopolj su apostolske patrijaršije i sjedišta pomjesnih Crkava još od iskona, u ranohrišćanskom periodu.

Utah:
Sto imaju onda autonomiju ?

Ne razumijem što me pitaš. Imaju zato što - imaju. Do toga je određenim istorijskim procesima došlo, isto kao što je došlo do formiranja Ruske pravoslavne crkve u jednom trenutku. Ukrajinski egzarhat Ruske pravoslavne crkve je krajem 1990. godine (oktobra čini mi se) uzdignut na nivo automomne Crkve pod RPC, razgovorima ukrajinskog i ruskog sveštenstva. Takva odluika je bila donijeta u svrsi jačanja jedinstva Pravoslavne crkve i postizanja mira u problematičnoj stiuaciji u Ukrajini, i bila je duhovno-moralistički zasnovana jer je većina sveštenstva ukrajinskoga egzarhata ruskoga, kao i laika pravoslavnih vjernika na području Republike Ukrajine, izrazilo želju za takvim činom. Arhijerejski sabor Ruske pravoslavne crkve je konačno 2009. godine ratifikovao tu odluku, čime je završena procedura i uređeno stanje u autonomnoj Ukrajinskoj pravoslavnoj crkvi.
Slična stvar je '90. godine bila i sa formiranjem Estonske i Letonske pravoslavne crkve.

Utah:
Trebao bi da znas da je CPC nasilno ukinuta 1918.

Zapravo i nije, već nešto docnije, godine 1920. Trebalo bi da izbjegavaš upotrebu termina CPC, zato što bi došlo do zabune stare Mitropolije crnogorske sa onime što se danas podrazumijeva od 1993. godine. Ja znam na šta si ti mislila, ali čisto, iako naravno nije nikakva užasna greška, trebalo bi radi distinkcije razlikovati.

O tome je li ukidanje bilo baš tako nasilno kako se predstavlja, neću u ovom trenutku ulaziti, jer nije suštinski bitno o čemu ovdje raspravljamo (mada zaista djeluje pretjerano, ako se razumije da su i sama Crkva i laici nominalno svakako bili za obnovu Srpske crkve). Je li Crnogorska, Karlovačka ili bilo koja druga Crkva bila ukinuta prije stotinjak godina, uopšte nije tema.
Ja tebe pitam, ko je podario ili priznao autokefalnost Crnogorske pravoslavne crkve, osnovane 1993. godine?

Antonija Abramovića, poglavara CPC od 1993. do 1997. godine (u vrijeme kada uopšte nije ni funkcionisala kao Crkva), hirotonisao nije niko, a Miraš Dedeić je bio u Sofiji hirotonisan 1998. godine od strane poglavara nekanonske Alternativne bugarske pravoslavne crkve.

Utah:
To kao da pitas gde je kontinuite Srpske drzave od 1459 ?

Ako misliš na današnju Republiku Srbiju, ona svakako nema direktni državno-politički kontinuitet do Države srpskih despota. Nekakav tehnički ima, preko Crkve, ali to je sve - suštinski svakako da nema.
Što si htjela reći?

Utah:
CPC postoji i deluje .

...dobro...i? Pa šta? :dontunderstand:

Kakve ima veze postoji li ona ili ne sa mojim objašnjavanjem tebi kako nastaju Pomjesne crkve?

Utah:
КРАТКИ ОСВРТ НА ИСТОРИЈАТ ЦРНОГОРСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
(Чињенице и докази које треба знати)
http://www.cpc.org.me/mne/istorija_crkva.php?id=1

Ja tu ne vidim apsolutno ništa između 1922. i 1993. godine.
Što povezuje Crnogorsku pravoslavnu crkvu sa Srpsko-pravoslavnom crkvom u Crnoj Gori koja je postojala do početka prethodnoga stoljeća? :dontunderstand:

mnemozina · 27.07.2012. u 18:36

hogarius:
Vidi, uvazena mnemozina, u USA imas preko pet hiljada registrovanih crkava i zbog toga se ne dize prasina niti postavlja bilo kakvo pitanje ogranicenja bilo koje religije.. U ovoj skvrcenoj Srbiji pljuje se na crnogorsku (i makedonsku) nazovi nekanonsku crkvu iz sve snage, a u Crnoj Gori ljutitio, zucno i kivno odgovaraju. Sve to vodi sve vecoj netrpeljivosti, stvaranju jaza i mrznji medju dva bliska naroa koji bi, iako egzistiraju kao nezavisne drzave, mogle da koegzistiraju kao jedna. Naravno, obostrano uvazavajuci svaciju nezavisnost. Eto, to nam je doneo kapitalizam, pored eksploatacije, nezaposlenosti, glaldi i urusavanja standarda, kao i sluganskog onosa prema Zapadu, sada imamo i razorno delovanje crkava i sirenje mracnjastva.

Za ovo 'uvazena' ne znam da li da se zahvalim ili uvrijedim

.
Koliko vidim misljenja nam se poklapaju s tim sto ja nisam sigurna ko nam je kriv za ove podjele. Mozda je ipak vise do nase gordosti i zaslepljenosti ovozemaljskim zbivanjima (upravo ono protiv cega se crkva bori), nego do drustveno, klasno, ekonomskih promjena.

hogarius · 27.07.2012. u 21:17

Slaven777:
To nisu nacionalne autokefalne pravoslavne Crkve, ali istina je da imaju nazive koji su izvedeni od imena naroda. Ali nema ih 9, već samo 5 - srpska, bugarska, rumunska, ruska i gruzijska. Istorijski uslovi u potpunosti dopuštaju da pomjesne Crkve imaju izvedenice svojih imena od država odnosno naroda - najstarija hrišćanska Crkva na svijetu, Jermenska, takav naziv nosi još od pozne antike (tako je i nastala i Srpska arhiepiskopija u prvoj polovini XIII stoljeća). Možda je nekako bilo više logike 1920. godine da se pomjesna Pravoslavna crkva na ovim prostorima nazove Jugoslovenska pravoslavna crkva, ali to se jednostavno nije dogodilo (kao što tada nije bilo još ni političke volje da se uopšte i država nazove Jugoslavijom, tako da o ovome ne možemo ni raspravljati). Priznaću, naziv koji je ušao u upotrebu vjerovatno jeste ukazatelj na filetističke tendencije, kojih su bili kako Sv. vladika Nikolaj Velimirović, tako i recimo djelomično i patrijarh Gavrilo Dožić. To je bilo u potpunosti u duhu nacionalnog romantizma onog vremena i možda tužna realnost za iskrene pravoslavne vjernike, ali u pitanju je opšta tendencija, s tim što je u pitanju možda jedno malo kašnjenje, jer je za nas ono što je za Njemce i Italijane stiglo u drugoj polovini XIX stoljeća, došlo tek u prvoj polovini XX, čime smo bukvalno posljednji, zajedno sa Čehoslovacima. Koji je raniji naziv bio autokefalne Crkve u Kraljevini Srbiji (koja kao takva je postojala od 1879. godine)? Pravoslavna crkva u Kraljevini Srbiji. Etnofiletističke tendencije recimo u Crnogorskoj crkvi su se vidjele pred kraj početkom XX stoljeća, kada je imenovana kao Srpsko-pravoslavna Crkva u Crnoj Gori čime se željela izraziti srpska nacionalna pripadnost crnogorskoga naroda, a sličan primjer postoji i u Bosni i Hercegovini (gdje od kraja XIX st. postoje zahtjevi da se Pravoslavna crkva imenuje srpskom, umjesto grčkom, što je nedugo poslije aneksije i dozvoljeno), odnosno tek je jasniji kod Srba Prečana u Austro-Ugarskoj, gdje se Pravoslavna crkva razvila jasno u element personalne distinkcije između Srba i drugih naroda i ključni element njihova očuvanja i nacionalne svijesti. Potpuno je razumljivo da prilikom formiranja jedinstvene Pravoslavne crkve na području Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca dođe i do preuzimanja određenih negativnih nasljeđa dijelova buduće SPC. Ovom prilikom želim da naglasim da su filetističkim strujanjima doprinijeli prvenstveno Srbi izvan Srbije, u prvom redu Crnogorci, a da pak sami Srbijanci gotovo nikakva udjela tu nisu imali.
Naziv SPC bi lako mogao biti i osporen, ako je jedini argument to što su Srbi velika većina vjernika (što zapravo može biti validan argument i danas, jer to i jesu - Crnogorci sačinjavaju vrlo malu populaciju u poređenju sa Srbima), no on to nije. SPC tvrdi nasljeđe sa starom pomjesnom Crkvom koja je postojala do njenoga ukidanja 1766. godine u vrijeme patrijarha Kalinika II (sa kojom ima pravni kontinuitet određeni preko Karlovačke arhiepiskopije i Cetinjske episkopije). U svim dokumentima od kanonske relevantnosti, nalazimo dva sljedeća naziva:
* Srpska patrijaršija
* Pećka arhiepiskopija
U mnogo izvora kolokvijalnije prirode nalazimo i jednostavno Srpska crkva, što ukazuje da zaista postoje pune istorijske opravdanosti da ona ima ovakav službeni naziv kakav ima danas, neovisno od toga što se iza njegovog uvođenja prije nešto manje od jednog vijeka možda kriju između ostaloga i određene filetističke tendencije.
Da i u SPC dolazi do promjena vidimo po službenom imenovanju Pravoslavne crkve u Crnoj Gori nakon njenog sticanja nezavisnosti 2006. godine:

Dakle, ne srpska pravoslavna, već samo pravoslavna. Dakle kada jedan pravoslavni hrišćanin uđe u Crnu Goru on dolazi na područje Pravoslavne crkve u Crnoj Gori, a kada prelazi na područje Republike Srbije, on dolazi na područje Srpske pravoslavne crkve - ime koje se na području države Srbije nikako ne može osporiti i otpužiti za filetizam. Stoga, mada je idealno rješenje, koje se eto meni lično malo i sviđa, da se Ustavom SPC preimenuje u jednostavno recimo Pećka pravoslavna crkva (svakako bi doprinijelo vaseljenskom jedinstvu Pravoslavne crkve), ali ako se nastave ovakvi potezi, Srpska pravoslavna crkvaje sasvim prihvatljiv službeni naziv, u duhu svih kanona kao i dogmatskog pravoslavnog hrišćanskog učenja. Vjerujem da će možda doći do preispitivanja toga naziva u područjima u kojima se smatra da je nacionalno pitanje konačno riješeno (van mjesta gdje ima jasnih sporova, npr. recimo eventualni raspad Bosne i Hercegovine i priključenje Republike Srpske Republici Srbiji, odnosno državna unija sa dotičnom).
U skladu je potpuno i srpski jezik kao službeni, kao i Grb SPC. E sada, zastava SPC, ona je problem.
Konkretno u Crnoj Gori sama po sebi trobojka ne može biti problem, zato što je ta trobojka i crnogorska, već simboli koji su prisutni na njoj. Ali, nijedna druga pomjesna Crkva u pravoslavlju nema zastavu koja tako jasno podržava nacionalnu simboliku.

Po mom mišljenju, SPC bi pod hitno trebalo da mijenja Zastavu ako želi jasno stati na put etnofiletizmu - neosnovano od toga što je prisutna već skoro jedan čitavi vijek...njenim isticanjem (pretpostavljam da su i to u prvoj polovini XX st. bile filetističke tendencije, kada je zastava bila i kreirana) zaista može ispasti kao nacionalna crkva Srba iako to nije, a i doprinosi provociranju drugih država, kada je okačena na teritoriji izvan RS. Takav čin bi još i potpomogao jačanju sekularnog društva kod Srba u regionu odnosno dijaspori, što bi bila još jedna pozitivna tekovina takvog čina, iako bi imala kao nuspojavu možda eventualno djelomično duhovno udaljavanje (kao da su naši ljudi uopšte mnogo duhovni na ovim prostorima..).

Nažalost, ako govorimo o činjeničnim stvarima, jeres filetistička je u velikoj mjeri problem cjelokupne Pravoslavne crkve. To leži u prostoj činjenici da je na neki način religija neraskidivo povezana sa politikom, sa društvom, kulturom, pa možemo reći čak i nacionalnim identitetom (..što ima neke veze sa religijom koja je poslužila kao osnov za hrišćanstvo - judaizmom - nacionalnom religijom Jevreja). Tako je bilo od iskona čovječanstva, i zbog toga je vrlo teško i očekivati da izum koji se uobičajeno pripisuje zapadnjačkoj civilizaciji, sekularizam, tek tako brzo i efektivno uspe - pogotovo u Pravoslavnoj crkvi, koja važi za nešto konzervativniju od hrišćanskih Crkava koje dominiraju na Zapadu. Ali zašto ići retrogradnim putem, priznavajući mane i ne raditi na njima? Pravoslavna Vaseljena ne smije da nekako prepusti ruke tek tako, već se protiv filetizma (možda najveće unutrašnje pretnje koja postoji za PC) mora boriti.

Evo recimo zastave Rumunske pravoslavne crkve:

Zapravo, možda konkretnije tek od cara Teodosija 395. godine, koji je hrišćanstvo proglasio zvaničnom religijom Rimskog carstva.
Da, to je u skladu onoga što sam pisao prethodno - da je religija suštinski po svojoj istoriji i porijeklu neraskidivo povezana sa državom.
Mislim da je malčice podcjenjivanje reći tako, Crkva je zapravo negdje bila i sama vlast.

To svakako ne znači da bi tako trebalo i da ostane...jer se takvi postupci u značajnoj mjeri kose sa izvornim hrišćanskim učenjem...

Interesantno tumacenje, po principu moze biti, al ne mora da znaci. Izvini za ovakav pocetak, ali takav je moj intimni utisak. Naravno, nemam nameru da ulazim u crkvene “finese” tumacenja i uvrtanje u spiralu “zasto je ovo ovako kada je moglo biti onako”. Cinjenice, pa makar one bile formalne prirode demantuju te. Pre svega postoji 9 (i slovima devet) patrijarsija pravoslavnih crkava i one sve (osima, tzv. Vaseljenske i Aleksandijske), nose etnicka imena. Cak i ta Vasljenska je u sustini grcka pravoslavna crkva, samo se tako ne slovi iz racionalnih razloga. To bi bilo moje vidjenje pocetka ovog tvog interesantnog posta.

Drugo, veoma detaljno pokusavas da zamaglis sustinu, bit celog problema, o cemu sam ti ovlas vec u predhodnom postu odgovorio. Apsolutno je za ovu temu nebitno “filatisticke tendencije” ove ili one crkve. I nije problem u izmeni imena Srpska pravoslavna crkva u Pravoslavna Crkva u Crnoj Gori, a ista ta crkva ima nazim Srpska cim prekoracis jednu zamisljenu tanku crtu koju nazivamo granica. Sta se time sustinski menja? Nista, pod milim bogom, NISTA. Kako god se slovio vladika Radovic, to ce biti Srpska prvoslavna crkva. Ne verujem da ti to ne shvatas, jer da ne shvatas ne bi napisao (ako si ti napisao) ovako dobar polemicki citirani tekst..Znaci, izbacili smo pridev “srpski”, dali odredjenu autonomiju, ali ne i autokefalnost. SPC ostaje Majka, sto ce reci gazda, a Crnogorci (cerka crkva) imaju verskog poglavara u licnosti Srbina iz Srbije koji ima sedise u Beogradu. Gle, cuda, zasto ne bi oni imali asutokefalnost i svog patrijarha sa sedistem, recimo, na Lovcenu, Cetinju ili u Podgorici. Sta time srpska nacija gubi Nista i samo NISTA.. Naprotiv, stice poverenje jednog bratskog naroda. Naravno, nisu svi dobitnici, napr. srpski patrijarh i sv. Sinod SPC. Naravno, SPC puno gubi. Isti je problem, i o tome sam ovlas napisao, i sa Ruskom pravoslavnom crkvom. Ruski patrijarh ni slucajno ne bi da Ukrajincima, tj. ukrajinskim vernicima pruzi tu srecu i saglasi se da Ukrajina ima svog patrijarha, tj. autokefalnost.

Cenim da sam dovoljno razjasnio svoje stavove, ne ulazeci u tako delikatno pitanje filetizma, crkvene zastave ili grba, i druga manje vise minorna pitanja.

Pumpaj Dinstanović · 28.07.2012. u 17:29

hogarius:
Trbuhom za kruhom. U Crnoj Gori bi bio samo penzioner, a u Srbiji je bivsi ministar, a sada i clan ANU.

Pa Šijaković i predaje još uvijek Antičku filozofiju na Filozofskom fakultetu u Nikšiću, Univerziteta Crne Gore.

hogarius:
U bliskoj buducnosti mnogo sto sta ce se izmeniti na ustrb te nicim opravdano priviligovane nevladine religiozne organizacije.

Čekaj, pisao sam o CPC u Crnoj Gori. Ne liči mi da misliš na nju..?

hogarius:
Sve crkve moraju da se svedu na isti nivo kao i sve druge lukretivne organizacije. Nema ni jednog valjanog argumenta kojim bi se moglo pravdati finansijski i drugi privilegovan status crkava, bilo da su one tradicionalne ili ne. Crkva mora da se posluje u okvirima svetovinog zakonodavstva u odnosu na drzavu i javnost uopste, a unutar svoje organizacije neka posluje kao i svaka druga privredna, propagandna, sportska ili kulturna organizacija, shodno svojim statuima koje odobravaju drzavni organi.

Slažem se.

hogarius:
Ne ulazim u licni status Dedeica, ne izvitoperuj tudje reci. Citaj onako kako je napisano.

Pa i čitam kako je napisano, nego moje pitanje je zašto ne ulaziš u status Dedeića?

hogarius:
Zar je toliko tesko razumeti da je pitanje CPC gotovo neraskidivo vezano za stav SPC prema njoj i da je ova druga i te kako zagrizla da i CG zadrzi unutar svoje jurisdikcije Nece ici kako to zamisljaju “sveti oci” Sv. Sinoda SPC.

Svakako da se slažem. Ako dođe do korektnijeg pristupa SPC prema CG, CPC bi vjerovatno odumrla i na kraju i sama sebe ugasila...ova šačica koju trenutno okuplja, dosta je ojačana kao reakcija na golemo srbovanje.

hogarius:
Izjava patrijarha SPC u Crnog Gori i stav njegovog sv. Sinoda se cesto dijametralno razlikuju. U ovoj zemlji ima toliko lazova da kada bi bili na ceni u inostranstvu, brzo bismo otplatili sve nase inostrane dugove i imali dovoljno za nove kreativne investicije.

A kako se to dijametralno razlikuju? Evo ti stava Svetog sinoda Srpske pravoslavne crkve:

ОДЛУКА СВЕТОГ АРХИЈЕРЕЈСКОГ САБОРА АСбр.95/зап.208
СВЕТИ АРХИЈЕРЕЈСКИ СИНОД СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
Број 1052/зап.738
20. јун 2006. у Београду

Свети архијерејски сабор, у седници својој од 26/13. маја 2006.године – под АС бр. 95/зап. 208 донео је следећу одлуку:
„У име Свете, Јединосушне и Нераздељиве Тројице, сагласно саборном устројству Једне, Свете, Саборне и Апостопске Цркве Христове од апостолских времена до дана данашњега, сходно 34. Апостолском правилу, а с циљем да се не повреди и не изгуби Слобода коју нам је дао својом крвљу Господ наш Исус Христос, Ослободилац свију људи,“ и да се у живот Цркве не би „подвукла гордост светске власти“ (8. канон Трећег Васељенског Сабора);

У духу очувања јединства Цркве и вековног поретка древне (1920. године васпостављене) Пећке Патријаршије, признатог и потврђеног стеченим правима и обичајима као и сагласношћу свеукупне Православне Цркве васељенске (ср. Томос Цариградске Патријаршије, бр. 1148 од 19. фебруара 1922. године);

Поштујући углед Митрополије црногорске и њену историјску улогу у животу Црне Горе, која је поново стекла своју државност, као и шире;

Ради што успешнијег остваривања спасоносне мисије Цркве, овај Свети Архијерејски Сабор одлучује:

Православну цркву у Црној Гори сачињавају Епархије Српске Православне Цркве: Црногорско-приморска, Будимљанско-никшићка, као и делови епархија Милешевске и Захумско-херцеговачке.

Епископи наведених епархија сачињавају Епископски Савет Православне Цркве у Црној Гори, који ће се, под председништвом Архиепископа Цетињског (како гласи његова стара титула) и Митрополита Црногорско-приморског, по потреби састајати ради саветовања и доношења одлука из његове надлежности. Једна од основних дужности Епископског Савета Православне Цркве у Црној Гори јесте да у сарадњи са државом Црном Гором и њеним надлежним органима покрене и да помаже израду и доношење Закона о положају Православне Цркве и различитих верских заједница у Црној Гори; да предузме све потребне мере у циљу заштите свеукупне духовне и материјалне, покретне и непокретне имовине Православне Цркве у Црној Гори, као и на доношењу Закона о реституцији национализоване и одузете црквене имовине после Другог светског рата. О своме раду Епископски Савет Православне Цркве у Црној Гори је дужан, сходно утемељеном канонском поретку да извештава Архијерејски Сабор.

Ovom inače odlukom Svetog sinoda SPC; zapravo objavljivanjem odluke Svetog arhijerejskog sabora SPC iz 2006. godine, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori je dobila mali nivo autonomije u odnosu na Majku crkvu. Kao što vidimo, zaštitnik cjelokupne imovine je PCuCG, a ne SPC, a izvršen je prenos svih dotičnih nadležnosti na Episkopski savet PCuCG, koji bak samo obavještava SAS SPC.

Ne vidim apsolutno nikakvu dijametralnu razliku između izjava patrijarha i organa Srpske pravoslavne crkve po pitanju Crne Gore...

hogarius:
A, evo kratko kazivanje o licnosti ponudjenog kandidata SPC za poglavara CPC, uvazenog metropolita Amfilohija Radovica: “U sukobima sa svojim brojnim protivnicima, Amfilohije nikada nije poturao obraz, niti okretao drugi. Jedan od njegovih najžešćih neprijatelja je sigurno Crnogorska pravoslavna crkva, "zloćudna izraslina" koja "skuplja crkvene otpatke", "ljudi koji imaju nekrofilski duh, koji je u suštini bezbožni duh".
Iz CPC-a nisu mu ostajali dužni, nazivajući ga "srpskim okupacionim mitropolitom u Crnoj Gori, emanacijom bogohulnika u mantiji, varvarinom modernog doba". Uz sve napetosti koje taj sukob prate, ovo crkveno vojevanje deluje groteskno, kao i svaki sukob onih koji se kunu u istog Boga ljubavi, proklinjući jedni druge.

Nismo raspravljali o odnošenju SPC prema CPC, već o odnosu prema državi Crnoj Gori.

hogarius:
Sve u duhu sa izjavom vladike Amfilohija. Naravno, patrijarh je mislio da zivimo kao jedan Srpski narod, a gazda se zna ko ce biti.

Znači, odnos prema Crnoj Gori se analizira ne kroz riječi i dijela, već kroz misli? :think:

A kako ti znaš što se misli, ako ne ostane i izrečeno?

hogarius:
Zamagljujes stvari. Toliko puta je napadana i CG i CPC.

Nisam spominjao CPC:
O tvrdnji da je toliko puta napadana država Crna Gora sam rekao što mislim i ostajem pri svom stavu. U pitanju je žestoko pretjerivanje crnogorskih nacionalista i kritičara SPC, a u prvom redu podržavaoca Crnogorske pravoslavne crkve koji CPC pokušavaju predstaviti, demagoški, kao Crnu Goru. Nema razloga da se stane na put samo jednoj strani u konfliktu u kojem ima grijeha na obje, treba se suprotstaviti i jednima i drugima.
Ne vidim kako zamagljujem stvari..?

hogarius:
Pa sta ti mislis, da sam sisao savska vesla. Naravno da nudi aktuelnog mitropolita crnogorsko-primorskog za poglavara Srpske pravoslavne crkve u Crnoj Goric (sic.) A, ni Crnogorcima vrane nisu popile mozak da ne vide sta se “iza brda valja”.

Nije mi jasno što si htio reći ovim..?

hogarius:
Sve gore receno je mlacenje prazne slame. SPC jednostavno ne priznaje CPC i tu je tacka.

Naravno da ne priznaje, pa zar sam ja nešto drugačije rekao?
Možda bi da sama prizna ušla i u probleme sa Pravoslavnom vaseljenom, u kojoj se na Crnogorsku pravoslavnu crkvu gleda slično kao recimo na Hrvatsku pravoslavnu crku - kao na jeres.

Pumpaj Dinstanović · 28.07.2012. u 17:29

hogarius:
Onog momenta kada SPC bude prihvatila da i Crna Gora i njeni pravoslavni gradjani imaju pravo da imaju svoju autokefalnu crkvu i svog crnogorskog patrijarha mozemo da govorimo o iskrenom hriscanskom pristupu srpskog Sinoda ovom pitanju. Tada ce prestati svi razlozi za bilo kakvo polemisanje.

Ja mislim da niko u vrhu Srpske pravoslavne crkve to pravo ne poriče. Kao što sam već naglasio nekoliko puta, moraju prvo postojati dva činioca:
1. Crkva kći treba da ima izraženu namjeru da se odvoji od Majke
2. Pastva nad kojom je Ćerka crkva nadležna mora podržavati takvu odluku

Naravno, postoji tehnički i još jedan uslov, no koji nije presudan, ali u ovom slučaju jeste ispunjen (političko razgraničenje - Crna Gora je nezavisna država, dakle po tim linijama bi se mogla i prevući).

Tek ispunjenjem oba ova uslova, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori stiče pravo na autokefalnost. Međutim, ni prvi ni drugi uslovi ne postoje, tako da kako onda neko uopšte može pokrenuti priču o otcjepljenju PCuCG od SPC? U vrijeme stare komunističke Jugoslavije, izvršeno je istraživanje i sveštenstvo SCP u SR Makedoniji je podržalo autonomiju Crkve - iako je bilo određenih dioba svakako, odnosno podijeljenog mišljenja. Još je jasnija bila volja Makedonaca, stav je bio KPM. Shodno tim činjenicama, kao i prostoj činjenici da Srpska crkva i nema neko istorijsko pravo nad Ohridskom arhiepiskopijom (iako to nije suštinski bitno po ovom pitanju, ali nije ni irelevantno), formirana je autonomna Makedonska pravoslavna crkva pod SPC. Kada su krugovi politički pokrenuli sličnu temu o Crnoj Gori, te kako bi i SPC tamo da ima autonomnu Crkvu. Ta ideja je bila naišla na jednoglasnu osudu kako Mitropolije crnogorsko-primorske, tako i KPCG, a vrlo kratkotrajna analiza je pokazala da nema dovoljno Crnogoraca da se uopšte to može smatrati idejom i iole rasprava o tome pokrenuti.
Danas je situacija svakako drugačija, a pogotovo od kada je CG nezavisna država (2006) i ima dosta ljudi koji javno izlaze podržavajući takvu ideju. Međutim, oni se i dalje svode na pojedine ličnosti, a istraživanja pokazuju da udio nikako ne prelazi preko 30% pravoslavaca u Crnoj Gori. Ja negovorim da se to neće promijeniti - evo, Demokratska partija socijalista Crne Gore je dala nedavno izjavu na predlog Đukanovića da podržava objedinjavanje Pravoslavne crkve u Crnoj Gori i zaustavljanje raskola između vjernika. Vidjećemo kako će se to u budućnosti, ali neka niko više ne pljuje i otpužuje SPC neopravdano, kao da se nekako protivi prihvatanju realnosti u Crnoj Gori, kada o tome protiv čega se navodno oštro bori nije bilo nikakve rasprave, a nema ni osova za to?

Je li Republika Srbija retrogradna nacionalistička i zločinačka zato što nikako ne da nezavisnost AP Vojvodini? :dontunderstand:

hogarius:
Zato sto ne vidim vezu izmedju kanona Srpske pravoslavne crkve i Biblije. Bilblija je, ako se ne varam, osnov hriscansntva, a pravosalje je hriscanstvo (ako je?). Pa sto ne postupaju onako kako to zahteva bozja rec, a ne kanoni sv. Sinoda SPC.

Hogariuse, kada se kaže kanon, nikako se ne misli na nekakve eksplicitne unutrašnje odredbe Pomjesne crkve. Misli se na kanone Pravoslavne crkve, na VII Vaseljenskih sabora (počev od Nikejskoga 325. godine). Crkva je kao i svaka organizacija, uređena. Kanonima je uređeno sve, od dogme do odgovora na razna sporna pitanja.

Na koji tačno dio Biblije misliš kada tvrdiš da CPC mora da dobije međunarodno priznanje (što bi valjda značilo i da SPC prepusti sve u potpunosti eparhije i imovinu njoj)? :think:

hogarius:
Daj, ne muti. Budi jasan sta zelis da kazes.

Znači tačno to što sam mislio - SPC sada može odlučiti da da Pravoslavnoj crkvi u Crnoj Gori autokefalan položaj koliko sutra, naravno kada se ispune određeni uslovi i prođe jedan dio vremena. Tu odluku svakako mogu osuditi druge Pomjesne crkve, ali bez nekakve globalne odluke nekog Svepravoslavnog sabora (kojim se zapravo svašta može i uređivati), ne i poništiti...

hogarius:
Prema istoricarima iz cijih sam knjiga ucio istoriju, u obnavljanju Patrijarsije, kljucnu ulogu je imao veliki vezir Mehmed pasa Sokolovic. Njegovim nastojanjem Patrijarsija je obnovljena 1557. a za prvog patrijarha je imenovao svog brata Makarije Sokolovica (1557-1571, Makarijus). I sledeca tri patrijarha su izdanci porodice Sokolovic, zapravo bratanci samog vezira.. To je bio izvanredan i veoma vazan dogadjaj za Srbe i njihovu Crkvu. Patrijarsija je duhovno povezala sve srpske etnicke regione u jedinstvenu celinu. Cak i delovi Bugarske i Ugarske su potpali pod jurisdikcijom Patrijarsije. Stare dijeceze su bile obnovljene i nove formirane u Trebinju, Pozegi (Slavonija), Marci, Jenopolisu, Vrscu, Budimu, ukupno 40 dijeceze na prostoru od Bdima do Drima u Albaniji i od zapadne Bugarske do Jadranskog mora. Dozvoljeno je podizanje novih i obnova starih crkava (manastiri u Ovcarskoj i Kablarskoj klisuri - novi), a obnovljeni u Peci i Gracanica. Politicki status srpskog patrijarska je gotovo izjednacen sa patrijarhom u Istanbulu. Bio je proklamovan "narodnim vodjom" i uzivao veliki ugled u pastvi. On je predlagao Porti izbor metropolita i biskupa, resavao sporove medju svestenstvom, sakupljao porez za Portu, resavo bracne sporove medju hriscanima, vraceno mu je pravo da preuzima imovinu umrlih bez naslednika. Putovao je na konju u pratnji svite crkvenih dostojnika.

Istoriografija je prepuna nacional-romantičarskih interpretacija koje nemaju uporište u istorijskim izvorima - a naročito srpska. Makarije Sokolović je po svemu sudeći vjerovatno bio Bajicin rođak (odnosno od Sokolovića), ali nikako rođeni brat.

Ove greške su mnogi davno odbacili, ali nažalost i dalje stoje u udžbenicima. Odgovoriću samo ukratko - Srpska crkva je restaurirana ili najjednostavnijim jezikom registrovana pri Osmanskom carstvu 1557. godine (eventualno najranije krajem 1556). Kada je Mehmed-paša Sokolu bio veliki vezir? Od 1565. do 1579. godine. Dakle, Bajo nikako nije mogao izvršiti to što je učinio. Na čelu Kancelarije za crkvene mukate nalazio se veliki vezir - a u to vrijeme bio je Rustem-paša Opuković (drugi mandat, 1555-1561).

Narodno predanje je fabrikovalo Mehmed-pašinu vezu sa tim činom, samo na osnovu njegova prezimena, Sokolović, a on je tada tek prestao biti rumelijski beglerbeg i ušao pri Porti kao treći po redu vezir. Dakle on tada nije mogao nikako ni biti toliko uticajan da ubijedi Rustem-pašu da učini taj potez - sve donedavno, istoričari prepisivačke škole nisu se željeli ni potruditi, a nacionalistima je i godio mit o nekakvom Mehmed-paši koji bilo šta osjeća prema Srbima (a zapravo se ponašao kroz cijeli svoj preostali život kao čisti Turčin).

hogarius:
Svi patrijarsi koji su pripadali Sokolovicevoj porodici imali su korektne odnose sa Turcima, sve do patrijarha Jovana Kantula koji je narusio uspostavljene odnose okupacionih vlasi i srpskog duhovnog vodjstva.

Nikako, zlatno doba Srpske crkve u kojo je ona pod Turcima cvjetala je trajao samo oko jednu deceniju, tokom kasnih 1550-ih i početkom 1560-ih godina. To je vrijeme tokom kojeg je imala privilegovani položaj i imala puno pravo posjeda. Međutim, kada je Mehmed-paša došao na dužnost, sve se pogoršalo. Zahvaljujući njemu su donešena dva ukaza 1568. godine, na osnovu interpretacije Šejk-ul-islama, prema kojoj je izrazito privilegovani položaj Srpske crkve bio protiv-pravan (danas bi rekli, Ustavni sud je presudio da je dotično protiv-ustavno). Srpska crkva je bila potpuno razorena, a period od 1569. godine se svodi na preživljavanje za goli život. Patrijarh Makarije je bio pred kraj svog stolovanja u žestokom očajanju, obnova crkava i manastira je prestala, crkvena zemlja je bila predana Turcima, a manastiri i crkve su redom zapustjeli. Potom ne znamo ni šta se više događa - izgleda da se on povukao 1571. godine, iako je nosio titulu patrijarha sve do svoje smrti 1574, a izgleda da su u isto vrijeme tokom jednog perioda postojala dva patrijarha, dok je pak pozicija duže vrijeme bila i upražnjena. Štamparije su sve nestale i ugasile se, a kasa Srpske crkve je bila vječito prazna.

Dolaskom patrijarha Jovana 1592. godine stvari se mijenjaju, jer on se želi ponašati isto kao Makarije, a i ne želi (u slučaju da je to bio činilac) zažmirivati iz nekakvih porodičnih odnosa (za koje čisto sumnjam da su uopšte postojali). Jovan nije narušio uspostavljene odnose, već Mehmed-paša, još 1568/9. godine. Da nije bilo patrijarha Jovana, Srpska crkva bi nastavila da propada.

U toku samo Makarijevog službovanja, Srpska crkva je do kraja spala sa ogromne organizacije i veoma jake institucije u jugoistočnoj Evropi, i to poprilično bogate, na jednu tanku vjersku zajednicu koja nema para ni za hljeb, a kamoli za nešto drugo. Brojnost crkava i manastira je višestruko opala, a ljudstvo na raspolaganju nije bilo ni blizu nekadašnjeg broja...

hogarius · 29.07.2012. u 09:15

mnemozina:
Za ovo 'uvazena' ne znam da li da se zahvalim ili uvrijedim .
Koliko vidim misljenja nam se poklapaju s tim sto ja nisam sigurna ko nam je kriv za ove podjele. Mozda je ipak vise do nase gordosti i zaslepljenosti ovozemaljskim zbivanjima (upravo ono protiv cega se crkva bori), nego do drustveno, klasno, ekonomskih promjena.

Ponovo sam procitao svoje pisanije i nisam nasao ni jednu rec zbog koje bi trebalo da se uvredis. To "uvazena" je iskreno napisano, i nema drugacije znacenje, pa te molim da ga tako i shvatis.

hogarius · 29.07.2012. u 09:53

Slaven777:
Pa Šijaković i predaje još uvijek Antičku filozofiju na Filozofskom fakultetu u Nikšiću, Univerziteta Crne Gore.

Taman posla da se bavim biografijama za mene licno nevaznih ljudi. A, i taj fakultet u univerzitetskom gradu Niksicu je, pretpostavljam, veoma cenjen u svetru.

Slaven777:
Čekaj, pisao sam o CPC u Crnoj Gori. Ne liči mi da misliš na nju..?

Nebitno. Sve sto je vecano za CPC je u bliskoj vesi sa SPC, posebno sto se tice bogougodnog razgovora dveju crkava. I, reklo bi se, povezano je s tvojim slaganje:

Slažem se.

Slaven777:
Pa i čitam kako je napisano, nego moje pitanje je zašto ne ulaziš u status Dedeića?

Vidis li valjani razlog zasto bih?

Slaven777:
Svakako da se slažem. Ako dođe do korektnijeg pristupa SPC prema CG, CPC bi vjerovatno odumrla i na kraju i sama sebe ugasila...ova šačica koju trenutno okuplja, dosta je ojačana kao reakcija na golemo srbovanje.

Reklo bi se obzirom da si se saglasio, da je svaka dalja diskusija nepotrebna

Slaven777:
A kako se to dijametralno razlikuju? Evo ti stava Svetog sinoda Srpske pravoslavne crkve:

Ovakvo tumacenje ne vodi zdravcoj raspravi. Svaki od tih crkvenih velikodostojnika ima svoje vidjenje i izlaze u javnostr sa razlicitrim i suprotstravcljenim izjavama. Jedan primer ne govori u prilog tvoje tvrdnje i ne radi samo o cinjenici priznanja nezavisne Crne Gore.

Slaven777:
Nismo raspravljali o odnošenju SPC prema CPC, već o odnosu prema državi Crnoj Gori.

Zar?

Slaven777:
Znači, odnos prema Crnoj Gori se analizira ne kroz riječi i dijela, već kroz misli?
A kako ti znaš što se misli, ako ne ostane i izrečeno?

U tome jeste tvoj probvlem. Osvrcuci se na govor patrijarha, jasno proizilazi sta on "misli" iliti podrazumeva. Ovo, cini mi se, lici na podmetanje, ili "pogresno" tumacenje. Njegov govor jasno implicira kako dela SPC.

Slaven777:
Nisam spominjao CPC:
O tvrdnji da je toliko puta napadana država Crna Gora sam rekao što mislim i ostajem pri svom stavu. U pitanju je žestoko pretjerivanje crnogorskih nacionalista i kritičara SPC, a u prvom redu podržavaoca Crnogorske pravoslavne crkve koji CPC pokušavaju predstaviti, demagoški, kao Crnu Goru. Nema razloga da se stane na put samo jednoj strani u konfliktu u kojem ima grijeha na obje, treba se suprotstaviti i jednima i drugima.
Ne vidim kako zamagljujem stvari..?

Pa o tome sam i ja pisao. Napadi od strane pretenciozne SPC prema CPC izaziva odgovarajucu reakciju u Crnoj Gori. Sta si ocekivao, da ce drzava prihvatiti da joj poglavar crkve bude stranac i da strana crkva ima iskljucivu jurisdikciju u zemlji.

Slaven777:
Nije mi jasno što si htio reći ovim..?

To sto sam napisao.

Slaven777:
Naravno da ne priznaje, pa zar sam ja nešto drugačije rekao?
Možda bi da sama prizna ušla i u probleme sa Pravoslavnom vaseljenom, u kojoj se na Crnogorsku pravoslavnu crkvu gleda slično kao recimo na Hrvatsku pravoslavnu crku - kao na jeres.

Cuj, mene ne interesuju bilo kakvo tumacenje koja zamagljuje apetite SPC. U pitanju su materijalni interese i tu leze koreni netrpeljiivosti.

hogarius · 29.07.2012. u 12:31

Slaven777:
Ja mislim da niko u vrhu Srpske pravoslavne crkve to pravo ne poriče. Kao što sam već naglasio nekoliko puta, moraju prvo postojati dva činioca:
1. Crkva kći treba da ima izraženu namjeru da se odvoji od Majke
2. Pastva nad kojom je Ćerka crkva nadležna mora podržavati takvu odluku

Naravno, postoji tehnički i još jedan uslov, no koji nije presudan, ali u ovom slučaju jeste ispunjen (političko razgraničenje - Crna Gora je nezavisna država, dakle po tim linijama bi se mogla i prevući). Ko ce to postavljatri uslove za formiranje nacionalne crkve poput srpske, ruske, itd.

Tek ispunjenjem oba ova uslova, Pravoslavna crkva u Crnoj Gori stiče pravo na autokefalnost. Međutim, ni prvi ni drugi uslovi ne postoje, tako da kako onda neko uopšte može pokrenuti priču o otcjepljenju PCuCG od SPC?
(…)
Danas je situacija svakako drugačija, a pogotovo od kada je CG nezavisna država (2006) i ima dosta ljudi koji javno izlaze podržavajući takvu ideju. Međutim, oni se i dalje svode na pojedine ličnosti, a istraživanja pokazuju da udio nikako ne prelazi preko 30% pravoslavaca u Crnoj Gori. Ja negovorim da se to neće promijeniti - evo, Demokratska partija socijalista Crne Gore je dala nedavno izjavu na predlog Đukanovića da podržava objedinjavanje Pravoslavne crkve u Crnoj Gori i zaustavljanje raskola između vjernika. Vidjećemo kako će se to u budućnosti, ali neka niko više ne pljuje i otpužuje SPC neopravdano, kao da se nekako protivi prihvatanju realnosti u Crnoj Gori, kada o tome protiv čega se navodno oštro bori nije bilo nikakve rasprave, a nema ni osova za to?

Naravno, uslovi su ultimativnui i, po kriterijima SPC, gotovo neispunjivi. Nista gore nego kad “mocan” sused ne razume teznje vecinskog stanovnistva. Imam utisak da su uslovi SPC mnogo kompleksniji nego uslovi EU za clanstrvo Srbvije.

Slaven777:
Je li Republika Srbija retrogradna nacionalistička i zločinačka zato što nikako ne da nezavisnost AP Vojvodini?

krajnje nekorekno i zlobno podmetanje. Tipisno za hriscansko-levantinski mentalitet.

Slaven777:
Hogariuse, kada se kaže kanon, nikako se ne misli na nekakve eksplicitne unutrašnje odredbe Pomjesne crkve. Misli se na kanone Pravoslavne crkve, na VII Vaseljenskih sabora (počev od Nikejskoga 325. godine). Crkva je kao i svaka organizacija, uređena. Kanonima je uređeno sve, od dogme do odgovora na razna sporna pitanja.

Interesanto spominjandje Prvog nikejskog koncila kojeg je nekanonski zakazao-sazvao, predsedavao i usmeravao njegov rad i ucestvovao u forfumulacija Nikejskog kreda, niko drugi do paganski imperator Konstantin Veliki, svetitelj, koji je do svoje smrti ostao paganin. Ima istoricara koji tvrde da je pokrsten nedelju dana pre smrti kada je vec bio lu komi, a drugi da je to ucinjeno kada vec ispustio svoju svetacku dusu.

Slaven777:
mora[/I] da dobije međunarodno priznanje (što bi valjda značilo i da SPC prepusti sve u potpunosti eparhije i imovinu njoj)?

[/quotre]Ne postavlja nesuvisla pitanja, ma da je tvoja konstatracija sto se tice imovine i glavni motiv nepriznavanja autokefalnosti CPC. Zasto SPC ne pokrene postupak pred Medjunarodnom arbitrazom za utvrdjivanje njene imovine u Crnog Gori i da konacno prestane da vredja veliki deo pravoslavnih Crnogoraca da su jeretnici.

hogarius · 29.07.2012. u 13:01

Slaven777:
rođak[/I] (odnosno od Sokolovića), ali nikako rođeni brat.

Znaci i srpska i inostrana i bosnjacka istoriografije su zadojene nacional-romantizmom i odgovarajucom interpretacijom? A, koju ti istoriografiju sledis – crkvenu?

Slaven777:
Ove greške su mnogi davno odbacili, ali nažalost i dalje stoje u udžbenicima. Odgovoriću samo ukratko - Srpska crkva je restaurirana ili najjednostavnijim jezikom registrovana pri Osmanskom carstvu 1557. godine (eventualno najranije krajem 1556).

Zamisli, najednostavniji jezik je “registracija” u kanceleariji ministra Visoke porte zaduzenog za crkvena pitanja u Imperiji. Omalovazavanjem ne dokazujes nista.

Slaven777:
Kada je Mehmed-paša Sokolu bio veliki vezir? Od 1565. do 1579. godine. Dakle, Bajo nikako nije mogao izvršiti to što je učinio. Na čelu Kancelarije za crkvene mukate nalazio se veliki vezir - a u to vrijeme bio je Rustem-paša Opuković (drugi mandat, 1555-1561).

To nije nikakav dokaz. Tvoj “Bajo” je mogao da utice iako nije morao da bvude veliki vezir da bi ustanovio, ne obnovio, restaurirao, srpsku patrijarsiju. Govori se o njegovom velikom uticaju na odluku o “restauraciji” patrijarsije. Sledi lista srpskih patrijarha:

24. (13) Макарије Соколовић 1557-1571, †1574.
25. (14) Антоније Соколовић 1571-1575
26. (15) Герасим Соколовић 1575-1586.
27. (16) Саватије Соколовић 1587.
28. (17) Никанор ?
29. (18) Јеротеј 1589-1591.
30. (19) Филип 1591-1592.
31. (20) Јован 1592-1614.
32. (21) Пајсије I Јањевац 1614-1648.
33. (22) Свети Гаврило Рајић 1648-1655, †1659.
34. (23) Максим Скопљанац 1655-1674, †1680.
35. (24) Арсеније III Црнојевић 1674-1690, †1706
36. (25) Калиник I 1691-1710.
37. (26) Атанасије I 1711-1712.
38. (27) Мојсије Рајовић 1712-1726.
39. (28) Арсеније IV Јовановић Шакабента 1725-1737.

Slaven777:
Narodno predanje je fabrikovalo Mehmed-pašinu vezu sa tim činom, samo na osnovu njegova prezimena, Sokolović, a on je tada tek prestao biti rumelijski beglerbeg i ušao pri Porti kao treći po redu vezir. Dakle on tada nije mogao nikako ni biti toliko uticajan da ubijedi Rustem-pašu da učini taj potez - sve donedavno, istoričari prepisivačke škole nisu se željeli ni potruditi, a nacionalistima je i godio mit o nekakvom Mehmed-paši koji bilo šta osjeća prema Srbima (a zapravo se ponašao kroz cijeli svoj preostali život kao čisti Turčin). Nikako, zlatno doba Srpske crkve u kojo je ona pod Turcima cvjetala je trajao samo oko jednu deceniju, tokom kasnih 1550-ih i početkom 1560-ih godina. To je vrijeme tokom kojeg je imala privilegovani položaj i imala puno pravo posjeda. Međutim, kada je Mehmed-paša došao na dužnost, sve se pogoršalo. Zahvaljujući njemu su donešena dva ukaza 1568. godine, na osnovu interpretacije Šejk-ul-islama, prema kojoj je izrazito privilegovani položaj Srpske crkve bio protiv-pravan (danas bi rekli, Ustavni sud je presudio da je dotično protiv-ustavno). Srpska crkva je bila potpuno razorena, a period od 1569. godine se svodi na preživljavanje za goli život. Patrijarh Makarije je bio pred kraj svog stolovanja u žestokom očajanju, obnova crkava i manastira je prestala, crkvena zemlja je bila predana Turcima, a manastiri i crkve su redom zapustjeli. Potom ne znamo ni šta se više događa - izgleda da se on povukao 1571. godine, iako je nosio titulu patrijarha sve do svoje smrti 1574, a izgleda da su u isto vrijeme tokom jednog perioda postojala dva patrijarha, dok je pak pozicija duže vrijeme bila i upražnjena. Štamparije su sve nestale i ugasile se, a kasa Srpske crkve je bila vječito prazna. Dolaskom patrijarha Jovana 1592. godine stvari se mijenjaju, jer on se želi ponašati isto kao Makarije, a i ne želi (u slučaju da je to bio činilac) zažmirivati iz nekakvih porodičnih odnosa (za koje čisto sumnjam da su uopšte postojali). Jovan nije narušio uspostavljene odnose, već Mehmed-paša, još 1568/9. godine. Da nije bilo patrijarha Jovana, Srpska crkva bi nastavila da propada. U toku samo Makarijevog službovanja, Srpska crkva je do kraja spala sa ogromne organizacije i veoma jake institucije u jugoistočnoj Evropi, i to poprilično bogate, na jednu tanku vjersku zajednicu koja nema para ni za hljeb, a kamoli za nešto drugo. Brojnost crkava i manastira je višestruko opala, a ljudstvo na raspolaganju nije bilo ni blizu nekadašnjeg broja...

Ne zelim dalje da komentarism tvoje licno “istrazivanje” istorijski cinjenica o srlpskim patrijarsima u 16. veku.. Suvise je licno i proizvoljno da bih se upustao u raspravu.

mnemozina · 29.07.2012. u 13:20

hogarius:
Ponovo sam procitao svoje pisanije i nisam nasao ni jednu rec zbog koje bi trebalo da se uvredis. To "uvazena" je iskreno napisano, i nema drugacije znacenje, pa te molim da ga tako i shvatis.

Ovaj osmjeh na kraju trebao je da znaci 'sala, hvala razumijem'.
Nego to ti je zenska sujeta

. Prvi put da mi se neko na forumu tako obrati pa sam morala to malo da istaknem

.

Pumpaj Dinstanović · 29.07.2012. u 15:53

hogarius:
Znaci i srpska i inostrana i bosnjacka istoriografije su zadojene nacional-romantizmom i odgovarajucom interpretacijom? A, koju ti istoriografiju sledis – crkvenu?

Emancipovani čovjek modernog društva ne slijedi. Srećom, danas više nije takvo vrijeme - ja čitam svu literaturu i dovodim je u upit, bilo provjeravajući kod kolega na koje se pozivaju, bilo provjeravajuće same istorijske izvore na osnovu kojih su zaključene navodne činjenice. Među stvarima koje su mi najdraže, jeste obaranje nacionalnih mitova koji imaju veliku ukorjenjenost u širokim masama.
Postoje istoričari koji se bave istorijom Crkve, ali zaista ti ne bih znao šta ti je to crkvena istoriografija, jer nema osnova da se tako jednostavno izdvoji.

Nisam stručnjak za apsolutno sve, ali bošnjačka i srpska nesumnjivo jesu.

hogarius:
Zamisli, najednostavniji jezik je “registracija” u kanceleariji ministra Visoke porte zaduzenog za crkvena pitanja u Imperiji. Omalovazavanjem ne dokazujes nista.

Bojim se da te ne razumijem. Koga ili šta ja to omalovažavam?
Srpska crkva do 1557. godine nije bila prijavljena (slobodnijim rječnikom), odnosno nije bila uređena onako kako je propisano za nemuslimanske vjerske zajednice (kao fiskalna jedinica Carstva). Bilo je pojedinih poteza takvih u dotadašnjem periodu za pojedine anarhije, ali u Srpskoj crkvi je tada vladalo i podosta anarhično stanje - neke eparhije su prihvatale novu stvarnost (poslije 1541. godine najkasnije, Srpska crkva je bila pripojena Ohridskoj arhiepiskopiji), a neke ne.

hogarius:
“Bajo” je mogao da utice iako nije morao da bvude veliki vezir da bi ustanovio, ne obnovio, restaurirao, srpsku patrijarsiju. Govori se o njegovom velikom uticaju na odluku o “restauraciji” patrijarsije. Sledi lista srpskih patrijarha:
.
.
.

Ne znam zašto tvrdiš da je Bajo moj. Taj nadimak je izvedenica od njegovog rođenog imena (Bajica).

Ko govori? U svim izvorima onovremenim, Mehmed-paša Sokolović se navodi kao jedan od najvećih krvnika srpskog naroda, zbog svih zala koje je nanio. Prvi izvori koji Mehmed-pašu u dobrom svjetlu predstavljaju dolaze iz XVIII stoljeća. Nacionalni romantizam, koji je morao nekako fabrikovati srpske nacionalne osjećaje domaćih muslimana, naopako je okrenuo cijeli lik i djelo Mehmed-paše i stvorio za Srbe jednu sliku koja je najstrože rečeno, slobodnijim jezikom, jedna vrlo lijepa bajka. Kao prvo, nije ni sigurno da su patrijarsi koje si naveo uopšte iz roda Sokolovića. Kada se to pretpostavilo, počele su i konstrukcije kako to možda nekakve veze ima sa Mehmed-pašom - koji kroz cijeli život kao Turčin nije ni najmanje brige pokazao za pravoslavce Srbe (naprotiv, pod njim se odvio prelazak hrišćana na islam upravo u njegovom rodnom kraju - Podrinju - gdje je poznata i njegova građevinska djelatnost), a sve što je učinio jeste što je naveo da odlično zna srpski jezik (kao maternji mu) jednom prilikom - i to je sve u moru izmišljenoga Srpstva Sokuluova. Dalja ekspanzija mita o Sokoloviću je imala svakako i svrhe umanjivanja vjerske distance između Srba i domaćih Turaka, jer se za druge gradila nekakva slika da bi mogli vratiti se svojim tobožnjim korijenima i prihvatiti srpski nacionalni identitet.

hogarius:
Ne zelim dalje da komentarism tvoje licno “istrazivanje” istorijski cinjenica o srlpskim patrijarsima u 16. veku.. Suvise je licno i proizvoljno da bih se upustao u raspravu. [/COLOR]

Ne znam da li je problem možda u ličnom kućnom odgoju (tj. nedostatku istoga), ili si pak zbog nečeg na ovom forumu žestoko povređen, pa i mene kolektivistički svrstavaš u grupu ljudi koji su te povredili (ili si pak možda samo ustao na lijevu nogu), ali nema opravdanja da se tako nepristojno ponašaš u diskusiji.
Sa tolikim angažovanjem pričaš o stvarima u koje izgleda nisi dobro sam ni upućen, a nipodaštavaš sopstvene sagovornike koji su daleko stručniji po tom pitanju od tebe. Oprosti ako djeluje previše van mjesta, ali koji je tvoj problem? :dontunderstand:

Otvori Српски биографски речник Matice srpske (odrednice na М su bile objavljene u Novom Sadu prošle godine, u 5. knjizi) i potraži odrednicu Макарије Соколовић u njemu (napisao ju je dr Vojin Dabić, autoritet za istoriju Srba od XVI do XVIII stoljeća, koji ujedno to i predaje na Filozofskom fakultetu u Beogradu; inače urednik je svih odrednica iz epohe XVI i XVII stoljeća u dotičnoj enciklopediji):

У историографија је већи простор посвећен питању његовог порекла, него његовој делатности. Упркос томе, није поуздано решено питање његовог сродства са Мехмед–пашом Соколовићем. Доста обавештени турски хроничари не остваљају простора за претпоставке да је био брат или синовац великог везира, како се обично сматра. Једини поуздани извор који упућује на његове родбинске везе са врло бројним Соколовићима, који су у XVI веку држали значајне положаје у турској државној управи и нису увек били блиски рођаци, каже да је био сродник санџакбега босанског Мустафа паше Соколовића (1564-1566).

Његово постављење за патријарха неспорно је извршено уз пуну сагласност турских државних власти, али то није учињено као уступак Србима, већ првенствено из фискалних разлога. Наиме, турске власти су држале да су хришћанске црквене организације државна добра (мукате), која су, уз уважавање њихове посебности у односу на друге мукате, давана у закуп уз фиксирани износ годишње закупнине - одсека (кесим, мирија, харач). Српски патријарси су на име одсека били дужни да плаћају 100.000 аспри годишње, а исто толико и на име таксе (пешкеш) за издавање берата (указа) приликом свог постављења и код смене султана. То значи да је патријарх Макарије само у првој години своје управе морао да уплати у државну благајну око 3.350 венецијанских златних дуката, рачунајући по тадашњем курсу дуката у односу на аспре. Евиденција уплата на име одсека, као и издавање берата, било је у надлежности Канцеларије црквених муката у Цариграду, која је била подређена великом везиру. У време обнове Српске патријаршије велики везир био је Рустем паша (1555-1561), па се може рачунати као поуздано да је, како је забележено у једном дефтеру Канцеларије црквених муката из половине XVII века, „споменута патријаршија постала ... од стране његове екселенције великог везира“. Ова околност, као и новија сазнања о фискалним обавезама и статусу Српске патријаршије за време турске власти, неминовно доводе у питање утемељеност дубоко укорењене традиције о улози Мехмед паше Соколовића у њеној обнови.

Његов допринос обнови пећких манастира, која је настављена три деценије касније за време патријарха Јована (1592-1614), био би, сасвим сигурно, неупоредиво већи да турске државне власти на самом почетку владавине Селима II (1566-1574), а у време највеће моћи великог везира Мехмед–паше Соколовића, нису донеле одлуку да конфискују и продају сва црквена и манастирска имања, остављајући при томе могућност њиховим ранијим држаоцима да их откупе уз плаћање врло високе накнаде. Последице ове мере, која је у савременим записима називана „продаја цркава и манастира“, наша историографија је у новије време само делимично проучила, али и то је довољно да се сагледа њен велики утицај на погоршање прилика у Српској патријаршији, замирање многих манастира и штампарске делатности. Само мали број манастира могао је да сакупи потребна средства за откуп, јер су откупне суме, судећи на основу досад пронађених извора биле високе. Откупнина за неколико фрушкогорских манастира (Крушедол, Шишатовац, Ново Хопово, Петковица и Кувеждин), на пример, износила је 108.000 аспри или 1.800 венецијанских златника.

Погоршање материјалног положаја Српске патријаршије, што је неминовно довело и до тешкоћа у редовном плаћању годишњег одсека, вероватно је допринело томе да се патријарх Макарије повуче са патријаршијског престола пре 17. децембра 1571, када је један светогорски монах забележио „уви мње, и два патријарха српскују земљу сдржаху“. Или се није повукао – па је у Српској патријаршији било двовлашће – једна од више непогода и несрeћа које је те године забележио хиландарски монах. Међутим, фреска у припрати манастира Св. Николе у Бањи, која приказује Макарија како предаје патријаршијске инсигније новом патријарху Антонију, сугерише добровољност тог чина.

Predlažem i da pogledaš u istom enciklopedijskom izdanju pod В i odrednicu Вуковић, Вићенцо (iz 2. knjige, izašle još 2006. godine), od istoga autora:

Премда је доста пажње посвећено организовању продајне мреже, штампање и издавање књига није му доносило неку значајнију добит, па је у једној представци, коју је упутио 1574. године папи Гргуру XIII, казивао да су он и његова породица запали у беду. Како није још сасвим одустао од планова да и даље штампа српске књиге, предлагао је папи и другим утицајним личностима у његовом окружењу да се у тај подухват укључи и Ватикан, што није прихваћено. Из материјалних невоља није могао да изађе јер је потражња богослужбених књига нагло опала 1567, када су турске власти конфисковале имовину православних црквених установа и за њен повраћај тражиле замашне суме новца, због чега су осиромашили или запустели многи манастири и парохијалне цркве. Овај пад тражње вероватно објашњава због чега је тада дошло до дужег застоја у развоју српског штампарства, чијем је успону у XVI в. највиднији допринос дала штампарија Божидара и Вићенца Вуковића.

Nadam se da smo sada raščistili?
Odgovorio sam odmah na ovaj posljednji komentar zato što me je šokirala tvoja arogancija!

hogarius · 29.07.2012. u 20:08

Slaven777:
Emancipovani čovjek modernog društva ne slijedi. Srećom, danas više nije takvo vrijeme - ja čitam svu literaturu i dovodim je u upit, bilo provjeravajući kod kolega na koje se pozivaju, bilo provjeravajuće same istorijske izvore na osnovu kojih su zaključene navodne činjenice. Među stvarima koje su mi najdraže, jeste obaranje nacionalnih mitova koji imaju veliku ukorjenjenost u širokim masama.
Postoje istoričari koji se bave istorijom Crkve, ali zaista ti ne bih znao šta ti je to crkvena istoriografija, jer nema osnova da se tako jednostavno izdvoji.

Nisam stručnjak za apsolutno sve, ali bošnjačka i srpska nesumnjivo jesu.

Bojim se da te ne razumijem. Koga ili šta ja to omalovažavam?
Srpska crkva do 1557. godine nije bila prijavljena (slobodnijim rječnikom), odnosno nije bila uređena onako kako je propisano za nemuslimanske vjerske zajednice (kao fiskalna jedinica Carstva). Bilo je pojedinih poteza takvih u dotadašnjem periodu za pojedine anarhije, ali u Srpskoj crkvi je tada vladalo i podosta anarhično stanje - neke eparhije su prihvatale novu stvarnost (poslije 1541. godine najkasnije, Srpska crkva je bila pripojena Ohridskoj arhiepiskopiji), a neke ne.

Ne znam zašto tvrdiš da je Bajo moj. Taj nadimak je izvedenica od njegovog rođenog imena (Bajica).

Ko govori? U svim izvorima onovremenim, Mehmed-paša Sokolović se navodi kao jedan od najvećih krvnika srpskog naroda, zbog svih zala koje je nanio. Prvi izvori koji Mehmed-pašu u dobrom svjetlu predstavljaju dolaze iz XVIII stoljeća. Nacionalni romantizam, koji je morao nekako fabrikovati srpske nacionalne osjećaje domaćih muslimana, naopako je okrenuo cijeli lik i djelo Mehmed-paše i stvorio za Srbe jednu sliku koja je najstrože rečeno, slobodnijim jezikom, jedna vrlo lijepa bajka. Kao prvo, nije ni sigurno da su patrijarsi koje si naveo uopšte iz roda Sokolovića. Kada se to pretpostavilo, počele su i konstrukcije kako to možda nekakve veze ima sa Mehmed-pašom - koji kroz cijeli život kao Turčin nije ni najmanje brige pokazao za pravoslavce Srbe (naprotiv, pod njim se odvio prelazak hrišćana na islam upravo u njegovom rodnom kraju - Podrinju - gdje je poznata i njegova građevinska djelatnost), a sve što je učinio jeste što je naveo da odlično zna srpski jezik (kao maternji mu) jednom prilikom - i to je sve u moru izmišljenoga Srpstva Sokuluova. Dalja ekspanzija mita o Sokoloviću je imala svakako i svrhe umanjivanja vjerske distance između Srba i domaćih Turaka, jer se za druge gradila nekakva slika da bi mogli vratiti se svojim tobožnjim korijenima i prihvatiti srpski nacionalni identitet.

Ne znam da li je problem možda u ličnom kućnom odgoju (tj. nedostatku istoga), ili si pak zbog nečeg na ovom forumu žestoko povređen, pa i mene kolektivistički svrstavaš u grupu ljudi koji su te povredili (ili si pak možda samo ustao na lijevu nogu), ali nema opravdanja da se tako nepristojno ponašaš u diskusiji.
Sa tolikim angažovanjem pričaš o stvarima u koje izgleda nisi dobro sam ni upućen, a nipodaštavaš sopstvene sagovornike koji su daleko stručniji po tom pitanju od tebe. Oprosti ako djeluje previše van mjesta, ali koji je tvoj problem?

Otvori Српски биографски речник Matice srpske (odrednice na М su bile objavljene u Novom Sadu prošle godine, u 5. knjizi) i potraži odrednicu Макарије Соколовић u njemu (napisao ju je dr Vojin Dabić, autoritet za istoriju Srba od XVI do XVIII stoljeća, koji ujedno to i predaje na Filozofskom fakultetu u Beogradu; inače urednik je svih odrednica iz epohe XVI i XVII stoljeća u dotičnoj enciklopediji):

Predlažem i da pogledaš u istom enciklopedijskom izdanju pod В i odrednicu Вуковић, Вићенцо (iz 2. knjige, izašle još 2006. godine), od istoga autora:

Nadam se da smo sada raščistili?
Odgovorio sam odmah na ovaj posljednji komentar zato što me je šokirala tvoja arogancija!

Zabezeknut sam tvojom nadmenoscu i prostaklukom. Na osnovu kojih licnih kvalifikacija sebi dozvoljvas da se ovako bezocno i krajnje nevaspitano obracas sagovorniku. Tvoja oholost u iznosenju nicim potkrepljenih istorijskih nebuloza nema granica. Kad si osetio da si potonuo, prionuo si, djeticu, najprljavijem poslu, oblatiti protivnika, to je za tebe jedino valjano oruzje u obostranoj raspravi. Ovde si naveo niz tvojih razmisljanja i tvojih tumacenja kako je izgledala srednjovekovna istorija porobljenog srpskog narod, pa jos mi podmeces ruznu kvalifikaciju Republike Srbije kao da sam je ja izrekao.

Podlo, zar ne? Ne pada sneg da pogrije breg vec da zverke pokazu svoje tragove. Tako si i ti, na kraju, pokazao svoje negativne kvalitete. Ti si na kraju pokazao svoj karakter u najgorem mogucem svetlu samo zato sto si bio nemocan da tvoju zamisljenu istoriju odbranis. To mi sve lici na onog naseg istoricara koji tvrdi da su Srbi na Kosovu polju izvojevali velicanstvenu pobedu, ali da su se zajebali jer, kao vitrezovi visokog roda, nisu gonili porazene Osmanlije, vec su se pocastili, napili i prilegli da se naspavaju. Ali, eto, Osmanlije nisu bile pospasne, a nisu bili ni pravoslavni vitezovi, pa na spavanju pobise srpsku vojsku. .

Tvoje oslovljavanje Mehmed pase intimnim imenom Baja, zeleo si da dokaze kako su ti poznati detalji porodice Sokolovic, ali se nisi ustrucavao da tog Baju nazoves i Turcinom sto on to nije bio. Eto, to su po tebvi vazni detalji za srednjovekovnu istoriju Srbalja.

I, na kraju, ja nemam problema, ja nisam na forumu radi dokzaivanja, ja se dokazujem u realnom zivotu, a ti u virtuelnoml, jer boljega nemas.

Mnogo sam pogresio ocenjujuci te kao solidnog sagovornika. Sta ces, desavcaju se to i u boljim kucama. Prevaranata ima puno, pa nekom i upali da stvori lazan utisak.

Pumpaj Dinstanović · 29.07.2012. u 22:41

hogarius:
Zabezeknut sam tvojom nadmenoscu i prostakluku. Na osnovu koji licnih kvalifikacija sebi dozvoljvas da se ovako bezocno i krajnje nevaspitano obracas sagovorniku. Tvoja oholost u iznosenju nicim potkrepljenih istorijskih nebuloza nema granica. Kad si osetio da si potonuo, prionuo si, djeticu, najprljavijem poslu, oblatiti protivnika, to je za tebe jedino valjano oruzje u obostranoj raspravi. Ovde si naveo niz tvojih razmisljanja i tvojih tumacenja kako je izgledala srednjovekovna istorija porobljenog srpskog narod, pa jos mi podmeces ruznu kvalifikaciju Republike Srbije kao da sam je ja izrekao.

Podlo, zar ne? Ne pada sneg da pogrije breg vec da zverke pokazu svoje tragove. Tako si i ti, na kraju, pokazao svoje negativne kvalitete. Ti si na kraju pokazao svoj karakter u najgorem mogucem svetlu samo zato sto si bio nemocan da tvoju zamisljenu istoriju odbranis. To mi sve lici na onog naseg istoricara koji tvrdi da su Srbi na Kosovu polju izvojevali velicanstvenu pobedu, ali da su se zajebali jer, kao vitrezovi visokog roda, nisu gonili porazene Osmanlije, vec su se pocastili, napili i prilegli da se naspavaju. Ali, eto, Osmanlije nisu bile pospasne, a nisu bili ni pravoslavni vitezovi, pa na spavanju pobise srpsku vojsku. .

Tvoje oslovljavanje Mehmed paze intimnim imenom Baja, zeleo si da dokaze kako su ti poznati detalji porodice Sokolovic, ali se nisi ustrucavao da tog Baju nazoves i Turcinom sto on to nije bio. Eto, to su po tebvi vazni detalji za srednjovekovnu istoriju Srbalja.

I, na kraju, ja nemam problema, ja nisam na forumu radi dokzaivanja, ja se dokazujem u realnom zivotu, a ti u virtuelnoml, jer boljega nemas.

Mnogo sam pogresio ocenjujuci te kao solidnog sagovornika. Sta ces, desavcaju se to i u boljim kucama. Prevaranata ima puno, pa nekom i upali da stvori lazan utisak.

Prilično je neobično za sagovornika primjenjivati ono što se u potpunosti zapravo odnosi na osobu koja dotično izriče. I sve, okrunjeno poređenjem sa istoričarem koji se tako često spominje, a čije se ime izgleda uopšte ni ne zna (kako znaš da je istoričar uopšte i ugledan, ako nemaš pojma ni ko je konkretno u pitanju? jesi li siguran da ti je podatak autentičan?). Ne znam o kakvoj zamišljenoj istoriji je riječ, ali ja sam ti jednog uglednog autora iznad i citirao.

Ako ne vjeruješ literaturi, nije mi problem da ti postavim i konkretnu izvornu građu na osnovu kojih su ti zaključci bili izvedeni. Sljedeće je prepis fermana popisivačkima Kruševačkog sandžaka od 14. oktobra 1568. godine:

Зворничком кадији који пописује Крушевачки санџак и Мехмеду, писару дефтера, да се напише заповест:

Због мог устоличења на царски престо, сви су на Узвишену порту донели заповести и берате и обновили их. Неки калуђери су хуџете о завештањима која се односе на њихове цркве послали Његовој Екселенцији садашњем муфтији. Када су затражили да их овери, поменути Његова Екселенција садашњи муфтија је Царском Дивану послао препис часне фетве: “Ако зимије завештају државне њиве и ливаде које притежавају својим црквама, или сиротињи у црквама, или калуђерима и за мостове и чесме, то никако није правоваљано. Потпуно је лажно. Потребно је да се одузме из њихових руку.” И у другој часној фетви такође је наређено: “Ако наведени [зимије] на поменути начин завештају своје винограде, млинове, баште, куће, дућане, који су на државпој земљи, стоку и целокупну имовину која је у њиховом потпуном правоваљаном поседу [мулку], ако завештају цркви, то никако није правоваљано. Следствено томе проверити. Ако кадије издају вакуфнаму, то такође никако није правоваљано. Ако су ктитори [вакифи] или њихови наследници живи [све завештано] остаје у њиховом потпуном поседу [мулку]. Узевши их [назад]. притежаваће их, а држави ће давати шеријатске и обичајне дажбине. А ако ктитори и њихови наследници нису у животу, све припада Бејт ул-малу. Треба да се одузме и уз праву цену прода онима који затраже. Ако наведену имовину у потпуном правоваљаном поседу [мулку], поменути [зимије] нису завештали својим црквама, него су завештали својим калуђерима, сиротињи или мостовима и чесмама, нека кадије на основу исправности дозволе њихово увакуфљење. И ако то судски региструју, то је правоваљано и шеријатски. [Такве задужбине] не узимају се из њихових руку. Нека их притежавају на основу поменутих услова и сви нека предају шеријатске и обичајне дажбине без остатка.” Стога сам заповедио да се сва земља у Румелијском вилајету која се придржава под именом црквених вакуфа, на основу шеријатске фетве издате по том питању, одузме из руку калуђера и уз тапију да другима. Ако је сами прихвате, нека им се да назад уз тапију каква се даје свима другима и уз услов да предају десетак и [остале] дажбине. Да се укину мукате оних њихових читлука за које се [узимао] одсек: да се узима десетак и [остале] дажбине.

Наредио сам: када приспе моја часна заповест, на основу моје часне наредбе посебно попишите све велике и мале црквене вакуфе који се налазе у поменутом санџаку и сачините дефтер. Када буде готов, ако попови и калуђери, како захтева шеријат, уз одговарајућу цену прихвате тапије какве се дају свима другима, уз услов да предају десетак од житарица и остале дажбине, вакуфе који се односе на све цркве и вакуфе без наследника упишите на њих [ова задужења]. Њихове тапијске таксе да узмете у корист државе. У руке им предајте потврде. Нека их [вакуфе] притежавају, обрађују и обделавају. Десетак од произведених житарица и саларију која се узима по кануну, да узимате и да задржавате за државу. А ако они сами не прихвате, вакуфе који се односе на њихове цркве дајте на поменути начин уз тапију другој раји која их затражи. Нека их обрађује и обделава. Десетак и остале дажбине да узимате за државу. Ако су ктитори [вакифи] или њихови наследници живи, [све завештано] остаје у њиховом потпуном поседу [мулку]. Узевши их [назад], нека их притежавају, а шеријатске и обичајне дажбине да узимате у име државе и да задржавате. На поменути начин то упишите у вилајетски дефтер. Ако ктитори [вакифи] или њихови наследници нису у животу, а реч је о имовини у потпуном поседу [мулку] и стоци, све [завештано] припада Бејт ул-малу. На основу шеријатске фетве, уз [праву] цену продајте у име државе онима који затраже и претворите у готовину. Ако наведену имовину у потпуном правоваљаном поседу [мулку] поменути [зимије] нису завештали својим црквама, него су завештали својим калуђерима, сиротињи или мостовима и чесмама, нека кадије, на основу исправности дозволе њихово увакуфљење. И ако то судски региструју, то је правоваљано и шеријатски. [Такве задужбине] не узимају се из њихових руку. Нека их притежавају према поменутим условима. Шеријатске и обичајне дажбине, без остатка, од свих да узимате и да задржавате за државу. На поменути начин ново написане потврде упишите у дефтер. Да се пониште мукате оних њихових чифтлука за које се узимао одсек. Поменути нека обрађују и обделавају своје чифтлуке, а десетак од произведених житарица, саларију која се узима по кануну и остале дажбине нека за државу узимају емини са царских хасова. Њихове одсеке које су давали тимарима, такође, на поменути начин да узмете назад у корист државе. Колико год да је спахији уписано од постојећег прихода, нека се даје у готовини. Ако преостане вишак, да узмете за државу. По овом питању никоме да не дозволите да противно мојој часној заповести поступа и да се изговара без разлога. Тако да знате.

Написано 22. ребиулахира 976. године.

Jesi li se sada uvjerio? Želiš li da ti postavim još izvora?

Ja nisam ovdje došao da bih vređao druge. Ništa drugo od svojih sagovornika ne očekujem sem održavanja istog, razumnog nivoa, bez nipodaštavanja. Izvinjavam se ako sam ti iznošenjem kritike povredio tvoj ego, ali mnogo mi smeta kada se sagovornik ne ponaša korektno, odnosno ne uzvraća korektnost istom mjerom, kako i dolikuje.

A Mehmed-paša Sokolović je svakako Turčin bio.

Utah · 30.07.2012. u 06:51

Slaven777:
Pa naravno da postoji. Da ne postoji - ne bi postojala.
I? Jesam li ja ikada napisao da CPC ne postoji?
Sta onda spominjes priznanje SPC ???!!!

Znam vrlo dobro da je to ono što oni sami za sebe tvrde, ali jedno su pretenzije, a drugo realno stanje. Republika Srbija je tvrdila da je direktni i nasljednik SFRJ, a da li je stvarno tako? Pa, nije. Svih 6 republika su međunarodno-pravno nasljednici bivše Jugoslavije, pa tako u slučaju SRJ, bile su samo dvije njene komponente.

Isto tako CPC tvrdi da je obnovljena 1993. godine, ali svakako ne postoji niti jedan jedini racionalni argument kojim bi se takva teza mogla odbraniti - stoga, ona nije obnovljena, već utemeljena '93. godine.

Isto bismo mogli sada eto ti i ja doći i u sred Beograda proglasiti obnavljanje autokefalne Pravoslavne crkve u Srbiji i tvrditi da samo obnavljamo autokefalnu pomjesnu Crkvu Srbije koja je bila ukinuta 1920. godine. I? Da li bi naša malena nekanonska vjerska zajednica zaista bila obnavljanje ili osnivanje?
Tebi sta odgovara to jeistina, ono sta ti ne odgovara to ne postoji za tebe. 1904 CPC ima sveti sinod,da ne pricamo dalje...

To su samo nazivi. Iako možda u njima leže filetističke tendencije (u odlukama da se tako imenuju), samo posjedovanje tih imena po sebi ne oličava filetističku jeres i kršenje učenja Pravoslavne crkve. Kao što već rekoh, nije bitna forma, već suština. Nazivi pomjesnih Crkava su u velikoj mjeri zasnovani i na istorijskim izvorima - kao što rekoh u slučaju Srpske crkve, ime je zasnovano na onom koje je nosila stara pomjesna Crkva koja je postojala u periodu 1219-1766.
Nije jeres , a podeljeni u 20 crkva, svakako...

Netačno. Aleksandrija, Antiohija, Jerusalim i Konstantinopolj su apostolske patrijaršije i sjedišta pomjesnih Crkava još od iskona, u ranohrišćanskom periodu.
I ? Nisu nacionalne , a ove druge jesu.

Ne razumijem što me pitaš. Imaju zato što - imaju. Do toga je određenim istorijskim procesima došlo, isto kao što je došlo do formiranja Ruske pravoslavne crkve u jednom trenutku. Ukrajinski egzarhat Ruske pravoslavne crkve je krajem 1990. godine (oktobra čini mi se) uzdignut na nivo automomne Crkve pod RPC, razgovorima ukrajinskog i ruskog sveštenstva. Takva odluika je bila donijeta u svrsi jačanja jedinstva Pravoslavne crkve i postizanja mira u problematičnoj stiuaciji u Ukrajini, i bila je duhovno-moralistički zasnovana jer je većina sveštenstva ukrajinskoga egzarhata ruskoga, kao i laika pravoslavnih vjernika na području Republike Ukrajine, izrazilo želju za takvim činom. Arhijerejski sabor Ruske pravoslavne crkve je konačno 2009. godine ratifikovao tu odluku, čime je završena procedura i uređeno stanje u autonomnoj Ukrajinskoj pravoslavnoj crkvi.
Slična stvar je '90. godine bila i sa formiranjem Estonske i Letonske pravoslavne crkve.
Nema jedinstva pravolsvne crkve, nego su podeljene...

Zapravo i nije, već nešto docnije, godine 1920. Trebalo bi da izbjegavaš upotrebu termina CPC, zato što bi došlo do zabune stare Mitropolije crnogorske sa onime što se danas podrazumijeva od 1993. godine. Ja znam na šta si ti mislila, ali čisto, iako naravno nije nikakva užasna greška, trebalo bi radi distinkcije razlikovati.

O tome je li ukidanje bilo baš tako nasilno kako se predstavlja, neću u ovom trenutku ulaziti, jer nije suštinski bitno o čemu ovdje raspravljamo (mada zaista djeluje pretjerano, ako se razumije da su i sama Crkva i laici nominalno svakako bili za obnovu Srpske crkve). Je li Crnogorska, Karlovačka ili bilo koja druga Crkva bila ukinuta prije stotinjak godina, uopšte nije tema.
Ja tebe pitam, ko je podario ili priznao autokefalnost Crnogorske pravoslavne crkve, osnovane 1993. godine?

Antonija Abramovića, poglavara CPC od 1993. do 1997. godine (u vrijeme kada uopšte nije ni funkcionisala kao Crkva), hirotonisao nije niko, a Miraš Dedeić je bio u Sofiji hirotonisan 1998. godine od strane poglavara nekanonske Alternativne bugarske pravoslavne crkve.
ne ulazis u pitanje da je nasilno ukinuta....

Ako misliš na današnju Republiku Srbiju, ona svakako nema direktni državno-politički kontinuitet do Države srpskih despota. Nekakav tehnički ima, preko Crkve, ali to je sve - suštinski svakako da nema.
Što si htjela reći?
Onda po tvojoj logici to nije ta Srbija, vec neka druga.

...dobro...i? Pa šta?

Kakve ima veze postoji li ona ili ne sa mojim objašnjavanjem tebi kako nastaju Pomjesne crkve?
Ti polzasi od toga da ako nema priznanja ne postoji.

Ja tu ne vidim apsolutno ništa između 1922. i 1993. godine.
Što povezuje Crnogorsku pravoslavnu crkvu sa Srpsko-pravoslavnom crkvom u Crnoj Gori koja je postojala do početka prethodnoga stoljeća?

Da li vidis nesto pre 1922, znaci da je obnovljena.

hogarius · 30.07.2012. u 10:11

Slaven777:
(...)

A Mehmed-paša Sokolović je svakako Turčin bio.

Kakve sve gluposti se ovde valjaju. Ovaj, ko je ovako lupio je, po sopstvenoj skromnoj pameti, Grk. A po njegovoj uvrnutoj mudroliji, i svi pravoslavni Srbi nisu Srbi vec Grci. Ili jos bolje, Jevreji, po Hristu, naravno.

Zašto je Crnogorska pravoslavna crkva - jeretička

Veoma poznat

Zaslužan član

Elita

Elita

Elita

Zaslužan član

Elita

Aktivan član

Ističe se

Elita

Zaslužan član

Ističe se

Elita

Zaslužan član

Zaslužan član

Elita

Elita

Elita

Elita

Ističe se

Zaslužan član

Elita

Zaslužan član

Elita

Elita

Slične teme