Солунска Браћа међу Словенима

Izvinite na upadici, ali danas Vlado Đukanović na RTS1 reče:

Lingvista Vlado Đukanović kaže: "Ćirilica nije nastala u dolini Morave, Lima ili Drine, nego negde u Moravskoj. Nije ćirilica nastala na prostoru gde danas žive Srbi...", kaže Đukanović.

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/125/Društvo/1255882/Gutanje+ćirilice.html

Osvrnuo bih se tek:

1) Ne Moravska nego Velika Moravska za koju se ne znaju tačne granice; Tibor Živković dozvoljava vezu i sa Moravom u Srbiji.

2) Mislio sam da se (zvanično) ne zna gde je nastala ćirilica, ali ako je nastala u Velikoj Moravskoj, možda je to baš bilo u Sremskoj Mitrovici.

У сваком случају настала на простору где се говорио српски језик.
"Srbi su u svojoj kulturnoj istoriji imali četiri tipa književnog jezika koji su se manje ili više naslanjali na živi srpski (narodni) jezik.

5.1. Prvo je s t a r o s l a v e n s k i književni jezik, čija je najranija faza imala nesumnjivo srpske fonetske i gramatičke odlike. U osnovi staroslavenskog jezika je onaj slovenski dijalekat koji je imao konsonantske foneme ‹đ› i ‹ć›.

U glagoljici se posebnim slovom, đervom, obilježava grčko g ispred vokala prednjeg reda u onomastičkim i kulturnim pozajmicama iz grčkog (a to se može tumačiti samo tako što su nosioci toga jezika imali đ u svom glasovnom sistemu).

U ćirilici su se upotrebljavale tri ligature: ako su dvije od njih komponovane tako da lijevo slovo zauzima donji, a desno gornji dio ligature (Ş =ñt, Ô = ou), onda se s dosta sigurnosti može smatrati da je i ligatura ú komponovana na isti način: tš. Vidjeli smo da je tš’ srpski refleks glasovne grupe *tj i da je slivanjem dviju komponenti nastala afrikata ć. Kada je žarište slovenske pismenosti bilo preneseno u Bugarsku, ligatura ú je dobila novo čitanje — „št", u skladu s glasovnom vrijednošću koja je lokalno dobijena kao rezultat jotovanja t (od primarnog tš’ metatezom je, kao što smo vidjeli, dobijeno št)."
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

"The Cyrillic script or azbuka is an alphabetic writing system. It is based on the Early Cyrillic, which was developed in the First Bulgarian Empire during the 10th century AD at the Preslav Literary School.
The Cyrillic script was created in the First Bulgarian Empire[9] and is derived from the Greek uncial script letters, augmented by ligatures and consonants from the older Glagolitic alphabet for sounds not found in Greek. Tradition holds that Cyrillic and Glagolitic were formalized either by the two Greek brothers born in Thessaloniki, Saints Cyril and Methodius who brought Christianity to the southern Slavs, or by their disciples.[10][11][12][13] Paul Cubberley posits that while Cyril may have codified and expanded Glagolitic, it was his students in the First Bulgarian Empire that developed Cyrillic from the Greek letters in the 890s as a more suitable script for church books.[9] Later Cyrillic spread among other Slavic peoples: Russians, Serbs and others, as well as among non-Slavic Vlachs and Moldavians."

^ Southeastern Europe in the Middle Ages, 500-1250, Cambridge Medieval Textbooks, Florin Curta, Cambridge University Press, 2006, ISBN 0521815398, pp. 221-222.
^ The Orthodox Church in the Byzantine Empire, Oxford History of the Christian Church, J. M. Hussey, Andrew Louth, Oxford University Press, 2010, ISBN 0191614882, p. 100.
^ Paul Cubberley (1996) "The Slavic Alphabets". In Daniels and Bright, eds. The World's Writing Systems. Oxford University Press. ISBN 0-19-507993-0.

"Появление кириллицы, основывающейся на греческом уставном (торжественном) письме — унциале[4]:45, связывают с деятельностью болгарской школы книжников (после Кирилла и Мефодия).
В Болгарии святой царь Борис в 860 г. принял христианство. Болгария становится центром распространения славянской письменности. Здесь создаётся первая славянская книжная школа — Преславская книжная школа — переписываются кирилло-мефодиевские оригиналы богослужебных книг (Евангелие, Псалтирь, Апостол, церковные службы), делаются новые славянские переводы с греческого языка, появляются оригинальные произведения на старославянском языке («О письменехъ Чрьноризца Храбра»).

Широкое распространение славянской письменности, её «золотой век», относится ко времени царствования в Болгарии царя Симеона Великого (893—927 гг.), сына царя Бориса. Позже старославянский язык проникает в Сербию, а в конце X века становится языком церкви в Киевской Руси."

↑ Скобелкин О. В. Основы палеографии. — Воронеж: Изд-во ВГУ, 2005.
↑ ["Сказания о начале славянской письменности", М., «Наука», 1981. с. 77]
↑ Истрин, Виктор Александрович: 1100 лет славянской азбуки, М., 1988. с.134
↑ 1 2 3 4 Иванова В.Ф. Современный русский язык. Графика и орфография. — 2-е изд. — М.: Просвещение, 1976. — 288 с.

"'Pierwsze ślady użycia cyrylicy pochodzą z terenów wschodniej Bułgarii. Za najstarszy datowany zabytek cyrylicki uważana jest dobrudżańska inskrypcja cara Piotra, datowana na 943 rok. W ciągu X-XII w. cyrylica rozprzestrzeniła się z Bułgarii na tereny Serbii oraz Rusi Kijowskiej."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyrylica

http://www.google.bg/#q=preslav+Cyr...429,d.Yms&fp=d651a164506af574&biw=979&bih=408

Ahil71:

http://www.nb.rs/view_file.php?file_id=3138

Kliknite za proširenje...

Да, Наум Преславски, Константин Преславски, Черноризец Храбар, Jован Екзарх Бугарски и Тодор Доксов писали су у Преслав на Српски jезик, за Српска црква.
Интересантно...

But...
http://www.google.bg/#q=preslav+Cyr...979&bih=408&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&cad=b

Шта кажут руски академици?



Бугари су Руси описменили у 10 век?

Литаврин Г.Г. Византия, Болгария, Древняя Русь (IX - начало XII вв.). СПб., 2000, с 312

http://www.bogoslov.ru/text/2650625/index.html

..staroslavenska liturgija (što se u Hrvata još u XII. st., priklonila posve zapadnom obredu, čuvajući ipak tragove negdašnjeg bizantskog izvorišta), te srednjovjekovna liturgijska i neliturgijska književnost, pisana uglavnom glagoljicom, i amalgamom hrvatskog i staroslavenskog jezika, koja je sjedinjavala motive i forme, istočnog (bizantskog) i zapadnog ishodišta, s postupnom sve večom prevagom posljednjih. Sav taj kompleks, kroz koji se prepleću istočna izvorišta i zapadna nadgradnja, obično se naziva - glagoljaštvom. Pogledamo li kartu razmještaja najstarijih epigrafskih/kamenih glagoljičkih spomenika, onih tek iz XI., XII., i XIII. st., lako ćemo ustanoviti da je njihova najveća koncentracija upravo prostor Istre, Kvarnera i sjeverne Dalmacije.

Kliknite za proširenje...

из овога се може закључити да је глагољаштво у Далмацији било источног обреда и да се тек од 12. века уводи римска миса (чиме задобија западни облик), али и тад чува елементе источног богослужја, на чијим се основама и развило. то је дакле, и био разлог што је Сабор у Сплиту 1061. осудио глагољаше као шизматике и припаднике Методијеве јереси, након чега је уследио прогон и затварање цркава.

Pitanje je li upravo taj prostor jezgra hrvatskoga glagoljaštva nije riješeno. Povijesni, posredni dokumenti te neki sačuvani pergamentni ulomci, češće se odnose na južnije krajeve: Najstariji povijesni dokument o proširenosti glagoljske tradicije među Hrvatima su pisma pape Ivana X. splitskom nadbiskupu, zatim hrvatskome kralju Tomislavu i zahumskom knezu Mihajlu Viševiću (…) iz 925. g. gdje stoji zapis o proširenosti "Metodijeve doktrine" na njihovu području, dakle svega 40 godina nakon Metodove smrti (885), te jedan od zaključaka Splitskog crkvenog sabora iz 928. g. gdje se, u smislu liturgijskog jezika, kao problematične navode biskupije na istočnom kraju hrvatskog prostora: stonska, dubrovačka i kotorska. Iako se tu izrijekom ne spominje pismo, prihvaćeno je danas mišljenje kako je širenje glagoljice krenulo upravo iz središta jezično tolerantne Bizantske Dalmacije (kao sredstvo bizantske politike, po sličnom načelu kao i u Moravskoj), također obilato nastanjenima Slavenima, ali se i naglašava kako je to zacijelo prvo provedeno u tom južnom prostoru, a ne na tada perifernom Kvarneru. Iz najstarijih glagoljički dokumentiranih stoljeća, iz XI. i XII. st., raspolažemo na tom istočnom hrvatskoglagoljičkom polu samo s nekoliko spomenika (Budimpeštanski fragment, Grškovićev odlomak apostola, Mihanovićev odlomak apostola, možda i Prva stranica Kijevskih listića…), a odnedavna i s jednim glagoljskim natpisom, zacijelo iz XI. st.: Konavoskim glagoljskim natpisom, jedinim glagoljičkim kamenim spomenikom južno od rijeke Krke.

Kliknite za proširenje...

ако занемаримо уобичајена трабуњања о ''istočnom kraju hrvatskog prostora'', закључак је сасвим јасан- глагољица се проширила из Травуније и Захумља.

Glagoljaštvo na tom istočnom hrvatskoglagoljskom polu već s krajem XII. st. ili s početkom XIII. - nestaje, otprilike kada i u Makedoniji. Nakon tog razdoblja, glagoljicu na cijelom prostoru istočno od, otprilike, rijeka Krke i Vrbasa zamjenjuje u tom slavenskom korpusu - ćirilica (prisutna ondje barem od XI. st.), uz vrlo rijetke istočnije glagoljičke "izlete". Na zapadnome polu, području Istre, Kvarnera, Like, sjeverne Dalmacije, glagoljaštvo je također prisutno od najstarijih razdoblja (XI., XII. st.: Plominski natpis, Valunska ploča, Krčki natpis, Bašćanska ploča…), s time da upravo na početku XIII. st. glagoljaštvo doživljava snažan zamah. Povoljne crkvenopolitičke prilike (sukob pristaša reformističkog i antireformističkog pape, odluke rimske sinode o jezičnoj toleranciji) dovele su do bujanja glagoljskog pisanja..
Mateo Žagar: HRVATSKA GLAGOLJICA

Kliknite za proširenje...

Statler and Waldorf:

глагољица се проширила из Травуније и Захумља.

Kliknite za proširenje...

Stara teza o kojoj je pisao Neven Budak još 1986. godine, a i danas se drži tog stava:

Neven Budak, "Prilog valorizaciji humsko-dukljanskog kulturnog područja u prvim fazama njegova razvitka (do XII stoljeća)":

hrcak.srce.hr/file/141303

Istina, neke teze mu nisu izdržale probu vremena - Žitije Svetog Vladimira nije bilo napisano na slovenskom, već na latinskom; i onaj podatak o dalmatinskim, grčkim i slovenskim manastirima bi trebalo drugačije protumačiti. U svakom slučaju - upravo je humasko-travunijsko područje bilo središte slovenske pismenosti odakle se vjerovatno proširila glagoljica, a kasnije brzopisna ćirilica. Što se same Dioklitije tiče tu treba biti malo oprezniji, ali moguće je da je i ona pripadala tom kulturnom krugu.

krinka5:

... da Kliment Naum i ostali nisu postojali , ili nisu nikad došli u Beograd, da su Salan i Boritakan izmišljeni likovi ...

Kliknite za proširenje...

управо тако. Климент, Наум и Константин Преславски у Бугарску су стигли преко Венеције (где су били продати у робље) и Цариграда, а не преко Београда. подаци које о њима доноси Теофилакт Охридски нису поуздани. и Боритакан је врло вероватно измишљен лик (уколико је то уопште властито име).

Житије Св. Наума

На 23-ия ден на месец декември памет на нашия преподобен отец Наум

И ето, братя, да не остане без помен братът [1] на този блажен Климент, и другар, и състрадалец [негов], с когото претърпя много беди и страдания от еретиците — презвитер Наум.

Когато ръкоположиха епископ Климент, същият благоверен цар Симеон пусна Наум, другаря му, за учителство на негово място [2]. И той живееше, вършейки същите подвизи, за да бъде угоден на Бога: беше девствен от детинство, та до смъртта. Съгради манастир на оттока на Бялото езеро [3] и църква на светите Архангели [4]. И прекара в учителство седем години, оттегли се от учителството и, като отиде в манастира, преживя десет години. И преди кончината си прие монашески образ [5]. Така почина в Господа с мир на 23-ия ден на месец декември. А нека е известно и това: Наум презвитер почина шест години преди епископ Климент [6].

И ето, нека е известно за всичко на почитащия [ги], както и по-преди написахме: че еретиците [7] едни мъчиха много, а други — презвитери и дякони — продадоха на евреите срещу заплащане. Евреите ги взеха, та ги отведоха във Венеция. И когато ги продаваха, по Божи промисъл, дойде тогава от Константиновия град във Венеция царски служител по царска работа. И, узнал за тях, царският служител откупи едни, а други взе така, отведе ги в Константиновия град и съобщи за тях на цар Василий [8]. И пак ги поставиха в техните чинове и санове — презвитери и дякони, каквито бяха и преди, и им дадоха издръжка. И никой не умря в робство, но едни, покровителствани от царете, починаха в Константиновия град, а другите, дошли в българската земя, починаха в голяма почит.

А Моравската земя, както бе предрекъл светият архиепископ Методий, скоро получи възмездие от Бога поради беззаконието на техните дела и на ереста и заради прогонването на правоверните отци, и за страданията, що претърпяха от еретиците, на които те [моравците] вярваха.

И не след много години дойдоха угрите, пеонски народ [9], и завладяха земята им, и я опустошиха. А които угрите не плениха, те пък избягаха при българите [10]. И остана тяхната земя пустееща, подвластна на угрите.

А аз, окаяният, братя, заради голямата печал и паметта на блажените нащи отци, като исках да намеря житието им изцяло написано и не намерих [хора], които бяха познавали цялото им житие, че и подробно и до смъртта [им]. Аз пък зная малко, колкото ми разказаха самите блажени отци. И се мъчех да пиша, и не смеех, желаейки да открия повече написано. И така, ако някой намери написано от други, да не укорява нас, убогите и простите, като знае, прочее, че отците са направили много повече от това, и много знамения са правили, но ето — толкова ни разказаха, а останалите неща скриха поради своето смирение.

Ето — сам се насилих, а повече ме подтикна владиката, който също така беше ученик на този блажен Климент, Марко, който беше епископ в Деволската епископия, четвъртият епископ бе [той] сред славянския народ на Девол [11]. Двамата се надявахме да получим от тези блажени отци молитви и милост, и благодат, и опрощение на греховете от нашия милостив Бог, който рече: “Приемащият пророка в името пророческо ще получи пророческа награда и приемащият праведника в името праведническо ще получи праведническа награда” (Мат. 10:41). И още рече божественият апостол Павел: “Помнете вашите наставници, които са ви проповядвали Словото божие, и като имате пред очите си свършека на техния живот, подражавайте [им] чрез вяра” (Евр. 13:71). Затова и ние, братя, да подражаваме на добрия живот на тези блажени, които запазиха девството и цялата си чистота, изстрадаха много беди и напасти в името на Иисус Христос, нашия Господ. Слава нему, на Отца и на Светия Дух. Сега, винаги и във вечните векове. Амин!

___________________
1. „Брат” трябва да се схваща в духовен смисъл. Няма убедителни данни, че между св. Климент и св. Наум е имало кръвно родство.
2. От 893 г. нататък.
3. Охридското езеро.
4. Посвещаването на църквата на светите Архангели, единият от които — Михаил е небесен прокровител на княз Борис-Михаил, подсказва, че тя е градена в чест и вероятно с непосредствената материална помощ на княз Борис.
5. Преди това св. Наум е презвитер, т.е. свещеник и едва преди смъртта си приема монашеска схима.
6. В 910 г, понеже св. Климент умира в 916 г.
7. Имат се предвид немските духовници и представителите на немската власт, които са привърженици на триезичната догма и на промяната в Символа на вярата.
8. Василий Македонянин умира на 29 август 886 г., значи по това време учениците са били откупени и вече са били във византийската столица.
9. „Пеонски” вероятно е трансформация от „панонски”.
10. Това сведение се тълкува различно. Както е известно, българската държава се простира отвъд Дунава в Карпатския басейн. Житието подсказва, че не само българите, но и част от моравците са изтласкани от унгарските нашественици в 895-896 г. към българските земи отсам Дунава.
11. Този израз трябва да се тълкува в смисъл, че епископ Марко е четвъртият след Климент Охридски (или след Методий?) славянски епископ.

Това най-старо Житие на св. Наум по тип се приближава към проложните и вероятно е създадено с богослужебно предназначение около 940 г., но не по-късно от 969 г. Написано е от неизвестен автор, ученик на св. Климент и св. Наум, по поръка на Деволския епископ Марко. От текста може да се заключи, че същият автор е създал и някакво житие за св. Климент. Българският книжовник не е владял все още агиографския модел и включва в текста си разказ за събитията, свързани с разгрома на славянската писменост в Панония. Неизвестният житиеписец дава сведения за ония следовници на Първоучителите, които са били продадени във Венеция.

Statler and Waldorf:

управо тако. Климент, Наум и Константин Преславски у Бугарску су стигли преко Венеције (где су били продати у робље) и Цариграда, а не преко Београда. подаци које о њима доноси Теофилакт Охридски нису поуздани. и Боритакан је врло вероватно измишљен лик (уколико је то уопште властито име).

Kliknite za proširenje...

Nema protivrečnosti između Prvog Naumovog žitija i Teofilaktovog Klimentovog žitija . Radi se o tome da oba potiču iz istog ili sličnog izvora a sadržajem se nadopunjavaju.

Taj sporni deo gde se govori o prodaji odnosi se na sudbinu jednog dela Metodijevih učenika :

И ето, нека е известно за всичко на почитащия [ги], както и по-преди написахме: "че еретиците [7] едни мъчиха много, а други — презвитери и дякони — продадоха на евреите срещу заплащане. Евреите ги взеха, та ги отведоха във Венеция. И когато ги продаваха, по Божи промисъл, дойде тогава от Константиновия град във Венеция царски служител по царска работа. И, узнал за тях, царският служител откупи едни, а други взе така, отведе ги в Константиновия град и съобщи за тях на цар Василий [8]. И пак ги поставиха в техните чинове и санове — презвитери и дякони, каквито бяха и преди, и им дадоха издръжка. И никой не умря в робство, но едни, покровителствани от царете, починаха в Константиновия град, а другите, дошли в българската земя, починаха в голяма почит.
http://www.promacedonia.org/zv/zv4_3.html

Kliknite za proširenje...

Pre nego što postavim vlastiti prevod dve važne napomene (preskočiću tehničke probleme žrtvovanja bukvalnog prevoda i vremena zbog razumljivosti ). Prva je da slabo zboruvam bugarski i makedonski , pa je svaka primedba u vezi primećenih greška dobrodošla. Drugo da su i sami prevodi koje sam koristio od različitih autora i različtog kvaliteta zbog čega krajnji prevod gubi na verodostojnosti . Za neku ozbiljniju analizu potrebni su originalni tekstovi i mnogo bolji prevodilac nego što sam ja.

"..............da su jeretici jedne mućili mnogo, a druge - sveštenike i đakone - prodali Jevrejima za naknadu. Jevreji ih vezali i odveli u Veneciju. Tamo ih prodavajući ? (bukvalnije" A kad ih prodavaše" -И когато ги продаваха,) po Božijoj promisli, dođe iz Konstantinopolja u Veneciju carski oficir?(можда službenik?- "служител") da obavi posao za cara (по царска работа.) . Saznavši za njih carski službenik? otkupi jedne , a druge odvede u Konstantinopolj , predade ih caru Vasiliju koji im vrati dostojanstva i činove - sveštenika i đakona- kakva su imali i ranije i dade im podršku? (verovatno materijalnu podršku). I niko nije umro u zarobljeništvu ali su neki pod pokroviteljstvom kralja, preminuli? (починаха) u Konstantinopolju a drugi su došli u Bugarsku zemlju gde počivaju? (ili; gde su preminuli) uz velike počasti. "



Sličnu stvar imamo i kod Teofilaktovog Klimentovog žitija ;

34. Кој говор може да раскаже за злата кои следеа , кои ги изврши изопаченоста, откако доби власт? Тоа било навистина како пожар во гора, кој се шири од ветрот. "Франките ги принудувале учениците на Методиј да се приклучат на лажното учење, а тие пак ја бранеле верата на отците. Првите биле подготвени да извршат се, а вторите да поднесат сè. Франките нехумано мачеле едни , на други им ги разграбале домовите, бидејќи ја додале алчноста кон својата нечесност , а трети, и тоа стари и кои ја надминале Давидовата возраст, ги влечеле голи низ трње. Тие, достојни за судбината и бесилката на Јуда, на Евреите (Јудеите) им ги продавале помладите свештеници и ѓакони.
http://kontraistorija.blogspot.com/2013/02/blog-post.html

Kliknite za proširenje...

". .........Franci su prinuđavali Metodijeve učenike da se priklone lažnom učenju a ovi su pak branili veru otaca . Prvi su bili spremni da to izvrše?? (да извршат се ) a drugi su podnosili sve?? (да поднесат сè) . Franci su nehumano mučili jedne , drugima su opljačkali (разграбале) domove, dodajući na zlobu pohlepu, a treće , i to starije koji su prešli Davidove godine (ili uzrast) , su vukli? (terali?) gole kroz trnje . Oni (Franci) su dostojni sudbine i vešanja Jude , Jevrejima su prodavali mlade sveštenike i đakone ".

U nastavku teksta govori se o sudbini najučenijih ; O tome kako su Gorazda , Klimenta Lavrentija Nauma i Angelarija stavili u zatvor, okovali u gvožđe . . itd. (XI) http://kontraistorija.blogspot.com/2013/02/blog-post.html

Znači u starom Naumovom žitiju kao i u Teofilaktovom Klimentovom žitiju stoji istovetna forma različitog stradanja Metodijevih učenika gde postoji isti detalj o prodaji sveštenika i đakona Jevrejima. Stim što u Naumovom žitiju sledi nastavak priče o daljnjoj sudbini prodatih ljudi gde se ne pominu njihova imena već se identifikuju kao drugi ( "a druge - sveštenike i đakone - prodali . . ") što ujedno govori o drugačijoj sudbinu ostalih . S druge strane Klimentovo žitije rasvetljava sudbinu ostalih stradalih i poimenično prati sudbinu najučenijih - najistaknutijih.


Za kraj da postavim komentar koji već postoji na drugoj temi

Това най-старо Житие на св. Наум по тип се приближава към проложните и вероятно е създадено с богослужебно предназначение около 940 г., но не по-късно от 969 г. Написано е от неизвестен автор, ученик на св. Климент и св. Наум, по поръка на Деволския епископ Марко. От текста може да се заключи, че същият автор е създал и някакво житие за св. Климент. Българският книжовник не е владял все още агиографския модел и включва в текста си разказ за събитията, свързани с разгрома на славянската писменост в Панония. Неизвестният житиеписец дава сведения за ония следовници на Първоучителите, които са били продадени във Венеция.
http://www.promacedonia.org/zv/zv4_3.html

Kliknite za proširenje...

""Ovo najstarije žitije Svetoga Nauma po tipu je blisko prologu i verovatno je stvoren za liturgijsku upotrebu negde oko 940 , ne kasnije od 969. godine. Napisao ga je anonimni autor , učenik Svetog Klimenta i Svetog Nauma koji je bio pod nadležnosti Devolskog episkopa Marka. Iz teksta se može zaključiti da je isti autor stvorio žitije svetog Klimenta. Bugarski pisac nije odbacio hagiografski model i ugradio ga je u svoju pripovest o događajima povezanih sa porazom slovenske pismenosti u Panoniji. Nepoznati životopisac pruža informacije za one sledbenike apostola koji su prodati u Veneciji."

krinka5:

Nema protivrečnosti između Prvog Naumovog žitija i Teofilaktovog Klimentovog žitija . Radi se o tome da oba potiču iz istog ili sličnog izvora a sadržajem se nadopunjavaju.

Kliknite za proširenje...

има. ево о чему се ради: у Наумовом житију стоји прича о томе како су ученици били продати у ропство и одведени у Венецију, уз занимљив додатак- ''както и по-преди написахме'' (како и напред написасмо). из тога се да закључити да је писац у свом претходном делу (вероватно Климентовом житију, које је могло бити опширније од Наумовог) ту причу већ наводио и сад је само понавља (можда у скраћеном облику). а зашто код Методија понавља баш причу о продаји у ропство, а не причу о прогону преко Дунава (чак и да прихватимо да је она постојала у његовом Климентовом житију)? зато што тиме објашњава како је Наум из Моравске доспео у Бугарску. а шта каже Теофилакт? прако Београда. дакле, имамо противуречност.

а сад у вези са Теофилактовим наводима: ако се узме у обзир каквом су прогону били изложени Методијеви ученици (затварани и мучени), звучи ми мало вероватно да су неки од њих продати у робље, док су други имали срећу да буду под оружаном пратњом спроведени до границе (Дунава) и протерани у суседну државу. а све зато што су се дешавала чуда у којима су им окови (док су били затворени) сами спадали с руку. очигледно да је то Теофилактов списатељски ''допринос'' сасвим је могуће да су неки од ученика спасили главу и на тај начин, али не зато што је то била воља њихових противника, него зато што су умакли прогонитељима. ипак, то су били ретки и мање значајни ученици (свакако не Климент и Наум). какав је њихов пут, јасно нам говори најстарије дело.

(ако немаш ништа против, замолио бих модераторе да ову нашу дискусију пребаце на тему Солунска Браћа међу Словенима, где јој је место.)

Не могу да пронађем.
Помиње ли се Сирмијум, у писму Јована VIII Мутимиру, као седиште Панонске архиепископије Светог Методија, којој Мутимир треба да потчини своју епископију.

Ahil71:

Не могу да пронађем.
Помиње ли се Сирмијум, у писму Јована VIII Мутимиру, као седиште Панонске архиепископије Светог Методија, којој Мутимир треба да потчини своју епископију.

Kliknite za proširenje...

у писму се не помиње Сирмијум, него само епископ Паноније. да ли је папа том приликом мислио на Методија, с обзиром да је Панонија (уз Моравску) била део његове дијецезе (и назив катедре / званичне титуле), није сасвим јасно. тим пре што је Методије био архиепископ, а не епископ. међутим, ми из сачуваних извора не знамо ни за каквог епископа тамо, осим Методија. каснија житија међу његовим ученицима спомињу презвитере и ђаконе, али не и епископе. не знамо чак ни да ли је Горазд, кога је Методије одредио за наследника, уопште био рукоположен.

може бити корисно за ову тему- Панонска дијецеза у оквиру поделе Римског Царства на управне области око 300. год. тек да видите шта је папа имао на уму кад је Методија поставио за архиепископа Паноније- у питању је цео простор западног Балкана, не само појас Панонске низије на северу. зато је с правом и позивао Мутимира да се стави под његову јурисдикцију.



везице које је нам је дао колега Клаудије, значајне су и за ову тему:

Klaudije II Gotski:

С. Пириватрић, Византијска тема Морава и "Моравије" Константина VII Порфирогенита, Зборник радова Византолошког института 36 (1997), стр. 173-201.

http://www.scribd.com/doc/128274057...rava-i-Moravije-Konstantina-VII-Porfirogenita


P. Komatina, The Slavs in the Mid-Danube Basin and the Bulgarian Expansion in the First Half of the 9th Cenury, ZRVI 47 (2010), str. 55-82 (spominje i balkanske Moravce)
http://www.scribd.com/doc/79748781/836

Kliknite za proširenje...

Управо ми је Приватовић скренуо пажњу са својим цитатом у ком цитира Скилицу, и гда каже да је Београд панонаска тврђава, а са друге стране је територија турског краља.
У писму Бугарском краљу Борису, папа Јован VIII каже који је град епископски.
А Панонија је упрваво Коцељева земља, она која је преживела и упаде Мађара (мађари су са своје територије упадали у Вуковар, Пожегу и Загреб).
Неколико година касније папа Стефан 5. Сватопулку и званично додељује титулу "Краља Словена".
Ово објашњава зашто је још Јован 8. ттражио од српског кнеза, а рекао бих и од бугарског (прихватањем хришћанства у црквени и управни систем укључује словенску већину), да своје епископије потчине панонској архиепископији. Тешко да су у близини седишта Архиепископије има епископију која је у надлежности друге архиепископије.
Београд је моравски или панонски и у време Порфирогенита, и у време Петра Дељана.

Srebrena:

[/B]Až do poloviny 19. století byli svatí Cyril a Metoděj běžně označováni staročeskými jmény Crha a Strachota. Crha vzniklo z Cyril; Strachota špatným překladem: řecké Methodios bylo mylně přikloněno k latinskému metus („strach“) a přeloženo.( hesla Cyril a Metoděj in: Kopečný, František: Průvodce našimi jmény. Academia, Praha 1991.)
http://cs.wikipedia.org/wiki/Cyril_a_Metoděj

Kliknite za proširenje...

Значи световно, односно словенско, односно српско име Методија је Страхиња. Да ли је Словен Сергеј, новопостављени епископ, у ствари Страхиња?
Јер као што рече Михаило 3. "Ви сте из Солуна, а тамо сви говоре Словенски...
И као што рече Порфирогенит, код Солуна су живели Срби...
...
И на крају. Да ли је било уобичајено да се седишта административне управе и седишта цреквене управе поклапају. Ако је тако онда имо и одговор на питање где је Вел(е)град, седиште словенског архиепископа и краља Словена.

Зна ли ко Руски?
"В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской,
пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока,
устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с
жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую
землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились
со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с
греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с
моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные
уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь,
моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских,
и у болгар дунайских.
Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к
царю Михаилу, говоря: „Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил
и поучал нас и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского;
одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И
пошлите нам учителей, которые бы могли нам истолковать слова книжные и смысл их“. Услышав
это, царь Михаил созвал всех философов и передал им все сказанное славянскими князьями.
И сказали философы: „В Селуни есть муж, именем Лев. Имеет он сыновей, знающих славянский
язык; два сына у него искусные философы“. Услышав об этом, царь послал за ними ко Льву в
Селунь, со словами: „Пошли к нам без промедления своих сыновей Мефодия и Константина“.
Услышав об этом, Лев вскоре же послал их, и пришли они к царю, и сказал он им: „Вот, прислала
послов ко мне Славянская земля, прося себе учителя, который мог бы им истолковать
священные книги, ибо этого они хотят“. И уговорил их царь, и послал их в Славянскую землю
к Ростиславу, Святополку и Коцелу. Когда же (братья эти) пришли, — начали они составлять
славянскую азбуку и перевели Апостол и Евангелие. И рады были славяне, что услышали они
о величии Божьем на своем языке. Затем перевели Псалтырь и Октоих и другие книги. Некие
же стали хулить славянские книги, говоря, что „ни одному народу не следует иметь свою азбуку,
кроме евреев, греков и латинян, согласно надписи Пилата, который на кресте Господнем написал
(только на этих языках)“. Услышав об этом, папа римский осудил тех, кто хулит славянские
книги, сказав так: „Да исполнится слово Писания: „Пусть восхвалят Бога все народы“, и другое:
„Пусть все народы восхвалят величие Божие, поскольку дух святой дал им говорить“. Если же
кто бранит славянскую грамоту, да будет отлучен от церкви, пока не исправится; это волки, а
не овцы, их следует узнавать по поступкам их и беречься их. Вы же, чада, послушайте
божественного учения и не отвергните церковного поучения, которое дал вам наставник ваш
Мефодий“. Константин же вернулся назад и отправился учить болгарский народ, а Мефодий
остался в Моравии. Затем князь Коцел поставил Мефодия епископом в Паннонии на столе
святого апостола Андроника, одного из семидесяти, ученика святого апостола Павла. Мефодий
же посадил двух попов, хороших скорописцев, и перевел все книги полностью с греческого
языка на славянский за шесть месяцев, начав в марте, а закончив в 26 день октября месяца.
Закончив же, воздал достойную хвалу и славу Богу, давшему такую благодать епископу
Мефодию, преемнику Андроника; ибо учитель славянскому народу — апостол Андроник. К
моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил
апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян — апостол Павел,
из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский
народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и
русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами
назывались, но речь была славянской.
Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а
язык был им общий — славянский."
http://www.imwerden.de/pdf/povest_vremennyx_let.pdf

Statler nam je otišao, šteta.
Kad smo pominjali Sremsku Mitrovicu ranije na ovoj temi, evo rada kako je mogla da izgleda u vreme širenja hrišćanstva, kao ostrvo okruženo sa dva ostrva

http://www.ni.rs/byzantium/doc/zbornik5/PDF-V/Miroslav Jeremic.pdf

Statler and Waldorf:

просветитељско дело Константина/Ћирила и Методија међу словенским народима

вероватно да не постоје два човека који су својом појавом и радом у већој мери обележили културу словенских народа од ове двојице Грка из Солуна, који с правом носе епитет - Апостоли Словена. 869. (педесетак дана након што се замонашио и узео име Ћирило) Константин је умро у Риму и сахрањен је уз велике почасти у цркви Св. Климента (чије су мошти пар година раније браћа донела у Рим). следеће године папа Хадријан II је рукоположио Методија за архиепископа Паноније, постављајући га на катедру Св. Андроника.

где се налазило Методијево црквено седиште (самим тим и средиште целе словенске књижевне школе), имајући у виду да се столица апостола Андроника налазила у Сирмијуму (Сремска Митровица)? где је сахрањен Св. Методије, с обзиром да му до данас није пронађен гроб?

873. папа Јован VIII се обраћа писмом српском кнезу Мутимиру (''Montemero duci Sclavinicae'') саветујући га да прихвати Методија као црквеног поглавара: ''опомињемо те да, следећи пример својих прародитеља, настојиш, колико је могуће, вратити се панонској дијецези, а пошто је онде већ, хвала Богу, постављен од столице Св. Петра епископ, ставити се под његову пастирску бригу.'' да ли то значи да су и Срби били део Методијеве архиепископије и да су примили глагољичку писменост непосредно из Паноније још за време његовог живота?

Kliknite za proširenje...

Na ovo uopšte nismo obratili pažnju.

Зна ли неко кад су уопште Чеси и Моравци прешли на латиницу?
Мени је тужно да гледам ово:



Од свих оних лепих слова
http://books.google.rs/books?id=zqM...d=0CEsQ6AEwBA#v=onepage&q=Bořivoj II.&f=false

да се преокрене (колико? ) брзо?

Проглас

Life of Methodius

....прилyчи жe шe въ ти дьни Poстислaвъ кнeзь слoвeньскъ съ Cвeтoпълкъмь пoсълaстa из Moрaви къ чeсaрю Mихaилy глaгoлюштa тaкo: якo бoжиѥю милoстию съдрaви ѥсмь и сyть въ ни въшьли yчитeлe мнoзи крьстияни из Bлaхъ и из Грькъ и из Heмьць,
yчaштe ни рaзличь, a ми Cлoвeни прoстa чaдь и нe имaмь, ижe би ни нaстaвилъ нa истинy и рaзyмъ съкaзaлъ тo дoбрeи влaдикo, пoсъли тaкъ мyжь, ижe ни испрaвить вьсeкy прaвьдy.

Tъгдa цeсaрь Mихaилъ рeчe къ филoсoфy Koнстeнтинy: слyшиши ли, филoсoфe, рeчь сию? инъ сeгo дa нe мoжeтъ сътвoрити рaзвe тeбe.
тe нa ти дaри мнoзи и пoимъ брaтъ свoи игyмeнъ Meфeдии иди жe. ви бo ѥстa Ceлyнeнинa, дa Ceлyнeнe вьси чьстo слoвeньски бeсeдyють.

мислим да ова докторска теза може допринети дискусији, јер се у уводном поглављу бави и питањима која се односе на нашу тему.

Ивана П. Равић: ЦРКВА И ДРЖАВА У СРПСКИМ ЗЕМЉАМА ОД XI ДО XIII ВЕКА

наиђох на занимљив податак код монсињора Миховила Болонића, где каже да су ученици Солунске Браће ''на отоку Крку затекли богослужје на грчком језику'' (Оток Крк- колијевка глагољице; Кршћанска садашњост; Загреб, стр.24), што потврђује закључак да је глагољица у Далмацију доспела у склопу ромејске/византијске црквене и политичке агенде и да се стога калемила и примала најпре у областима које су имале грчко-источни литургијски обред.

Statler and Waldorf:

наиђох на занимљив податак код монсињора Миховила Болонића, где каже да су ученици Солунске Браће ''на отоку Крку затекли богослужје на грчком језику'' (Оток Крк- колијевка глагољице; Кршћанска садашњост; Загреб, стр.24), што потврђује закључак да је глагољица у Далмацију доспела у склопу ромејске/византијске црквене и политичке агенде и да се стога калемила и примала најпре у областима које су имале грчко-источни литургијски обред.

Kliknite za proširenje...

matične knjige po dalmaciji su pisane ćirilicom/glagoljicom. mnoge se mogu učitati sa ovog linka. a smešteni su medju rimokatolike:

https://familysearch.org/search/imag...0054/waypoints

najstarija je s otoka oliba iz 1565 godine. otok olib su naselili 1476 stanovnici cetinske krajine predvodjeni popom glagoljašem Djurom gde su ostali sve do XX veka. Zbog izolovanosti otoka i malih imigracija govor otočana je proučavan jer bi trebao biti čuvarem govora cetinskih vlaha. evo rada o tome:

Govor otoka silba i olib(535 KB)

Statler and Waldorf:

наиђох на занимљив податак код монсињора Миховила Болонића, где каже да су ученици Солунске Браће ''на отоку Крку затекли богослужје на грчком језику'' (Оток Крк- колијевка глагољице; Кршћанска садашњост; Загреб, стр.24), што потврђује закључак да је глагољица у Далмацију доспела у склопу ромејске/византијске црквене и политичке агенде и да се стога калемила и примала најпре у областима које су имале грчко-источни литургијски обред.

Kliknite za proširenje...

Евидентно је да је глагољица дошла из византијских градова у Приморју и одатле продирала у унутрашњост.

Занима ме какво је твоје мишљење о старости глагољице и ћирилице и њиховом ширењу међу Србима и Хрватима.Како је глагољица тако дуго остала код Хрвата док је код Срба врло брзо замењена ћирилицом, и због чега није ћирилица продрла и у хрватске жупе као у српске.
Поздрав.