Od Raške do Raške - dupli toponimi

Ne ulazim u to srebrena, samo ti napominjem da postoje Djurdjevi stupovi kod Berana tj. Budimlje, poznati i kao vasojevicki Djurdjevi Stupovi za razliku od Djurdjevih stupova u Rasu koji uzgred receno imaju tj. imali su dva zvonika na ulazu.
200px-Djurdjevi_stupovi-Maketa03.JPG
 
Poslednja izmena:
Ami Bue 1854

Српски превод
Од Павла (село у области Поибрене ) се стиже до Илиџе или Лизе у долини Рашке, која носи то или турско име Вопче.Ако се иде од Филипоља(данас Пловдив) стиже се преко Чобан Бунара у долину Вопче. Очигледно је да карта г. Киперта је у овом делу погрешна,а Бечка је заправо тачна,зато што ме је г. Фрер уверио са сигурношћу,да када се прође водоразделница Рашке и Тунџе ,долази се до села Калофер.

Рашка долина:
bulgariaphysicalmap.gif

scaled.php


......b.itno je da postoji Raška dolina, da je svedok merodavan (baš haustrijanac i to geolog, nije mogao da promaši šta je klisura a šta dolina))) )...da je blizu Rasa (Stare Zagore), Sopoćana (bugarskog Sopota) i Doline "jorgovana" kod Kraljeva (Dolina ruža kod Karlova)..

A gde je dolina, tu je i rekaz;)

Na ovoj (opet haustrijskoj) mapi iz 1897.g. postoji na ovom delu današnje Bugarske Stara reka vezana za "Klisuru" , a posle je označena Vopča/Djopša (turski naziv za Rašku reku znači ) a naziv je izjednačen je sa sa Stremom, a ista je u donjem toku nazvana Strjamom.
Trebalo bi da je Raška reka= Strema (turski Gjopca)

klisuraraskapleven.jpg



Izvor karte:
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm
42-43 Pleven

Ulaz u Кlisuru (kuda je ušao Ami Bue sredinom 19.. veka) je iz ibarskog (maričkog) sela Po-Ibrene, već je bilo to selo na jednoj mapi što si dao, povodm srbofonih toponima:
copy4ofpromenjeninazivi.png

У истој Клисури, једном од два могућа пролаза до долине реке Рашке (што се у Ибар/Марицу улива), говорио се 300 година раније, српски језик.
Немачки путописац Ханс Дершвам /Hans Derschwamm (1494-1568), зналац чешког и словачког језика записао је, пролазећи кроз Клисуру 1555.године на путу према Турској да је "бугарски језик суштински србски или словенски језик".Путопис је у оригиналу на немачком језику.(Tagebuch einer Reise nach Konstantinopel und Kleinasien 1553-55)

... немецът Ханс Дерншвам. Той е роден в чешкото градче Мост, дълго време в зрелите си години живее в двата словашки града Банска Бистрица и Търнава. Неминуемо следователно е познавал чешкия и словашкия език. Като минава през с. Клисура през 1555 г., Дерншвам отбелязва, че "Българският език също е сръбски или славянски език" (НАП 1979: 236).
Надка Николова
http://liternet.bg/publish11/nadka_nikolova/bylg_ezik.htm
srbin.info/2014/02/02/aleksandar-belic-dragos-rasvetljavanje-istorije-bugara/

Deršvam je takodje zapisao, što se tiče granica, da Bugarska počinje tek od Jedrena, znači na kraju reke Ibra/Marice
German traveller and diplomat Hans Derschwam postulates that “Bulgaria begins at Edirne”(1555).
http://books.google.rs/books?id=kjm...A#v=onepage&q=hans derschwam bulgaria&f=false.
 
Poslednja izmena:
У путопису Словенца Бенедикта Курипешића, дипломате хабсбургшке династије, током 1530-31, наводи се да Бугари говоре словенски језик ( Windische Sprache), мало неразумљивији него српски.Путопис је на немачком језику (Itinerarium Wegrayss Kün. May potschafft gen Constantinopel zu dem Türkischen Keiser Soleyman Anno XXX)


Най-рано са регистрирани впечатленията на Бенедикт Курипешич, прекосил Балканите като член на внушително по броя си пратеничество през 1530-1531 г. За него не се знае много, но се предполага, че е словенец, полиглот по образование. Общувайки с българите, той записва: "И те говорят един славянски език (Windische Sprache), който за нас беше малко по-неразбираем от сръбския..." (НАП 1979: 147).
http://liternet.bg/publish11/nadka_nikolova/bylg_ezik.htm

У путопису католичког свештеника Антона Вранчића(1504-1573) , угарског дипломате, током1553.г. наводи се, у објашњењу назива Пловдив, да Блгари говоре илирски језик

Антон Вранчич пък приема българите за народ, говорещ илирийски език. Обяснявайки името на Пловдив две години по-късно, през 1553 г., той пояснява: "Турците го наричат Филибе, а траките, българите и другите народи, говорещи на илирийски език... го наричат Пловдив..." (НАП 1979: 191).
http://liternet.bg/publish11/nadka_nikolova/bylg_ezik.htm
srbin.info/2014/02/02/aleksandar-belic-dragos-rasvetljavanje-istorije-bugara/

Вранчић је путовао заједно са фламанским хуманистом A. B. Busbecq-om (1522-1592), хабсбуршким дипломатом у Истанбулу. Ожије Бусбек је говорио латински, грчку, немачки, турски и чешки језик.Писао је да Бугари говоре илирски језик, као Срби и Рашани.

По подобен начин представя езика на българите и Ожие Бусбек, който, ..Минавайки през 1553 г. през българските земи, той дава сведения за историята и произхода на българите. "Смята се - пише той, - че българският народ е дошъл от скитската река Волга по времето, когато повечето племена доброволно или насила са сменяли земите си. Така че българите, така да кажа, волгарите, (носят името си) от споменатата река. ... Говорят илирски език, както сърбите и расците...6" (НАП 1979: 219).
http://liternet.bg/publish11/nadka_nikolova/bylg_ezik.htm
srbin.info/2014/02/02/aleksandar-belic-dragos-rasvetljavanje-istorije-bugara/

Трећи сапутник био је, већ помињани Ханс Дершвам.

Године 1578., међу 60 путника до Истанбула, налазио се и лутерански свештеник и полиглот Стефан Герлах /Stephan Gerlach(1546-1617), посланик римске цркве у Истанбулу.Забележио је да на граници Трашке,у Ветрену, постоји Библија на илирском језику.
През 1578 г. мисия от 60 души немци, маджари и неколцина чехи, сърби и хървати прекосява Балканите на път към Цариград. Между тях е и немецът Стефан Герлах - лутерански проповедник и високо образован полиглот. .. После описва с. Ветрен, което се намира на границата между Северна България и Тракия, в което "има един свещеник, който има Библия на илирски или славянски език (НАП 1979).
http://liternet.bg/publish11/nadka_nikolova/bylg_ezik.htm
http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/f/1/e/metadata-162-0000029.tkl

Године 1587. Немац Рајнхолд Лубенау (1556 -1631) записује да је у равници изнад реке Ибар(Марице) језик илирски.

Близостта на българския език с останалите славянски езици се документира и от Райнхолд Лубенау9 през 1587 г. - немец, роден в Кьонигсберг (дн. Калининград), където освен немци живеят и много славяни. Той се запознава с някаква жена от българско село, в което местните жители се назовават според занаята си мореи...За езика на тези мореи, населяващи равнина, в която се навлиза по сводест каменен мост над река Хеброс (Марица), Лубенау пише: "Езикът им е илирски или славянски" (НАП 1979: 470).
http://liternet.bg/publish11/nadka_nikolova/bylg_ezik.htm
http://books.google.rs/books?id=WZw...wQ6AEwAQ#v=onepage&q=reinhold lubenau&f=false
 
... niz stranih putopisaca u 16. veku – Antun Vrančić (Antonio Verantio), Marko Antonio Pigafeta (Marco Antonio Pigafetta), Stefan Gerlah (St. Gerlach), Melkjor Besolt (Melchior Besolt), Andrija Volf (A. Wolf) – prolazeći kroz Trajanova vrata na planini Ihtiman u Bugarskoj, kod mesta koje su Turci zvali Kapu Derbend (“vrata straže”), pominje ostatke nekog srednjovekovnog grada čije se poreklo, na osnovu lokalnih predanja, pripisuje Marku Kraljeviću (Marco Cralowitzo) ili Novaku Debeljaku (Novag Debeli).
http://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/bsuvajdzic-uskoci.html

На 15 км од данашњег Ихтимана налазе се тзв."Трајанова врата", назови гранични прелаз између античке Македоније и античке Трашке. Везаност те области за Марка Краљевића огледа се и у називу на старијим картама: Маркова капија

42_42trajanova_vrata.jpg



800px-TrayanoviVragta.jpg


Ista vrata/ prolaz, pominjao se kod Jirečeka (Kostenec) kao mesto gde je Nemanja dočekao Barbarozu, prevodeći latinski spis Barbarozinog saputnika Ansberta:
http://archive.org/stream/tagenoansbertun00chrogoog#page/n227/mode/2up

U okolini Kosteneca je i toponim SRBOVEC, ali na ovoj karti ima još jedna zanimljivost, a to je reka Ribnica.

41_42kostenec_srbovec_ribnica.jpg



Danas Ribnicu Bugari zovu Рибнишка река, a postoji i selo Ribnica (donja)..
http://bg.wikipedia.org/wiki/Долна_Рибница
Evo fotografije Ribničke doline sa pogledom na (brdo) Markovi izvori
http://mountain.bajhui.org/main.php?g2_itemId=11529

Ribnica je toponim uobičajeno vezan za Nemanjino rođenje, ali... još je interesantnije da do danas u Srbiji i Crnoj Gori nije arheologija potvrdila tako nešto:

Veliki raški župan Stefan Nemanja rodio se .. “v meste rekomem Ribnica”. Ovaj podatak je u Nemanjinom žitiju zapisao Stefan Prvovenčani, negdje do 1216. godine. ...Potpuno je razumljivo što je ovaj toponim doveden u blisku vezu sa rijekom Ribnicom.
Ima više od tri decenije kako je srpska istoričarka Ljiljana Juhas, tokom analize starih tekstova u Narodnoj biblioteci u Beogradu, otkrila važan propust davnašnjih prepisivača. Uočila je da u Pariskom prepisu Nemanjinog žitija od Stefana Prvovenčanog nedostaje cijeli jedan red (“Arheološki prilozi, br. 3, 1981, 122-130).
Potom je uporedila taj krnji prepis sa verzijom koju je načinio Nikon Jerusalimac u “Goričkom zborniku” 1442. godine, te utvrdila da je “v meste Ribnica” zapravo obavljen čin Nemanjinog krštenja.

http://www.vijesti.me/vijesti/gdje-se-nalazila-srednjovjekovna-ribnica-clanak-144818


Pavle Mijović nije negirao 1963.g. da je Ribnica postojala, već samo da se nalazila negdje drugdje.
Srednjovjekovne “Ribnice” na ušću rijeke Ribnice u Moraču, naprosto, nema.


http://www.vijesti.me/vijesti/mjesto-kojem-je-krsten-stefan-nemanja-clanak-146051

Na današnjim mapama pored Kosteneca ne nađoh reku Ribnicu, samo selo Donja Ribnica, ali...nađoh (još jedan) Ibar;)

kosenec_ribnica_ibar.png
 
Poslednja izmena:
Nije precizno s, ali G je skroz drugacije, eno ga u toponimu Gucal
To su razliciti fontovi, jedan je za naselja a drugi za vrhove, zato se i slova razlikuju, lako je razlikovati npr. imas jedno pored drugog Šipočane i Sevdibezica ili Novo Selo i Velina sneg, razlika je ocigledna.
Ista karta, druga sekcija, Golema cuka i Golemi vrh:
http://prntscr.com/2sphxw
 
Poslednja izmena:
Ami Bue 1854.

Српски превод
Од Павла (село у области Поибрене ) се стиже до Илиџе или Лизе у долини Рашке, која носи то или турско име Вопче.Ако се иде од Филипоља(данас Пловдив) стиже се преко Чобан Бунара у долину Вопче. --- када се прође водоразделница Рашке и Тунџе ,долази се до села Калофер.

Putopise Ami Buea i Kiperta očigledno je poznavao Miloš Milojević koji piše ovako u "Odlomcima istorije":

Veliko županstvo Raška iz vremena prvog srpskog krunisanog kralja Budimira, podeljena je na dve, opet velike teritorije,u periodu posle 10.veka, neposredno pred pojavu Stefana Nemanje

books


books


http://books.google.rs/books?id=JvI...Q&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=воштица&f=false

Ume li neko da na nekoj postojećoj mapi tačno označi Budimirovu Rašku i dve prednemanjine Raške?

To su razliciti fontovi, jedan je za naselja a drugi za vrhove, zato se i slova razlikuju, lako je razlikovati npr. imas jedno pored drugog Šipočane i Sevdibezica ili Novo Selo i Velina sneg, razlika je ocigledna.
Ista karta, druga sekcija, Golema cuka i Golemi vrh:
http://prntscr.com/2sphxw

Da, tačno ! Golemi vrh i Golema čuka, viodim sada razliku, hvala ti !
 
Poslednja izmena:
U okolini Kosteneca ...na ovoj karti ima još jedna zanimljivost, a to je reka Ribnica.

41_42kostenec_srbovec_ribnica.jpg

Ribnica je toponim uobičajeno vezan za Nemanjino rođenje, ali... još je interesantnije da do danas u Srbiji i Crnoj Gori nije arheologija potvrdila tako nešto:

Veliki raški župan Stefan Nemanja rodio se .. “v meste rekomem Ribnica”. Ovaj podatak je u Nemanjinom žitiju zapisao Stefan Prvovenčani, negdje do 1216. godine. ...Potpuno je razumljivo što je ovaj toponim doveden u blisku vezu sa rijekom Ribnicom.
Ima više od
tri decenije kako je srpska istoričarka Ljiljana Juhas, tokom analize starih tekstova u Narodnoj biblioteci u Beogradu, otkrila važan propust davnašnjih prepisivača. Uočila je da u Pariskom prepisu Nemanjinog žitija od Stefana Prvovenčanog nedostaje cijeli jedan red (“Arheološki prilozi, br. 3, 1981, 122-130).
Potom je uporedila taj krnji prepis sa verzijom koju je načinio Nikon Jerusalimac u “Goričkom zborniku” 1442. godine, te utvrdila da je “v meste Ribnica” zapravo obavljen čin Nemanjinog krštenja.
http://www.vijesti.me/vijesti/gdje-se-nalazila-srednjovjekovna-ribnica-clanak-144818


Pavle Mijović nije negirao 1963.g. da je Ribnica postojala, već samo da se nalazila negdje drugdje.
Srednjovjekovne “Ribnice” na ušću rijeke Ribnice u Moraču, naprosto, nema.


http://www.vijesti.me/vijesti/mjesto-kojem-je-krsten-stefan-nemanja-clanak-146051

Na današnjim mapama pored Kosteneca ne nađoh reku Ribnicu, samo selo Donja Ribnica, ali...nađoh (još jedan) Ibar;)
http://s30.postimg.org/idkj29f5t/kosenec_ribnica_ibar.png

Иако не мора ништа да значи, зато што археолошки нема потврде да је Рибница на територије данашње Србије или Црне Горе, ипак не могу да не уочим да и Немањин директни потомак, Цар Урош борави на Рибнику, јер потписује писмо Дубровчанима око Ђурђевдана 1357.године " Сију милост записа и утврди царство ми на Рибнику мěсеца априлија 24. дǎн в лěто 6865 индиктион 10.
Преслов писма и фотографију оригинала поставо је Игорь на другој теми,

Цар Урош Дубровчанима даје слободу трговања — 24. 4. 1357 године

Има хотěније и благоизволи царство ми славному и почтеному граду
Дубровнику и кнезу и властељем всем дубровǎчким и судијам и опћинě.

Како приходише к царству ми властеле почтени Марин Бунић, Живе
Николе Гундоловића син и Живе Чрěвић у поклисарство, и говорише
царству ми о кривинах и о забавах, што се чине у земљи царства ми
Дубровчаном. И тако-зи повелě царство ми, и учиних милост
Дубровчаном всем велим и малим:

Да си греду Дубровчани с тргом и с купљом свободно по земљи и по
градовех царства ми и по трговех, да си продају купље своје, и да си
купују што им трěбује у земљи царства ми,

И да нě вољǎн никто забавити, да ни задржати: ни ја цар, ни патријарх,
ни властелин, ни ћефалија, ни кнез, ни севаст, ни цариник, да ни кто
љубо от владуштих по земљи царства ми иже се обрěтају, тǎкмо да си
ходе Дубровчане свободно и читаво, без всаке забаве и задржанија, с
купљом по земљи царства ми, и по градовех, по трговех и по властелěх,
просто рекше по всеј земљи царства ми, и да си продају купље своје и
да купују што им трěбује, и да си походе свободно опет у Дубровник без
забаве и без задржанија, како им сǎм записал и учинил милост, а да им
нě никто вољǎн забранити или задржати, да си продају купљу своју и да
си купују што им трěбује у земљи царства ми.

Кто ли ино учини од властел царства ми а или од владуштих в земљи
царства ми, и потвори сије записаније и милост царства ми, и забави што
Дубровчаном, да не продају тргове и купљу своју, и да си купују што им
трěбује, и или им што кто узме, да ми јест невěрǎн у невěрно име, и да
плати все самоседмо што им буде струл, по Законику царства ми.

И тако-зи се углави царство ми Дубровчаном, што им кто струје а али узме
в земљи царства ми Дубровчаном, все то-зи да им плати царство ми, а
царство ми да иште себě оне-зи кривце, и вину от селě напрěда, што им
кто узме по силě, все то-зи да плаћа царство ми од куће царства ми.

Сију милост записа и утврди царство ми на Рибнику мěсеца априлија 24.
дǎн в лěто 6865 индиктион 10.

Мěсец април​

Фотографија изворника:
499ZxzE.jpg
 
Poslednja izmena:
Тек после две године нађох део одговора на Умпахпахово питање ко је био Смилец. Поуздано је био словенско- српски властелин јер је ратовао против Бугара.

Смилец је имао брата Војсила и Радослава, владао у 13 веку (на крају 1292-98) областима између "твоје" Средње горе и Старе планине, познат по томе што је ћерку удао много добро, за СТЕФАНА ДЕЧАНСКОГ )) Савременик је сина оног Константина Тиха Асена(што му је деда Тихомир рођени Немањин брат) Порекло потпуно непознато, пишу блгари, створио се са небеса као "блгарски племић и постао цар, хмм..хм..све наводи да је био од наших србо-словена, можда у сродству са Тихом како ко воли..што опет избија адут из руку велкикоблгара да је Дечански женио бугарку. Пољска њики пише да је Смилец држао Сливен и неке делове Ибра/Марице.
Његов син га наследио у тој области, али само на годину дана јер је умро (вероватно од смртне болести звана-сабља).

bugari_smilec_sloven.png


Смилец (таст Стефана Дечанског) је господар области Татарског Пазарчића /Пазарџика и Ихтимана, који ратује против Бугара.
Поменути Војсил у тексту је, могуће, његов брат .
Pasardschik_Welingrad_Bulgaria_1994_CIA_map.jpg‎
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/1d/Pasardschik_Welingrad_Bulgaria_1994_CIA_map.jpg

Pazite igru reči :Velingrad is known as the SPA capital of Bulgaria..Belgrad je poznat kao BANJSKO glavno mesto (Banjski Milutin?)
Pored največe atrakcije ovih REKA-"Klepuša" (na Čepinskoj reci) , nalazi se MARKOVO KAMENJE toponim
The area Markovi Skali (“Marko’s Rocks”) a

Шишман Мокри је из племена Брсјака (Брзака), "комита", отац Самуила..описан је на претходним странама књиге Стеве Радосављевића-Бдина "Историја бугаризма на балканским просторима- народност и језик Македонаца ", Београд, 1890.г. одакле је овај цитат
Препоручујем као обавезно штиво ову јасно написану књигу
http://www.scribd.com/doc/234374443/Istorija-bugarizma-na-balkanskom-poluostrvu
 
Poslednja izmena:
Prilog sa druge teme, gde je Mrkalj postavio citat iz 17.veka , u kome sveštenik iz Trogira u pismu Rimu, povodom Romanije i Srba koji žive u njoj, daje objašenje da se ta teritorija graniči sa Grčkom i Bugarskom. Opis odgovara Raškoj oko Ibra /Marice.
Ovo stavljam jer ima mišljenja da se, kad se Nemanjići titulišu kao vladari "Romanije" to odnosi na grčke/vizantijske teritorije, ali odavde je jasno da je to zasebna teritorija , granična do grčkih oblasti.
Slično je i sa svim titulama u istoriji Srba, gde se uvek zasebno imenuje dve velike oblasti, Srbija i Raška.

Kašić se odlučuje da Ritual Rimski, (a kasnije u predgovoru kaže da je tim jezikom preveo i "sva Sfeta Pijsma, Staroga, i Novoga Zakona: sfe, što je u Biblij upijsano, i potvarđeno od Sfetoga Oca Pape, ... Vangelistar, to jest, sfe Pistulae, i sfa sfeta Vangelja priko sfega godišta tekuća, i Kalendar, Red od Missae) napiše bosanski ("poslao", "učio", "rekao"; "što" ili "šta"), odnosno onako kako razumeju "Karstjani, Rascijani, Serblji Poluvirci, i Turci." što znači - Šokci, Rašani (verovatno se misli na Bunjevce), pravoslavni Srbi i muslimani. Njima je namenjen Kašićev prevodilački opus. Odatle sledi da je nehajno Kašićev opus ne uvrstiti u istoriju srpske književnosti.

Još jednom, nije se na odmet podsetiti kako su Kašićevi pretpostavljeni iz "Skupa za rasplođenje vere" izvešteni o tome ko živi u Bosni, tj. čiji je dijalkat "bosanski":
pF6Due0.jpg

pF6Due0.jpg
 
Poslednja izmena:
Prilog sa druge teme, gde je Mrkalj postavio citat iz 17.veka , u kome sveštenik iz Trogira u pismu Rimu, povodom Romanije i Srba koji žive u njoj, daje objašenje da se ta teritorija graniči sa Grčkom i Bugarskom. Opis odgovara Raškoj oko Ibra /Marice.
Ovo stavljam jer ima mišljenja da se, kad se Nemanjići titulišu kao vladari "Romanije" to odnosi na grčke/vizantijske teritorije, ali odavde je jasno da je to zasebna teritorija , granična do grčkih oblasti.
Slično je i sa svim titulama u istoriji Srba, gde se uvek zasebno imenuje dve velike oblasti, Srbija i Raška.



pF6Due0.jpg

Zbog čega bi jedan Hrvat iz sredine XVII stoljeća imao presudne predstave o eri tri stoljeća ranijoj?
 

Isto to, kod Miklošića:

Mikl_St_Decanski_Peka_Zhrele.png


Odakle je jasnije da je apostol pisan u vreme Stefana Dečanskog u Peki (Pećkoj oblasti?) u gradu nazvanom Žrele, na dan slave (verovatno manastira u kome je pisan apostol) Sv.Trojice.
Pomenuta slava bi možda bila putokaz kako pronaći današnji toponim pećkog Žrela iz vremena Stefana Dečanskog, jer obično manastir slavu onu slavu i slavi onaj praznik koji joj je u nazivu.

Da je napisano ždrelo, radilo bi se o kanjonu, klisuri.

Помиње се да је у 13. веку постојао топоним Ждрелник , али га нису нашли у дан.Србији, само претпоставке
http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.rs/spomenik.php?id=248
А најпознатије данашње Ждрело у Србији је код реке Млаве

Ако је у данашњој Бугарској, морао би да буде испод Рашке реке и "Раса", тамо где су топоними "Пећи", Косова и Метохије (Хвосна)

h2e.bmp


На около петстотин метра метра по нагоре от манастира има функционираща ски писта от която се открива невероятна гледка на близклите села Косово и Хвойна далечината...
rk05.png

...налази се на 1650 метара надморске висине, одакле се пружа одличан поглед на село Косово (удаљено 500м) и удаљеније село Хвосно (некадашњи назив северне Метохије био је Хвосно, данашњи бугарски назив за село је Хвојна)

http://www.bulgariamonasteries.com/belocherkovski_manastir.html
http://en.wikigogo.org/en/193126/

Велико и познато ждрело (кањон, клисура) налази се јужно од "Пећи"_Пешчера, према граду Девину (види се на првој мапи) на Триградској реци у селу Триград.
http://www.nasamnatam.com/statia/Trigradskoto_jdrelo_krasota_i_velichestvenost-2310.html
У самом Девину на темељу старе цркве, поред хришћанског гробља из 12-14 века,направљене је нова
(Виж вестник „Устрем” от 26. IX. 1963 г. — „Нови данни за историята на Девин” от М. Хаджииванова, уредник в Окръжния музей — Смолян.)
http://www.promacedonia.org/nh/nh_devin_1.htm
У Девинском окружењу постоји топоним Манастир. То је село на 1500м висине, са великим снежним наносима у току зиме.Припадало је Хвостанском ("Метохијској") округу- општини све до Берлинског конгреса, и неку годиницу после.(Манастир е влизал в съставната Лъкавишка община, привързана към Рупчоската околия със седалище с. Хвойна. ) Изнад махале Крушево, у селу Манастиру налазе се топоними Црквено и Црква ( Черковището и Черквата)
Турци су се населили тамо још у 16.веку, па данас тај део важи као помачки, муслимански, а мало преосталих хришћана је угрожено.
http://www.promacedonia.org/nh/nh_manastir_1a.htm
http://bg.wikipedia.org/wiki/Триград
http://www.pbase.com/ngruev/trigradsrivergorge






Slaven777
Zbog čega bi jedan Hrvat iz sredine XVII stoljeća imao presudne predstave o eri tri stoljeća ranijoj?
Nije presudno ,ali obično svi uz Srbiju dodaju Rašku u nabrajanju, a on je, u "latinskom stilu" nazvao Romanijom.
Ovde je jasno da se termin Romanija odnosi misli na srpsku Rašku, a ne, eventualno, izjednačen sa Vizantijom i Romejima.
To mi je nekad Gotski zamerio što sam pod "Romanijom" u nečijoj tituli videla Rašku, pa sad nek vidi da nisam jedina ;)
Ima toga još,ovo je iz Miklošića, 116.

mikl_116_melnik_u_romaniji.png

O čuvenim Melničkim zvonima i srpskim despotima
http://forum.krstarica.com/showthread.php/432630-Сербски-времеплов/page14
 
Poslednja izmena:
Тек сад сам је загледала боље:

Река НЕШУС (Дуплирано је слово с ..НЕССУС ..ако Ш читамо као у случају Трговишта на овој карти) на месту Несте-Месте, ево Нишаве, између Средца/Софије и Тракије, још ближе између Разлога и Пазар+џика, у доњем делу тока кад се већ споје Црна и Бела "Нишава" одваја планину Пирин (Перин-даг на турском) од Родопа (Деспотских планина)
http://upload.wikimedia.org/wikiped..._Honter-RudimentaCosmographica-Brasov1542.jpg
johanneshonterrudimenta.jpg


Положај реке на мапи са данашњим топонимима
750pxrilaenglish.jpg


На планини Рили један део се некада звао КНИШАВА, помињан је у 12 веку као Книшава (Понишавље би данас рекли) у склопу легенди о српском светитељу Св.Јовану Рилском


Palaeobulgarica:Staro-bŭlgaristika, Том 6
Dans la Vie de saint Jean de Rila une description de la nature est généreusement mise en relief en comparaison avec les ... en arrière et grimpèrent sur une montagne haute que les gens des environs se plaisaient à appeler Knisa- va
http://books.google.rs/books?id=DCN...=R6FCT5WKFaj04QTLztCxCA&sqi=2&ved=0CDoQ6AEwAg

Iz žitija sv.Jovana Rilskog pisanog u 15.veku, srpskom redakcijom staroslovenskog:

books


..Demnach wurde Kniàava, thrak. *Knisa 'ausgewuhlte Stelle, Graben' bedeuten; vgl. als semantische Parallèle den bulg. Fluss- und Bergen Rila (abulg. Ryla)..
Balkansko ezikoznanie:Linguistique balkanique, Томови 13-17Bŭlgarska akademii͡a na naukite. Otdelenie za ezikoznanie, literaturoznanie i etnografii͡a, Bŭlgarska akademii͡a na naukite. Otdelenie za ezikoznanie, literaturoznanie i izkustvoznanie, Bŭlgarska akademii͡a na naukite. Edinen t͡sentŭr za ezik i literatura
https://books.google.rs/books?id=eY...sig=ACfU3U0t8bbTnA3GPScMHi9y61NNO9-Jow&edge=0


Evropejski putepisi ot XV i XVI vek kato izvori za istoričeskata geografija na Bălgarija,Hana Hynková,Verl. der Akad., 1973
Книшава и Ветрен:
books


Термин Книшава у 13.веку
books


U 16.veku
books


http://books.google.rs/books?id=zAg...a=X&ei=LKNCT_S8G4TP4QTRg8COCA&ved=0CD0Q6AEwAg

Такође:
LITHUANIAN QUARTERLY JOURNAL OF ARTS AND SCIENCES, Volume 42, No.2 - Summer 1996,

A possibly ambiguous further piece of evidence proving that Thracian was East Baltic is an item said to be from Thracian in a Middle Bulgarian text, Knišava 'a dug out place', the Lithuanian counterpart verb, knìsti (-sù /-s(i)aũ) 'to dig', has been West Balticized out of its expected ruki law relfex, š. The Bulgarian text form has preserved this East Baltic reflex if it does not represent the Slavic reflex of this law, x, altered to š via the first palatization of the velars (*knix- = -ēva to knišava) or a stem formed from sj (knis- + -java to knišava) or even a stem formed from š (from I.E. palatal k') + j (with *knišjava to knišava).

http://www.lituanus.org/1996/96_2_0...kQ6AEwAg#v=onepage&q=деволске планине&f=false
 
Poslednja izmena:

Stefan Prvovenčani: Život Svetog Simeona




Разрушио и опустошио:
Средац- Pernik- Stob,- Zemln, i Velbužd, i Žitomitski, Skoplje, Leški u donjem Pologu, i grad Gradac, Prizren, i grad slavni Niš, i grad Svrljig, i grad Ravni, i grad Kozli.

Pridodaо zemlji otačastva svoga
oblast nišavsku do kraja, Lipljan, i Moravu, i zvano Vranje, prizrensku oblast i oba Pologa do kraja s međama svojim.

Povratiо:
Dioklitiju i Dalmaciju, otačastvo i rođenje svoje, pravu dedovinu svoju, koju je nasiljem držao grčki narod, i gradove u njoj, sazidane od ruku njihovih, tako da se prozvala grčka oblast, a kojima su imena: Danj grad, Sardoniki grad, Drivast, Rosaf grad zvani Skadar, grad Svač, grad Ulcinj, grad slavni Bar.
A Kotor ostavi, utvrdi ga i prenese svoj dvor u nj, koji je i do danas.
http://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03.html

Ова наша тема је већ стара, али има разраду на фејсбук групи "Срби у Бугарској", Одатле-мапа:


10488222_861552443927789_6374711424835449175_n.png


и, реч аутора мапе:

НАСТАВАК ОСВАЈАЊА КОЈИ НИЈЕ ПРИКАЗАН НА КАРТИ:

град Лешки у доњом Пологу данас припада Кочанској општини..По арапском путописцу Идризију из 12 века потребан је један дан да се пређе растојање Скопље-Полог,а два дана Полог-Охрид. У Немањино време, данашње Тетово је било безначајно село, а град Л'ш'к (Лешок) главни духовни и економски центар положене Полошке (Тетовске) котлине.

Касније је долином Црног Дрима, па затим и Белог стигао до Призрена и наставио за Ниш и Сврљиг.

Град Равни је, по свему судећи. село Равна код Књажевца, на обали Белог Тимока (у римско време Тимакум Минус).
"Град је био неосвојив. Стеван Немања после дуже опсаде успео је да га сруши захваљујући издаји. Нека баба је саветовала опсадницима да пазе будно, па одакле гуске ујутру изађу из града у Тимок, ту се налази прикривена капија."(Развитак бр.6, I,11-12 1961)

Друга могућност је да је град Равни данашња Ћуприја.

За глад Козли такође постоје две солуције:
1. град Козли, данашње рушевине (Коз'л) у околини села Кожељ, на брду звано Град, књажевачка општина, 181 становник..постоје и остаци цркве из 11/12 века.
2. град Козлодуј у области Браце у Бугарској, на обали Дунава (пар десетина километара низводно од Видина и Лома). Познат је по нуклеарним електранама.

У народним песмама, које је штампане пронашао монах Аљоша (у манастиру Бођан), такође се описује локација Раса:


1907987_860455394037494_7259174653792619588_n.jpg


Део књиге "Обредне песме древних Срба у Индији" можете овде да нађете:
http://www.scribd.com/doc/16882199/B-A-Arsenovic-Obredne-Pjesme-Drevnih-Srba-u-Indiji
 
Poslednja izmena:
Mapa ništa ne valja zaboravio je ostatak Grčke, Malu Aziju i veći deo Evrope kao i delove Ind(j)ije Kine :)

A meni nekako uzana ;)
Realni nedostatak je sto je boji (a original nije bio) , saznah da je prreuzeta iz neke stae bugarske knjige, te su verovatno prevodi u legendi sa bugarskog , i tu se pokazuje jedna velika greška povodom istočne granice..u vreme kad je mapa štampana, Bugarska nije postojala, tek je stvarana na tim teritorijama.

S obzirom da su Veselinović i Milojević bili saborci i prijatelji, čudi me da istočna granica ne dostiže ušće Olte u Dunav (odakle Dunav postaje Ister, kod današnjeg toponima Belene, srednjevekovnog "dunavskog Beligrada"), gde Milojević beleži ruine bitnog grada.
 
Кад смо код Рашке, занима ме да ли постоје примери да се у српским изворима XVI или XVII века негде спомиње Рашка као земља северно од Саве и Дунава, или је те земље само страни писци и картографи називају Рашком?

Rascia_Slavonia.jpg
 
Кад смо код Рашке, занима ме да ли постоје примери да се у српским изворима XVI или XVII века негде спомиње Рашка као земља северно од Саве и Дунава, или је те земље само страни писци и картографи називају Рашком?

Dobro pitanje.

Znam da se često u izvorima (mađ./habz.) od 16-18 veka Srbi nazivaju Rašani (Rasciani), a Banat se zvao "Mala Raška".
 
Dobro pitanje.

Znam da se često u izvorima (mađ./habz.) od 16-18 veka Srbi nazivaju Rašani (Rasciani), a Banat se zvao "Mala Raška".

Тако је, нпр. карта коју сам поставио, гледано политички, приказује Рашку на простору данашње Славоније и Срема, карта је настала крајем XVI или почетком XVII века. Даље, Рашка се спомиње и на карти с краја XVII века Daciarum Moesiarum et Thraciae Vetus et Nova Descriptio, али у Јужном Банату. На познатој Лазаревој карти из 1528. године, Рашка је простор данашње Славоније, док рецимо на карти из средине XVII века Рашка је простор Срема и дела Салвоније, или на карти из 1570. године где је Рашком означен Банат, као што је случај и са картом из 1595. године.

Што се тиче Раца као етничког појма, њега срећемо и даље, што у облику рашаких области, што у називима рашких градова. Таквих назива имамо по Бачкој, Барањи, целој јужној Угарској. Можда је сад мало офтопик, али значајно је нагластити да се у Јужној Угарској, а што можемо сматрати све наведене просторе, Рацима сматрају и Срби из Босне. Дакле, Рашани нису само Срби из Рашке, већ је то општи назив за све Србе. Неретко се то не зна, па имамо фиктивне правце сеоба Срба из Србије у Западну Славонију, Барању, Крајину или Далмацију, при чему већина досељеног становништва долази управо из Босне, а из Србије се насељавају Срем, Банат и Бачка (са понеким мање значајним сеобама које воде у Славонију и Барању, углавном пратећи Дунав ка Будимпешти).

Нпр. било би занимљиво видети шта Рашком сматрају водеће српске политичке личности XVII и XVIII века које су пренеле готово све најважније институције из Старе Рашке у Нову Рашку. Да ли су и они ту нову Рашку називали Рашком, или је за њих Рашка била само она једна, јужно од Саве и Дунава? Објективно, копка ме грб Рашке код Жефаровића, српску верзију Стематографија наручује патријарх Арсеније IV Јовановић, овај све грбове копира верно од Жефаровића, осим грба Рашке. Да се можда тиме није хтела истаћи различитост те Нове Рашке у односу на Стару Рашку? Појам Рашке у то време је поприлино ствар око које се врти све остало.
 
Тако је, нпр. карта коју сам поставио, гледано политички, приказује Рашку на простору данашње Славоније и Срема, карта је настала крајем XVI или почетком XVII века. Даље, Рашка се спомиње и на карти с краја XVII века Daciarum Moesiarum et Thraciae Vetus et Nova Descriptio, али у Јужном Банату. На познатој Лазаревој карти из 1528. године, Рашка је простор данашње Славоније, док рецимо на карти из средине XVII века Рашка је простор Срема и дела Салвоније, или на карти из 1570. године где је Рашком означен Банат, као што је случај и са картом из 1595. године.

Што се тиче Раца као етничког појма, њега срећемо и даље, што у облику рашаких области, што у називима рашких градова. Таквих назива имамо по Бачкој, Барањи, целој јужној Угарској. Можда је сад мало офтопик, али значајно је нагластити да се у Јужној Угарској, а што можемо сматрати све наведене просторе, Рацима сматрају и Срби из Босне. Дакле, Рашани нису само Срби из Рашке, већ је то општи назив за све Србе. Неретко се то не зна, па имамо фиктивне правце сеоба Срба из Србије у Западну Славонију, Барању, Крајину или Далмацију, при чему већина досељеног становништва долази управо из Босне, а из Србије се насељавају Срем, Банат и Бачка (са понеким мање значајним сеобама које воде у Славонију и Барању, углавном пратећи Дунав ка Будимпешти).

Нпр. било би занимљиво видети шта Рашком сматрају водеће српске политичке личности XVII и XVIII века које су пренеле готово све најважније институције из Старе Рашке у Нову Рашку. Да ли су и они ту нову Рашку називали Рашком, или је за њих Рашка била само она једна, јужно од Саве и Дунава? Објективно, копка ме грб Рашке код Жефаровића, српску верзију Стематографија наручује патријарх Арсеније IV Јовановић, овај све грбове копира верно од Жефаровића, осим грба Рашке. Да се можда тиме није хтела истаћи различитост те Нове Рашке у односу на Стару Рашку? Појам Рашке у то време је поприлино ствар око које се врти све остало.

Da zanimljivo, Pošto vidim da si ušao u problematiku - Da li je Lazareva krata prvi pomen Raške severno od Save i Dunava u kartografiji ?

Jel to onaj grb sa 3 potkovice?
Nisam upoznat sa Žefarkovićevom heraldikom ali isti grb Raške javlja se na Fojničkom/Ilirskom grbovniku verovatno je njega koristio,
 
Da zanimljivo, Pošto vidim da si ušao u problematiku - Da li je Lazareva krata prvi pomen Raške severno od Save i Dunava u kartografiji ?

Jel to onaj grb sa 3 potkovice?
Nisam upoznat sa Žefarkovićevom heraldikom ali isti grb Raške javlja se na Fojničkom/Ilirskom grbovniku verovatno je njega koristio,

Не могу рећи да сам видео неку старију. Лазарева карта је ако не настарија, онда свакако једна од најстаријих, јер тај простор српски народ насељава након пада Деспотовине и Босне, тј. не много раније од времена настанка овде карте. Сремски део се углавном насељава из Србије (као и банатски, само што на овој карти Банат није обележен као Рашка, мада на неким другим не много каснјим јесте), а славонски из Босне.

Неретко се уместо назива Rascia употребљава етноним Ratzen или Rasciani. Картографи дакле немају двојбе да исти народ насељава и Славонију и Банат, а на основу писаних извора и пописа знамо да их не насељавају сви из Србије, већ да просторе северно од Саве и Дунава у исто време насељавају и бегунци из Србије и бегунци из Босне.

Синоћ нађох још једну занимљиву карту, Tabula Geographica Ungariae Veteris ex Historia Anonym Belae Regis Notarii, карта је из 1772. године, али биће да се односи на Средњи век - оно што је занимљиво, јесте да се Рашком (Terra Racy) назива простор између Врбаса и Дрине (можда и шире, јер нису приказане границе, натпис је смештен углавном на том простору).



Везано за грб Рашке, овде говоримо о две бакрорезне књиге на отприлике исту тему, прву је урадио Павле Витезовић, а другу Христофор Жефаровић. Обе се зову Стематографијама, а што се тиче хералдичког дела Жефаровићева је скоро у потпуности пресликана Витезовићева Стематографија, с том једном разликом (у главном делу) код грба Рашке. Витезовић доноси илирски грб Рашке (на плавом три сребрне потковице), а Жефаровић тај грб радикално мења (на плавом једноглави бели орао са по једном потковицом у обе канџе и кљуну).

Таква промена је могла доћи само на иницијативу патријарха, али поставља се питање зашто је хтео да промени грб Рашке, свакако не без неког ваљаног симболичког резона. На неким местима се спомињао грб кнезова Рашковића и њихове везе са патријархом, али та верзија не улева поверење, пре свега јер ми је тај податак о грбу Рашковића сумњив. Податак је заснован на печату са грбом који је сачуван у неким документима која датирају из времена после интервенције у Стематографији, како стоји у Зборнику Народног музеја:

books


Како грб Рашке изгледа код Витезовића, а како код Жефаровића, можемо видети у прилогу:



Витезовићев је као што се може видети пресликан илирски грб Рашке, док код Жефаровића имамо ову неочекивану интервенцију, те се поставља питање зашто је дошло до промене баш овог грба?
 

Back
Top