Dubrovcani-nacinalno pitanje

[Casino Royal]

Casino Royal



1. Nije jedan stranac nego mnogo njih
2. Od kuda znas kojim izvorima su se oni koristili? I zasto da se AU naucnici ne koriste autenticnim podacima svojih ljudi koji su na terenu? I sam govoris "vjerovatno" a da ne dajes argumente za to. Da su koristili radove "nekog slaviste", isti bi bio naveden kao izvor podataka.
3. zasto bi jedna Katolicka enciklopedija radila protiv svojih interesa?
4. Je li tebi poznato da se u Bosni nikada nije govorilo hrvati vec Sokci? Pa i dan danas po selima neces cuti od baba i dedova da kazu Hrvat vec Sokac! Pojam Hrvat je uljez novijeg datuma a za to postoji i mnogo drugih izvora.

Molim te, kako ti tumacis sledecu cinjenicu...
Uzmi prezimena nekih poznatih dalmatinaca: Oliver dragojevic, doris Dragovic, Marina Vuckovic, Ivan Gudelj, Zlatko vujovic, goran Ivanisevic...
covece... pa za svako ovo prezime imas koren u Hercegovini i CG medju Srbima! ili recimo... jurica Padjen. selo Padjeni se nalazi kod Bilece. Ajde mi jos samo reci kako je to sve puka slucajnost...

Zasto da ne? Ti sam dobro znas kako su i kada su Konavli postali deo dubrovacke republike. Ko su bili pre toga? Hrvati? Gde to pise?
Celo zaledje dubrovnika je Srpsko, mnogi ljudi tamo su svesni od kuda su im koreni.
Treba malo da procitas o tome kako se postajalo Dubrovcaninom.

Blizi mu je Novljanin, Mostarac ili Trebinjac od Splicanina, Osjecanina, Varazdinca.

Naravno da mi je poznato da rimokatoličko stanovništvo BiH prije druge polovine XIX vijeka sebe nije smatralo Hrvatima. Ali sebe nije smatralo zasigurno ni Srbima kako piše u ovoj enciklopediji, za razliku od pravoslavnog stanovništva. U doba kada je pisana enciklopedija ogromna većina rimokatolika u BiH sebe već smatra Hrvatima. E kome sada vjerovati - ovome ko je napisao da su tamošnji katolici Srbi ili istorijskim izvorima iz same BiH iz tog perioda? To je kao da danas neko napiše u nekoj enciklopediji (čega je bilo) da danas 2011 godine u Crnoj Gori žive samo Srbi, Albanci i nešto Roma? Da li zbog toga taj podatak treba prihvatiti kao istinit?
Zašto misliš da je ova katolička enciklopedija radila protiv svojih interesa? Pa što misliš, da li bi Vatikan volio da je tada postojao (pa i da danas postoji) jedan ne mali broj Srba katolika? Ja mislim da bi. Jer bi uz pomoć tih Srba katolika lakše mogao da dopre do Srba pravoslavaca.

Šta je neobično u ovim prezimenima koje si pobrojao? Drago - slovensko ime (postojalo čak i pleme Dragovića); Vučko - slovensko ime; Ivan - ime kod Slovena ... Šta ti je tu nejasno? A naravno da je tokom vjekova na Balkanu bilo migracija i to znatno više nego na nekim drugim prostorima. I normalno je da danas neki Hrvat ne mora biti potomak baš onih Hrvata koji su došli na Balkan u VII vijeku. To ne da važi za današnje Hrvate, već važi za sve današnje stanovnike i narode na Balkanu. Ništa ne vidim neobično da je neki stanovnik sela Pađena nekad odselio za Dalmaciju i po selu uzeo prezime. Ali to nije razlog da danas negiraš današnji nacionalni identitet Jurice Pađena. To je ravno tome da danas negiraš da su Džordž Buš ili Barak Obama Amerikanaci ili recimo da Nikola Pašić nije mogao biti Srbin.

Naravno da znam kad su Konavli postali dio Dubrovačke Republike, ali kakve to veze ima sa današnjim nacionalnim identitetom tamošnjeg stanovništva? Da sam ja negdje izjavio da su Konavljani recimo u XIII vijeku bili Hrvati, onda bi ti bio u potpunosti u pravu kada bi osporavao tu moju tvrdnju. Ali đe sam ja rekao da su Konavljani tada bili Hrvati? Pa preci mnogih današnjih Njemaca nekad nisu bili čak ni Germani, pa su njihovi potomci danas dio njemačke nacije - i da li mi danas treba da se čudimo tome i da ubjeđujemo tamošnje Njemce da oni zapravo i nisu Njemci već su neki drugi narod?

To ti misliš da im je bliži jedan pravoslavni Novljanin, Trebinjac, Mostarac od nekog Splićanina, Šibenčanina ili Varaždinca. Koliko su im bili bliski nisu im dozvoljavali da prespavaju u gradu, a kamo li da se nasele u njemu sve do propasti Dubrovačke Republike na samom kraju XVIII vijeka (izuzev pojedinim vladarima i određenim diplomatama). Ovim drugima (Splićanima, Šibenčanima itd.) jesu. Mislim da ovo dovoljno govori koliko im je ko bio blizak. Da li je dubrovačka književnost nastala pod uticajem dalmatinskog kulturnog kruga ili pod uticajem hercegovačkih književnika kojih tada nije ni bilo? Da li je način života u Dubrovniku bio bliži načinu života u Splitu ili Zadru ili onom u Trebinju ili u Mostaru? Ne sporim da je bilo naravno sličnosti i sa zaleđem (govorni dijalekat, narodna nošnja itd.), ali ja više sličnosti vidim sa Dalmacijom. Da Dubrovačka Republika nije propala siguran sam da bi danas imali jednu malu naciju više - ali kako je ipak propala, a zatim u narednih 100 godina bila uključena u Dalmaciju i to je moralo uz sve ovo pobrojano ostaviti traga na identitetsko opredjeljianje dubrovčana u XIX i u prvoj polovini XX vijeka. To je bio istorijski proces, a ne neka zavjera katoličke ili pravoslavne crkve ili nešto tome slično.

 

[Casino Royal]

Kazino, ja pokusavam da budem korektan i kulturan koliko je to god moguce. Nemam ja nista protiv Hrvata kao ljudi ali imam protiv jezuitskih lazi i podmetacina. Pre samo 7-8 godina, tamosnji forumi su vrveli od isticanja superiornosti Hrvata i njihovih gena, dok se za Srbe govorilo da su azijatskog porekla, niza rasa... cigani. Cak su se i knjige pisale na tu temu. I onda, samo nekoliko godina posle, ironija sudbine sve postavi head over heels.

Ukoliko konstatujes da su deo danasnjih srba i Hrvata jedan narod u etnickom smislu, moras takodje konstatovati sledece:

1. katolicki deo tih danasnjih Hrvata je izuzetno agresivno orijentisan prema svojim etnickim rodjacima pravoslavne vere, sto se u mnogo manjoj meri oseca kod Hrvata nosilaca R1a i narocito R1b . Ovo je samo po sebi dovoljno da se mogu izvuci brojni zakljucci.

2. Konsekventno, najmanje jedan od ta tri konstitutivna (etnicka) dela Hrvata ne pipada izvornom hrvatskom etnosu.

Ja imam dokaze da je Mihailo Vishevic, arhont dosao od reke Visle i naselio Hercegovinu, sto se divno poklapa sa podacima iz genetike. ako je Mihailo Visevic bio hrvat, tada se ja izvinjavam, duboko se izvinjavam.
A mogli su da govore mandarinski, zulu ili esperanto, to ovde nema nikakvu vaznost. Medjutim, kada se prati difuzija haplogrupe I2a, vidi se perfektna koincidencija sa stokavskim dijalektom.

Da slažem se - dio katoličkih Hrvata je agresivno nastrojen prema Srbima. I da dodam - dio pravoslavnih Srba je agresivno nastrojen prema Hrvatima. Nažalost.

Moguće je, pa i vjerovatno da su današnji Hrvati sastavljeni od više različitih, ali srodnih etnosa. Ali to nije karakteristika Hrvata - toga imaš kod skoro svih naroda. Pa i Njemci su sastavljeni od čitavog niza različitih, ali sličnih (pa i nesličnih) etnosa. Za Italijane možemo reći da su sastavljeni od više etnosa od kojih neki čak nisu uopšte srodni. To važi i za Engleze, Francuze, Špance, Holanđane itd. Čak etnički mogu biti srodniji neki današnji Englez i Njemac čiji su preci bili Sasi, nego dva današnja Njemca kojem je jedan predak bio Sas a drugome Bavarac. Ovom Njemcu bavarskog porijekla je bliži danas neki Austrijanac nego drugi Njemac. A nekom Austrijancu je etnički bliži neki današnji Slovenac nego neki drugi Austrijanac germanskog porijekla. I ovako možemo u nedogled.

Jeste, Mihailo Višević je sa rijeke Visle od plemena Licika. Tamošnji Liciki su kasnije postali dio Leha, a kasnije Poljaka. Tako da bi aproksimativno danas pretku toga Viševića bio bliži Leh Valensa nego Taško Načić. I šta nam to govori?
Usput, istorijski izvori na Visli u znatno većoj mjeri nalaze Hrvate. Srbe istorijski izvori nalaze u slivu Labe.

 

[Kor]

Katolicko stanovnistvo BiH se pocelo nazivati hrvatima tek posle svehrvatskog katolickog kongresa 1900.

Posle 400 godina pod Turcima, normalno je da ce se osecaj etnicke pripadnosti dobrano izgubiti. Pa ni pravoslavci po Bosni nisu znali ko su i sta su. Ja ne govorim da su u Sirokom 1899 godine srbovali a 1900 vec bili veliki hrvati. Govorim o etnickoj pripadnosti tih ljudi. govorim o tome da je pohrvacivanje pocelo kao rezultat politicke odluke Vatikana i njegove filijale da se od katolika formira hrvatski korpus a sve to u interesu AU monarhije. Hrvatski nacionalni interes u svemu tome je efemeran.

U vreme dok kada je pisan onaj tekst, vatikan je jos uvek imao aspracije prema Srbiji. Verovali su da ce moci ostvariti uticaj slican onome koji su ostvarili u Rumuniji. I kao sto rekoh, da su u tome uspeli, hrvatska bi danas licila na Crnu Goru po svojim razmerama a u Splitu bi se zestoko srbovalo i premlacivali bi se turisti iz Zagorja )))))))))

U vezi prezimena... ukoliko je to tebi nesto sasvim obicno, tada starno nema potrebe da diskutujemo na ovu temu. Ja bi jedino voleo da izvrse geneticke testove recimo Oliver Dragojevic i Srdjan Dragojevic pa da vidimo koliki ce biti stepen njihove podudarnosti.
Covek koji posecuje ovaj forum, Investigator, ima najblizu podudarnost sa nekim Hrvatom iz Metkovica. Sutra se moze pokazati da ce potpunu podudarnost sa njegovim haplotipom imati neki Hrvat koji nosi isto prezime ali ce i dalje to za tebe biti nesto sasvim normalno posto, jel' te, i jedan i drugi imaju slovenski koren u prezimenu.

Naravno da znam kad su Konavli postali dio Dubrovačke Republike, ali kakve to veze ima sa današnjim nacionalnim identitetom tamošnjeg stanovništva?

To ti pokazuje jasnu matricu prevodjenja srpskog stanovnistva pod skute hrvatstva. ukoliko je to moguce sa Konavlima, zasto nije moguce i sa zap. Hercegovinom ili Dalmacijom?

To ti misliš da im je bliži jedan pravoslavni Novljanin, Trebinjac, Mostarac od nekog Splićanina, Šibenčanina ili Varaždinca. Koliko su im bili bliski nisu im dozvoljavali da prespavaju u gradu, a kamo li da se nasele u njemu sve do propasti Dubrovačke Republike na samom kraju XVIII vijeka (izuzev pojedinim vladarima i određenim diplomatama). Ovim drugima (Splićanima, Šibenčanima itd.) jesu. Mislim da ovo dovoljno govori koliko im je ko bio blizak.

Pa dobro se zna zasto je to bilo bas tako. Da je dubrovnik razresio naseljavanje, bio bi preplavljen sa stavnovistvom iz svog zaledja a i sam znas da DU nije imao kapacitet za to. Mimo toga, vrlo brzo bi postao pravoslavni grad, sto katolicko svestenstvo nije moglo sebi da dozvoli.
Verovatno znas onu pricu kada su Crnogorci krenuli da zauzmu Dubrovnik od Francuza pa se dume setile prorocanstva Sv. Franje o tome kako je pogubno da "sizmatici" udju u grad. Iako je u pocetku stanovnistvo bilo vrlo naklono dolasku crnogorske vojske, posle "termicke obrade" od strane klera, puk je promenio svoje misljenje i pristao da bude pod francuskom okupacijom.


imponuje jedna stvar kod tebe..... vrlo tvrdoglavo zanemarujes podelu na etnicku i politicku pripadnost. Ja uporno naglasavam tu rasliku a ti je uporno ne zelis videti. Ja apsolutno ne branim ni jednom Hrvatu da se oseca Hrvatom ali sam zestoko protiv falsifikata bilo koje vrste.
Ukoliko ti falsifikati dolaze eventualno i sa srpske strane, opet cu biti zestoko protiv.

Jedan od najvecih izvora zala na ovim prostorima je proizvod delovanja Vatikana i o tome treba uporno govoriti da i Hrvati razumeju o cemu se tu radi. Ljudima su isprali mozgove i nameravaju da i dalje rade na tome. Tebi, kao sto mogu da primetim, ovo smeta. Nije mi jasno, zbog cega....

 

[Kor]

Casino Royal;

Da slažem se - dio katoličkih Hrvata je agresivno nastrojen prema Srbima. I da dodam - dio pravoslavnih Srba je agresivno nastrojen prema Hrvatima. Nažalost.

Zbog toga su 1941 Hercegovacki srbi skocili da kolju Hercegovacke katolike, posto je stepen mrznje po tebi ekvivalentan. Ili su to nekada pre Srbi iz Hercegovine poklali katolike pa im ovi resili vratiti milo za drago?
neverovatno je kada neko pokusava relativizovati ono sto je nemoguce relativizovati.

Moguće je, pa i vjerovatno da su današnji Hrvati sastavljeni od više različitih, ali srodnih etnosa.

pojam srodni je vrlo relativan. ukoliko je kulturalno slovenski, svakao ce biti srodan sto ne znaci da je stepen etnicke srodnosti na nekom vecem nivou.

Ali to nije karakteristika Hrvata - toga imaš kod skoro svih naroda. Pa i Njemci su sastavljeni od čitavog niza različitih, ali sličnih (pa i nesličnih) etnosa. Za Italijane možemo reći da su sastavljeni od više etnosa od kojih neki čak nisu uopšte srodni. To važi i za Engleze, Francuze, Špance, Holanđane itd. Čak etnički mogu biti srodniji neki današnji Englez i Njemac čiji su preci bili Sasi, nego dva današnja Njemca kojem je jedan predak bio Sas a drugome Bavarac. Ovom Njemcu bavarskog porijekla je bliži danas neki Austrijanac nego drugi Njemac. A nekom Austrijancu je etnički bliži neki današnji Slovenac nego neki drugi Austrijanac germanskog porijekla. I ovako možemo u nedogled.

Ja sam na temi genetike govorio koji su konstruktivni elementi danasnjih Germana. U svakom narodu postoji vise haplogrupa ali postoji i primarna haplogrupa oko koj je nastao neki etnos.

Jeste, Mihailo Višević je sa rijeke Visle od plemena Licika. Tamošnji Liciki su kasnije postali dio Leha, a kasnije Poljaka. Tako da bi aproksimativno danas pretku toga Viševića bio bliži Leh Valensa nego Taško Načić. I šta nam to govori?
Usput, istorijski izvori na Visli u znatno većoj mjeri nalaze Hrvate. Srbe istorijski izvori nalaze u slivu Labe.

Imali smo priliku da ovde gledamo karte tih Hrvata.... maltene od Atlantika do Pacifika. Cela Evropa- bela Hrvatska.
Leh Valensa sa danasnjim Hrvatima u genetickom smislu nema nista, verovao ili ne (zapravo, ima jedan uzani pojas u Zagorju i dosta vise u Sloveniji).
da si Mihajlo naselio u Varazdin, tvoja prica bi pila vodu. Medjutim, naselio se u Hercegovinu i za sebe je tvrdio da je Srbin, jel' tako?

ili ce da opet bude B.E.N.Z.I.N..... bas cudno se pise ova voda.
ali, Djole je moj drug!

 

[frenčmen]

Srbi su nacija kolektivno opsjednuta Hrvatima.

 

[Casino Royal]

Posle 400 godina pod Turcima, normalno je da ce se osecaj etnicke pripadnosti dobrano izgubiti. Pa ni pravoslavci po Bosni nisu znali ko su i sta su.
U vreme dok kada je pisan onaj tekst, vatikan je jos uvek imao aspracije prema Srbiji. Verovali su da ce moci ostvariti uticaj slican onome koji su ostvarili u Rumuniji.

U vezi prezimena... ukoliko je to tebi nesto sasvim obicno, tada starno nema potrebe da diskutujemo na ovu temu. Ja bi jedino voleo da izvrse geneticke testove recimo Oliver Dragojevic i Srdjan Dragojevic pa da vidimo koliki ce biti stepen njihove podudarnosti.
Covek koji posecuje ovaj forum, Investigator, ima najblizu podudarnost sa nekim Hrvatom iz Metkovica. Sutra se moze pokazati da ce potpunu podudarnost sa njegovim haplotipom imati neki Hrvat koji nosi isto prezime ali ce i dalje to za tebe biti nesto sasvim normalno posto, jel' te, i jedan i drugi imaju slovenski koren u prezimenu.

To ti pokazuje jasnu matricu prevodjenja srpskog stanovnistva pod skute hrvatstva. ukoliko je to moguce sa Konavlima, zasto nije moguce i sa zap. Hercegovinom ili Dalmacijom?

Pa dobro se zna zasto je to bilo bas tako. Da je dubrovnik razresio naseljavanje, bio bi preplavljen sa stavnovistvom iz svog zaledja a i sam znas da DU nije imao kapacitet za to. Mimo toga, vrlo brzo bi postao pravoslavni grad, sto katolicko svestenstvo nije moglo sebi da dozvoli.
Verovatno znas onu pricu kada su Crnogorci krenuli da zauzmu Dubrovnik od Francuza pa se dume setile prorocanstva Sv. Franje o tome kako je pogubno da "sizmatici" udju u grad. Iako je u pocetku stanovnistvo bilo vrlo naklono dolasku crnogorske vojske, posle "termicke obrade" od strane klera, puk je promenio svoje misljenje i pristao da bude pod francuskom okupacijom.

Nije baš da nije postojalo srpskog nacionalnog osjećaja kod pravoslavaca u BiH i Hrvatskoj prije XX vijeka. On je postojao znatno ranije - druga je stvar što do XIX vijeka nacionalni osjećaj i nije neka previše bitna stvar - ono što je bilo bitno to je religijska pripadnost. Ali i taj osjećaj je bio nerskidivo vezan za pravoslavnu crkvu - ona je svojim djelovanjem čuvala uspomenu na nekadašnju srpsku srednjovjekovnu državu u svijesti ljudi (koje i nije bilo u Bosni i Hrvatskoj - ali je ta svijest o njoj urezana u svijest tamošnjeg pravoslavnog stanovništva).

Pa i ne moraju da vrše testove Oliver i Srđan - veliki broj i Srba i Hrvata pripada I2a haplotipu. Što znači da je najveći dio Srba i Hrvata danas etnički srodan. E sada proglašavati taj I2a haplotip eksluzivnim haplotipom jednog naroda ili etničke grupe (eksluzivno srpskim ili eksluzivno hrvatskim) je pogrešno. Mi uopšte ne znamo kojeg su haplotipa bili Srbi koji su došli na Balkan. Ko kaže da ove pripadnake sa najvećim procentom I2a Srbi nisu zatekli na Balkanu ili u Panoniji i stavili se jednom djelu njih na čelo, baš kao protobugari brojnijim Slovenima? Uostalom današnji Lužički Srbi su narod sa najvećim procentom R1a haplogupe - a Porfirogenit kaže da su dva brata po pola podjelila narod i da je jedan brat sa polovinom naroda otišao na Balkan, a drugi ostao u prapostojbini. Čisto sumnjam da su tada vršili genetske testove pa su narod podjelili tako da ovi sa I2a odu na Balkan, a ovi sa R1a da ostanu u prapostojbini.

Kor hajde da za momenat prihvatimo da si u pravu kada kažeš da je Vatikan preveo Srbe katolike u Hrvate. Ali zar nije pravoslavna crkva uticala da mnogi nesrbi prvoslavne vjere postanu Srbi? To ti ne smeta?

Naravno da Dubrovčni nisu htjeli da dozvole da prvoslavci uđu u grad jer bi onda pravoslavci postali većina u njemu i težili bi da se pripoje svome zaleđu. Samo to ti kazuje da je rimokatolička vjera odavno jedan od stubova identiteta Dubrovčana. Nije se tome protivilo svežtenstvo, već svi tadašnji Dubrovčani. Pa ako si čitao Gundulićevu "Novelu od stanca" tamo je oslikano kroz koju su dioptriju gledali tadašnji Dubrovčani na okolne stanovnike kada dođu u grad. I stanovništvo Dubrovnika uopšte nije bilo naklonjeno dolsku crnogorske i ruske vojske u grad - upravo zbog toga kad su čuli da Crnogorci dolaze, Dubrovčani se više nisu premišljali hoće li predati grad Francuzima. Crnogorci su dubrovčanima tada bili poznati kao pljačkaši koje su posebno Konavljani dobro zapamtili. Arhivi u Dubrovniku i Kotoru su prepuni žalbi Dubrovčana Osmanlijama na Crnogorce i na njihove pljačkaške upade na dubrovačku teritoriju kojih je bilo mnogo jer je tu bilo najbezbolnije i najmanje rizično upasti.

 

[Casino Royal]

Imali smo priliku da ovde gledamo karte tih Hrvata.... maltene od Atlantika do Pacifika. Cela Evropa- bela Hrvatska.
Leh Valensa sa danasnjim Hrvatima u genetickom smislu nema nista, verovao ili ne (zapravo, ima jedan uzani pojas u Zagorju i dosta vise u Sloveniji).
da si Mihajlo naselio u Varazdin, tvoja prica bi pila vodu. Medjutim, naselio se u Hercegovinu i za sebe je tvrdio da je Srbin, jel' tako?

To da se u slivu Visle nalazi u neuporedivo većem procentu hrvatsko a ne srpsko ime tvrdi direktor Istorijskog instituta iz Beograda Tibor Živković. Nadam se da ne moram da ga citiram?
Vjerujem da Leh Valensa nema previše veze sa velikim djelom današnjih Hrvata. Ali ko kaže da Leh Valensa u genetičkom smislu ne može imati veze sa Srbima, Hrvatima a pogotovo sa tim Licikama koji su došli na Balan u VII vijeku? Ko kaže da današnji Srbi i Hrvati imaju u genetičkom smislu previše veze sa tim prvobitnim Srbima i Hrvatima. Možda imaju taman toliko kao što današnji Bugari imaju veze sa Bugarima iz VII vijeka, ili kao što današnji Francuzi imaju veze sa nekadašnjim Francima.
I Mihailo Višević nigde za sebe nije tvrdio da je Srbin - po Porfirogenitovim rječima on je samo rekao da je od roda Licika sa rijeke Visle.

 

[Лекизан]

Srbi su nacija kolektivno opsjednuta Hrvatima.

To od kada ste presli na nas jezik,pa vas sada razumemo sta trabunjate.

 

[Kor]

Casino Royal

Nije baš da nije postojalo srpskog nacionalnog osjećaja kod pravoslavaca u BiH i Hrvatskoj prije XX vijeka. On je postojao znatno ranije - druga je stvar što do XIX vijeka nacionalni osjećaj i nije neka previše bitna stvar - ono što je bilo bitno to je religijska pripadnost. Ali i taj osjećaj je bio nerskidivo vezan za pravoslavnu crkvu - ona je svojim djelovanjem čuvala uspomenu na nekadašnju srpsku srednjovjekovnu državu u svijesti ljudi (koje i nije bilo u Bosni i Hrvatskoj - ali je ta svijest o njoj urezana u svijest tamošnjeg pravoslavnog stanovništva).

Tako je. I to je ono sto pise u onoj enciklopediji da je narod bio sharply divided. Pitanje je samo koliko je taj uticaj mogao da bude jan na primer na Srbe u Krajini pre 1804 godine. Posle toga on svakako da raste.

Pa i ne moraju da vrše testove Oliver i Srđan - veliki broj i Srba i Hrvata pripada I2a haplotipu. Što znači da je najveći dio Srba i Hrvata danas etnički srodan. E sada proglašavati taj I2a haplotip eksluzivnim haplotipom jednog naroda ili etničke grupe (eksluzivno srpskim ili eksluzivno hrvatskim) je pogrešno.

I o tome sam govorio na temi o genetici. Din-S je istorijski gledano, isuvise mala grupacija da bi mogla pripadati vecem broju naroda. Ja sam proveo vec dosta vremena citajuci o haplogrupama i zato mogu sa sigurnoscu da tvrdim da ta haplogrupa pripada samo jednom etnosu. Tvoja slobodna volja je da izaberes kome. Moze da pripada i desetini politickih naroda (ukoliko svako selo proglasi svoju naciju) ali originalno moze da pripada samo jednom etnosu.

Mi uopšte ne znamo kojeg su haplotipa bili Srbi koji su došli na Balkan. Ko kaže da ove pripadnake sa najvećim procentom I2a Srbi nisu zatekli na Balkanu ili u Panoniji i stavili se jednom djelu njih na čelo

Ja tvrdim, i to odgovorno. Evo, kada dodje investigator, on ce ti potvrditi isto to. A vreme ce pokazati da li sam u pravu posto ja nisam u mogucnosti da istestiram 1000 ljudi i da potvrdim istinitost onoga o cemu govorim.

Uostalom današnji Lužički Srbi su narod sa najvećim procentom R1a haplogupe - a Porfirogenit kaže da su dva brata po pola podjelila narod i da je jedan brat sa polovinom naroda otišao na Balkan, a drugi ostao u prapostojbini. Čisto sumnjam da su tada vršili genetske testove pa su narod podjelili tako da ovi sa I2a odu na Balkan, a ovi sa R1a da ostanu u prapostojbini.

Opet ti govorim, da bi covek razumeo sustinu ove tematike, treba provesti mnogo vremena u citanju i vrsljanju po raznim forumima. Pre 2 godine ja sam bio vise nego siguran da su I2a balkanski aboridzini. E onda... dodje do prodora u novim saznanjima i covek shvati ja nije bio u pravu. ja sam posteno priznao da sam pogresio ali nisam bio jedini. bukvalno svi su pogresili.

Kor hajde da za momenat prihvatimo da si u pravu kada kažeš da je Vatikan preveo Srbe katolike u Hrvate. Ali zar nije pravoslavna crkva uticala da mnogi nesrbi prvoslavne vjere postanu Srbi? To ti ne smeta?

Nemoj tako... nadji mi bar jedno mesto gde bi ja nesto tako rekao.
to ne mozes cuti od coveka koji uvek ponavlja da je oko 50-55% Srba slovenskog porekla a drugi da nisu.
Cak je pitanje koliki je procenat iz tih koji su slovenskog porekla zapravo srpskog etnickog porekla.

A za Vatikan nije nikakva tajna. to se i ranije govorilo stotinama puta. Ja samo konstatujem fakt da se te tvrdnje jako lepo poklapaju sa genetikom, lingvistikom i etnologijom.

Naravno da Dubrovčni nisu htjeli da dozvole da prvoslavci uđu u grad jer bi onda pravoslavci postali većina u njemu i težili bi da se pripoje svome zaleđu. Samo to ti kazuje da je rimokatolička vjera odavno jedan od stubova identiteta Dubrovčana. Nije se tome protivilo svežtenstvo, već svi tadašnji Dubrovčani. Pa ako si čitao Gundulićevu "Novelu od stanca" tamo je oslikano kroz koju su dioptriju gledali tadašnji Dubrovčani na okolne stanovnike kada dođu u grad. I stanovništvo Dubrovnika uopšte nije bilo naklonjeno dolsku crnogorske i ruske vojske u grad - upravo zbog toga kad su čuli da Crnogorci dolaze,

Ali kakve to sada ima veze sa etnickim Hrvatima? Kada je po prvi put u istoriji Dubrovnik bio u jednom politicko-pravnom sistemu sa ostalim delovima Hrvatske? I ti bi se protivio da ti sutra u kucu dodje 10 stranaca i da te na kraju izbace iz iste.

Dubrovčani se više nisu premišljali hoće li predati grad Francuzima. Crnogorci su dubrovčanima tada bili poznati kao pljačkaši koje su posebno Konavljani dobro zapamtili. Arhivi u Dubrovniku i Kotoru su prepuni žalbi Dubrovčana Osmanlijama na Crnogorce i na njihove pljačkaške upade na dubrovačku teritoriju kojih je bilo mnogo jer je tu bilo najbezbolnije i najmanje rizično upasti.

Za ovo nisam bas siguran. Ono sto sam ja citao, govori suprotno. Posle povlacenja aduta u obliku Sv. Franje, dolazi do menjanja raspolozenja.
A prica se sastoji u tome da ukoliko "sizmatici" zauzmu grad, to ce da ostavi katastrofalne posledice.

Istom pricom su plasili Dubrovcane 1991. Zaboravili su da su "sizmatici" usli u grad i 1918 i da im nije falila ni dlaka s glave.

 

[Kor]

To da se u slivu Visle nalazi u neuporedivo većem procentu hrvatsko a ne srpsko ime tvrdi direktor Istorijskog instituta iz Beograda Tibor Živković. Nadam se da ne moram da ga citiram?
Vjerujem da Leh Valensa nema previše veze sa velikim djelom današnjih Hrvata. Ali ko kaže da Leh Valensa u genetičkom smislu ne može imati veze sa Srbima, Hrvatima a pogotovo sa tim Licikama koji su došli na Balan u VII vijeku? Ko kaže da današnji Srbi i Hrvati imaju u genetičkom smislu previše veze sa tim prvobitnim Srbima i Hrvatima. Možda imaju taman toliko kao što današnji Bugari imaju veze sa Bugarima iz VII vijeka, ili kao što današnji Francuzi imaju veze sa nekadašnjim Francima.
I Mihailo Višević nigde za sebe nije tvrdio da je Srbin - po Porfirogenitovim rječima on je samo rekao da je od roda Licika sa rijeke Visle.

A sta da radimo sa onim kasnijim izvorima gde se lepo kaze od kojeg je roda? zasto bi pod uslovom da je Hrvatima tamo formirao srpske drzavu a ne hrvatsku? Zasto sve karte koje se odnose na to vreme pokazuju da su Srbi naseljeni sve do Paganije? Zasto nema ni traga ni glasa o hrvatima u tim krajevima?

Moze zivkovic da govori svasta ali on tamo nije bio u to vreme. nije on neki vidovnjak da vidi ono sto svi ostali istoricari ne mogu da vide. Upravo zbog toga imamo genetiku koja moze pratiti miglraciju neke populacije.

Danas mi oduze mnogo vremena ovo prepisivanje samo zbog toga sto ti ne zelis da razumes neke sitne cake kojima se bavi genetika. Do nedavno si tvrdio kako su I2a1bi zapravo originalno sa prostora Dalmacije ali takvu tvrdnju ne bi izrekao da znas da Dalmatinci imaju DYS19=14, dok ostali imaju 15, 16 ili 17. Oni u Rusiji imaju 16 i 17 a Dalme 14. kada shvatis ovaj princip, otpada bilo kakva diskusija na tu temu.

 

[Лекизан]

Nije baš da nije postojalo srpskog nacionalnog osjećaja kod pravoslavaca u BiH i Hrvatskoj prije XX vijeka. On je postojao znatno ranije - druga je stvar što do XIX vijeka nacionalni osjećaj i nije neka previše bitna stvar - ono što je bilo bitno to je religijska pripadnost. Ali i taj osjećaj je bio nerskidivo vezan za pravoslavnu crkvu - ona je svojim djelovanjem čuvala uspomenu na nekadašnju srpsku srednjovjekovnu državu u svijesti ljudi (koje i nije bilo u Bosni i Hrvatskoj - ali je ta svijest o njoj urezana u svijest tamošnjeg pravoslavnog stanovništva).

U sustini si u pravu,ali detalji kazu da SPC nije imala neki uticaj na prostorima koje si pomenuo,upravo zato jer je katolicka crkva bila neprikosnovena,a u pojedinim momentima i jedina dozvoljena,tako da Srbi tamo sa srpskom srednjevjekovnom tradicijom ostvaruju vezu ne preko pravoslavne crkve vec kao pripadnici srbskog nacionalnog etnosa nastalog na tekovinama tih tradicija,iako za sebe ne kazu decidirano da su Srbi.Naravno postojao je i uticaj crkve,ali vise na nekom lokalnom nivou.

Pa i ne moraju da vrše testove Oliver i Srđan - veliki broj i Srba i Hrvata pripada I2a haplotipu. Što znači da je najveći dio Srba i Hrvata danas etnički srodan. E sada proglašavati taj I2a haplotip eksluzivnim haplotipom jednog naroda ili etničke grupe (eksluzivno srpskim ili eksluzivno hrvatskim) je pogrešno. Mi uopšte ne znamo kojeg su haplotipa bili Srbi koji su došli na Balkan. Ko kaže da ove pripadnake sa najvećim procentom I2a Srbi nisu zatekli na Balkanu ili u Panoniji i stavili se jednom djelu njih na čelo, baš kao protobugari brojnijim Slovenima? Uostalom današnji Lužički Srbi su narod sa najvećim procentom R1a haplogupe - a Porfirogenit kaže da su dva brata po pola podjelila narod i da je jedan brat sa polovinom naroda otišao na Balkan, a drugi ostao u prapostojbini. Čisto sumnjam da su tada vršili genetske testove pa su narod podjelili tako da ovi sa I2a odu na Balkan, a ovi sa R1a da ostanu u prapostojbini.

Kor hajde da za momenat prihvatimo da si u pravu kada kažeš da je Vatikan preveo Srbe katolike u Hrvate. Ali zar nije pravoslavna crkva uticala da mnogi nesrbi prvoslavne vjere postanu Srbi? To ti ne smeta?

Ja se u genetiku stvarno ne razumem,i mislim da nije bitna za ovu nasu raspravu,verovatno smo mesavina svega i svacega,ali ovde su u pitanju etnoloske i kulturoloske osobine naroda koji je ziveo,konkretno u Dubrovniku,mnogo kasnije od dolaska Slovena na Balkan a pre vremena nacionalnog izjasnjavanja ili bar dok nacionalizam nije dostigao masovne razmere,i kao takav postao predmet raznih uticaja i problem spora Srba i Hrvata.Taj narod je pisao i radio u skladu sa nekim tradicijama i secanjima,i samim tim bio njihov nastavljac,i morao je da bude okrenut nekom narodnom stvaralastvu naroda koji danas treba da bastini celu tu kulturu.Nevolja je sto sada postoji vise naroda,i ni jedan nije imao zaokruzen drzavni i kulturni krug tada,(seobe,ratovi,raspad predhodno stvorenih srednjevekovnih drzava),koji se pozivaju na tu kulturu.Smatram da pisani i meterijalni spomenici govore u korist Srba,bez obzira sto vecini ljudi tada nije bilo nacionalno izjasnjavanje u prvom planu.

Ja recimo smatram da je Vatikan samo preveo Srbe u katolike,naravno nasilno(ne racunam Srbe u primorju koji su jos ranije postali katolici jer su pripali jednostavno zapadnom katolickom uticaju),a da ih je Ilirska ili Jugoslovenska ideja bacila u ruke Hrvatima(blagoslov dali i Austrijanci,Ugari ukidanjem prava Srbima i favorizovanjem Hrvata).Ta je ideja bila Srbima simpaticna,a i nametana,pa kad vec brane srbstvo onda nekako je dobro i hrvatstvo,u skladu sa tom idejom.Tu je i prihvatanje srbskog jezika za svoj od strane Hrvata,gde se linija srbskog etnogeografskog podrucja naglo otupila.

Naravno da Dubrovčni nisu htjeli da dozvole da prvoslavci uđu u grad jer bi onda pravoslavci postali većina u njemu i težili bi da se pripoje svome zaleđu. Samo to ti kazuje da je rimokatolička vjera odavno jedan od stubova identiteta Dubrovčana. Nije se tome protivilo svežtenstvo, već svi tadašnji Dubrovčani. Pa ako si čitao Gundulićevu "Novelu od stanca" tamo je oslikano kroz koju su dioptriju gledali tadašnji Dubrovčani na okolne stanovnike kada dođu u grad. I stanovništvo Dubrovnika uopšte nije bilo naklonjeno dolsku crnogorske i ruske vojske u grad - upravo zbog toga kad su čuli da Crnogorci dolaze, Dubrovčani se više nisu premišljali hoće li predati grad Francuzima. Crnogorci su dubrovčanima tada bili poznati kao pljačkaši koje su posebno Konavljani dobro zapamtili. Arhivi u Dubrovniku i Kotoru su prepuni žalbi Dubrovčana Osmanlijama na Crnogorce i na njihove pljačkaške upade na dubrovačku teritoriju kojih je bilo mnogo jer je tu bilo najbezbolnije i najmanje rizično upasti.

Niko i ne kaze da katolicka vera nije stub Dubrovnika,ali katolicka vera ne moze da se uzme kao kriterijum delenja ljudi po nacionalnoj osnovi.Naveo si primer koji recimo mozes danas da uzmes za Beograd i verovatno jos za dosta mesta.Beogradjani vole da se hvale kako su oni iz grada,a svi ostali uz provincije,iako vecina njih samih je dosla u Beograd relativno skoro,eventualno njihovi roditelji.Mozda je isti slucaj i bio sa Dubrovcanima,da li je neko iz Dubrovnika ili neki "divljak",sisao sa neke od okolnih planina,tim pre sto je plemstvo ucestvovalo u vodjenju republike pa su se mozda plasili i za svoj status.

Sto se tice onog tvog posta o zastavama.Moze da se kaze da je ona desno srbska,ali ko ti kaze da je crveno-belo-plava zastava,zastava tadasnje Hrvatske, pokrajine A-U,kojoj Dubrovnik nije tada ni pripadao,bas kao ni Srbima.

Mislim da previse relativizujes stvari tj gledas na njih kako tebi odgovara.Nekada si u stanju da razlozis problem do najsitnijih detalja da bi dokazao tvoje stavove,dok nekad na isti problem gledas prilicno uopsteno,prelazeci preko detalja koji bas nisu u skladu sa tvojim tvrdnjama,u zavisnosti od potrebe,ne vodeci racuna o uzrocno posledicnoj vezi,ne zelim da me shvatis pogresno,nisam zlonameran,ali to mislim.Poz.

 

[Kor]

Srbi su nacija kolektivno opsjednuta Hrvatima.

Da ti pravo kazem... i iskreno...... savrseno sam ravnodusan prema vama
ali ne mogu da budem ravnodusan prema falsifikatima i podmetacinama koje se serviraju sa vase strane.
Tim vise sto su mi ustase pobile deo familije koji nikada ni jednu losu rec nisu rekli na hrvate a ne da su im fizicki pretili.

 

[sinisa123]

Kao prvo brkaš pojmove. Etnos, narod i nacija nisu istovjetni pojmovi, ma koliko to tebi bilo čudno. Drugo, kad već spominješ Francusku, po tvom pisanju, Francuzi uopće ne postoje kao nacija, jer su kombinacija Romanogala, Burgunda, Bretonaca, Franka i drugih naroda. Vrati se u školu i tamo pametuj. Hrvati su oduvijek u Dalmaciji, i danas su i uvijek će biti. Dokazano DNK analizom.

dobro, onda me ti nauči šta je to etnička grupa pa da pođemo od toga?

a mogao bi i tvoj kolega Casino Royal koji ovde, dodouše mnogo uvijenije, propagira starčevićevsku politiku o srbima kao "političkom narodu", a znamo šta je za posledicu to imalo.

francuski nacionalizam je građanski, nastao nakon francuske revolucije i nema nikakve veze sa etničkim koji se javio u drugim evropskim zemljama. znači, nije formiran od elite već srednjeg sloja i nije bilo agresivne asimilacije već se prirodno razvio u sve slojeve društva. primjer alzasa ti upravo govori da tamo žive etnički nijemci imaju svoju kulturu i niko nikada nije pokušao da ih asimiliše iako je ta teritorija stalno kroz istoriju mijenjala vlasnika . sa srpskom kulturom u dubrovniku to nije bilo moguće jer za stvaranje novog identiteta je bilo neophodno uništiti prethodni. hrvatski i crnogorski identitet su nastali u odnosu na srpski i uslov razvoja tih identiteta je bio brisanja srpskog.

 

[Casino Royal]

I o tome sam govorio na temi o genetici. Din-S je istorijski gledano, isuvise mala grupacija da bi mogla pripadati vecem broju naroda. Ja sam proveo vec dosta vremena citajuci o haplogrupama i zato mogu sa sigurnoscu da tvrdim da ta haplogrupa pripada samo jednom etnosu. Tvoja slobodna volja je da izaberes kome. Moze da pripada i desetini politickih naroda (ukoliko svako selo proglasi svoju naciju) ali originalno moze da pripada samo jednom etnosu.
Ja tvrdim, i to odgovorno. Evo, kada dodje investigator, on ce ti potvrditi isto to. A vreme ce pokazati da li sam u pravu posto ja nisam u mogucnosti da istestiram 1000 ljudi i da potvrdim istinitost onoga o cemu govorim.

Nemoj tako... nadji mi bar jedno mesto gde bi ja nesto tako rekao.
to ne mozes cuti od coveka koji uvek ponavlja da je oko 50-55% Srba slovenskog porekla a drugi da nisu.
Cak je pitanje koliki je procenat iz tih koji su slovenskog porekla zapravo srpskog etnickog porekla.

Ali kakve to sada ima veze sa etnickim Hrvatima? Kada je po prvi put u istoriji Dubrovnik bio u jednom politicko-pravnom sistemu sa ostalim delovima Hrvatske? I ti bi se protivio da ti sutra u kucu dodje 10 stranaca i da te na kraju izbace iz iste.

Din S može biti mala grupacija, ali ne shvatam da Din S može biti jedan etnos? Svaki etnos i svaki narod ima više haplogrupa, i to ne od danas, već odavno. Naravno, jedna od njih može da dominira u nekom narodu. I zašto bi morali da biramo kom etnosu pripada? Ako su Srbi zatekli neke Slovene recimo u Panoniji koji su bili brojniji od njih i nametnuli im se kao politička vlast, oni su se vremenom utopoli u njih tako da bi današnji Srbi mogli biti više ti zatečeni Sloveni, nego tadašnji Srbi koji su ih tada tu zatekli. A ti Sloveni su mogli da budu većinom I2a. A onda da toj jednačini dodmo još jedan element - možda se Srbi nisu nametnuli baš svim panonskim Slovenima - možda su se u manjoj mjeri tim Slovenima nametnuli i tadašnji Hrvati. Tako da su ti Sloveni sa dominantnom I2a haplogrupom tada podjeljeni u 2 srednjovjekovna naroda koji se formiraju na Balkanu. Tako da su danas dobar dio današnjih Srba i Hrvata etnički jedno - ali su se u više istorijskih perioda formirali u 2 naroda. Jer čak da je ovako ako sam rekao - to ne znači da su današnji Srbi i Hrvati opet u najvećoj mjeri potomci tih tada novostvorenih Srba i Hrvata na Balkanu - u daljem istorijskom periodu će doći do ogromnih seoba i miješanja ovih grupacija - a konačnu liniju razgraničenja današnjih Srba i Hrvata će naravno dati i kulturno-vjerska linija razgrančanja dvaju svjetova, u dobroj mjeri jednog etnosa.
Ja ti ne spočitavam da ti poričeš da današnje Srbe sačinjavaju ljudi i nesrpskog etnosa, ako to tako možemo nazvati. I da me neko ne shvati pogrešno da ja osuđujem ili imam nešto protiv što je srpska crkva uspjela da "usisa" u srpako nacionalno tkivo i etničke nesrbe u nekom proteklom daljem ili bližem istorijskom periodu - naprotiv, ja to gledam kao na prirodan istorijski proces kakvih je bilo kod svih naroda na svijetu. Ali onda se naravno ne treba čuditi ni tome što su u XIX i početkom XX vijeka u većini dubrovčani sebe samoidentifikovali kao Hrvate - to je jao sličan istorijski proces.
Ako pod etničkim Hrvatima podrazumjevaš Hrvate koji su došli na Balkan u VII vijeku - onda sa tim Hrvatima dubrovčani najvjerovatnije nemaju nikakve veze. Uostalom dubrovčani su dugo vrijeme pretežno bili nesloveni - u grad sporo, ali nezadrživo, prodire susjedno slovensko stanovništvo. Ipak sa tim Hrvatima će na neki način dubrovčani biti dugo u zajednici - Dubrovnik će priznavati vlast ugarskog kralja, baš kao i Hrvatska čiji je dio bila. Pa će ga čak u niz spisa iz XV vijeka određeni stranci pogrešno smatrati djelom Hrvatskog kraljevstva. A od 1815. godine Dubrovnik je sastavni dio Kraljevstva Dalmacije u okviru Austrije - odnosno Trojedinice - Kraljevstva Dalmacije, Hrvatske i Slavonije. Pa su u bili u zajedničkoj državi sa Hrvatima upravo u dobu kada se stvaraju moderne nacije. A to je vrijeme kada će tehnički pronalasci omogučiti i intezivnu komunikaciju među ljudima. Ipak u to vrijeme od nekadašnje dubrovačke slave neće ostati ništa - Dubrovnik će postati provincija jednog Carstva. njegovo slijepo crijevo. To će i dovesti u XIX vijeku do stvaranja opšteslovenskog pokreta (najprije ilirskog), da bi se taj pokret u drugoj polovini tog vijeka podjelio na hrvatski i srpski.

Pa dubrovčani su danas u svojoj kući. Oni su čiji su preci izabrali u XIX i XX vijeku da budu dio hrvatskog naroda. To je njihova slobodna volja. Rezona i objašnjenja zašto su tako izbrali ima dosta. Ali sve i da nema rezona nikakvoga, recimo da su odabrali da budu Italijani, Njemci, Kinezi - naše bi bilo samo da tu njihovu volju poštujemo.

 

[Casino Royal]

A sta da radimo sa onim kasnijim izvorima gde se lepo kaze od kojeg je roda? zasto bi pod uslovom da je Hrvatima tamo formirao srpske drzavu a ne hrvatsku? Zasto sve karte koje se odnose na to vreme pokazuju da su Srbi naseljeni sve do Paganije? Zasto nema ni traga ni glasa o hrvatima u tim krajevima?

Danas mi oduze mnogo vremena ovo prepisivanje samo zbog toga sto ti ne zelis da razumes neke sitne cake kojima se bavi genetika. Do nedavno si tvrdio kako su I2a1bi zapravo originalno sa prostora Dalmacije ali takvu tvrdnju ne bi izrekao da znas da Dalmatinci imaju DYS19=14, dok ostali imaju 15, 16 ili 17. Oni u Rusiji imaju 16 i 17 a Dalme 14. kada shvatis ovaj princip, otpada bilo kakva diskusija na tu temu.

Porfirogenit, niti ijedan istorijski izvor iz tog ili nešto kasnijeg perioda za Mihaila Viševića ne kažu da je on lično Srbin. Ono što samo Porfirogenit kaže je to da su Zahumljani porijeklom od nekrštenih Srba. A Mihailo vlada Zahumljanima u prvoj polovini X vijeka - jedno tri vijeka po doseljenju Slovena na Balkan. Zašto Porfirogenit kaže da su Zahumljani porijeklom od nekrštenih Srba - tu bi sad mogli iznijeti vše hipoteza. Ali mislim da nema potrebe da sad ulazimo u tu priču.

Ja nisam nigdje tvrdio da su I2a1bi "originalno" sa prostora Dalmacije - rekao sam da je njihova najveća koncentracija u Dalmaciji i ostao sam rezervisan, a to sam i dan danas prema tome odakle su i ko su ovi I2a1bi - jer ja to ne znam. Da znam podjelio bih to saznanje sa tobom. Mogu da pretpostavljam, razmišljam, iznosim hipoteze - ali da tvrdim da su oni ti i ti - to ne mogu. Vrijeme je pred nama, pa ćemo vjerujem doći do nekih saznanja i o tome.

 

[Kor]

Ajde, prebacicu ovo na temu o genetici da ne "kontaminiramo" temu. Ja ne volim da se istorijski bazirane teme kvare sa genetikom, jedino to opravdavam kada se na kratko moze ukazati na neku stvar. A kada se ovako pocne, ode tema sasvim drugim putem...

 

[Casino Royal]

U sustini si u pravu,ali detalji kazu da SPC nije imala neki uticaj na prostorima koje si pomenuo,upravo zato jer je katolicka crkva bila neprikosnovena,a u pojedinim momentima i jedina dozvoljena,tako da Srbi tamo sa srpskom srednjevjekovnom tradicijom ostvaruju vezu ne preko pravoslavne crkve vec kao pripadnici srbskog nacionalnog etnosa nastalog na tekovinama tih tradicija,iako za sebe ne kazu decidirano da su Srbi.Naravno postojao je i uticaj crkve,ali vise na nekom lokalnom nivou.

Niko i ne kaze da katolicka vera nije stub Dubrovnika,ali katolicka vera ne moze da se uzme kao kriterijum delenja ljudi po nacionalnoj osnovi.

Sto se tice onog tvog posta o zastavama.Moze da se kaze da je ona desno srbska,ali ko ti kaze da je crveno-belo-plava zastava,zastava tadasnje Hrvatske, pokrajine A-U,kojoj Dubrovnik nije tada ni pripadao,bas kao ni Srbima.

Ne, nisi u pravo za ovo boldovano, baš naprotiv. Upravo je Srpska pravoslavna crkva bila ta koja je bila favorizovana u odnosu na rimokatoličku u tim krajevima BiH i Hrvatske - govorimo o vremenu Osmanske vlasti kad se dobar dio Srba naseljava na te prostore. A sigurno dolazi i do prelaska dijela rimokatolika u pravoslavlje i islam - to spominje Ćorović. I ti će ljudi kasnije postati Srbi. Rimokatolička crkva je tada baš bila u nemilosti Osmanskih vlasti. I da nije bilo Dubrovčana koji su bili potrebni Osmanlijama kao trgovački most prema zapadu, a koji su se založili kod istih da dozvoli djelovanje franjevcima u BiH, da li bi rimokatolika i ostalo na tom graničnom području Osmanskog carstva prema rimokatoličkim državama. Veliko pitanje.

Vjera može da bude ponekad razlogom djeljenja istog etnosa u dva naroda - pogledaj Indijce i Pakistance. Uostalom poenta je da ti Dubrovčani nisu prethodno bili Srbi, pa su postali Hrvati zbog vjere. Oni jesu postali Hrvati zbog vjere i niza drugih faktora, ali se prethodno nisu osjećali kao Srbi, već kao Dubrovčani. Shvataš li razliku? Srbi i Hrvati u Dubrovniku nastaju u isto vrijeme - u XIX vijeku. A veliko je pitanje da li su još u srednjem vijeku u Nemanjićkoj državi (pri čemu Dubrovnik i nije bio njen dio - naprotiv, često je ratovao sa njom) smatrali rimokatolike slovenskog porijekla za Srbe? Jer se u poveljama spominju i Latini. Da li su Latini bili svi rimokatolici ili samo neslovensko rimokatoličko stanovništvo, to je već pitanje?

Što se zastva tiče ja tvrdim da je ta lijeva zastava hrvatska zastava. Imamo spomena u istorijskim izvorima da su tog dana u Dubrovniku bile istaknute i hrvatske trobojke. Takvu su trobojku koristili u to doba i rimokatolici u Boki koji se isto tada nacionalno konstituišu u Hrvate. Dubrovnik jeste pripadao te 1893. godine Dalmaciji.

 

[Лекизан]

Ne, nisi u pravo za ovo boldovano, baš naprotiv. Upravo je Srpska pravoslavna crkva bila ta koja je bila favorizovana u odnosu na rimokatoličku u tim krajevima BiH i Hrvatske - govorimo o vremenu Osmanske vlasti kad se dobar dio Srba naseljava na te prostore. A sigurno dolazi i do prelaska dijela rimokatolika u pravoslavlje i islam - to spominje Ćorović. I ti će ljudi kasnije postati Srbi. Rimokatolička crkva je tada baš bila u nemilosti Osmanskih vlasti. I da nije bilo Dubrovčana koji su bili potrebni Osmanlijama kao trgovački most prema zapadu, a koji su se založili kod istih da dozvoli djelovanje franjevcima u BiH, da li bi rimokatolika i ostalo na tom graničnom području Osmanskog carstva prema rimokatoličkim državama. Veliko pitanje.

Smatram da jesam u pravu i sve sto sam procitao mi govori da je tako bilo.Zbog cega bi pravoslavna crkva bila privilegovana od katolicke u Osmanskoj Bosni,nema ni jedan razlog.Uostalom pritisak na hriscane bilo kog zakona nije bio tako veliki u pocetku Turske vladavine,kao kada je Turka zapala u probleme i vojne i finansijske.Ako govorimo o Vojnoj krajini koju su formirali Austrijanci od pridoslih Srba,a za odbanu od Turaka,onda su Srbi tu imali odredjene verske slobode i prava koja su im propisivali i garantovali Habzbuski vladari,ali kako je Turska opasnost jenjavala tako su se ta prava i suzavala,dok na kraju recimo za vreme Marije Terezije u Austriji nije bilo dozvoljeno ispovedanje samo katolicke vere.Tako da su Srbi u 19 vek,vek nacionalnog preporoda usli i kao katolici i kao pravoslavci,a deo ovih pod Turskom okupacijom i kao muslimani.
Zato je recimo u Sumadiji,Pomoravlju,Raskoj i Staroj Srbiji broj Srba katolika bio beznacajan,jer su tu Srbi prelazili na islam,a na teritoriji Austrije na katolicanstvo.

Vjera može da bude ponekad razlogom djeljenja istog etnosa u dva naroda - pogledaj Indijce i Pakistance. Uostalom poenta je da ti Dubrovčani nisu prethodno bili Srbi, pa su postali Hrvati zbog vjere.Oni jesu postali Hrvati zbog vjere i niza drugih faktora, ali se prethodno nisu osjećali kao Srbi, već kao Dubrovčani. Shvataš li razliku? Srbi i Hrvati u Dubrovniku nastaju u isto vrijeme - u XIX vijeku. A veliko je pitanje da li su još u srednjem vijeku u Nemanjićkoj državi (pri čemu Dubrovnik i nije bio njen dio - naprotiv, često je ratovao sa njom) smatrali rimokatolike slovenskog porijekla za Srbe? Jer se u poveljama spominju i Latini. Da li su Latini bili svi rimokatolici ili samo neslovensko rimokatoličko stanovništvo, to je već pitanje?

Ajde sad da se jurimo po sibici!!
Danasnji Srbi i Hrvati jesu nastali u 19 veku,i tu nema nista sporno,jer se tada javljaju nacionalni zanosi kod svih naroda pa i kod ova dva,ali sugurno da Dubrovcani nisu pripadali ni nekoj Dubrovackoj naciji ili narodu.O povezanosti Dubrovnika sa srbskim drzavama u srednjem veku imas dosta podataka,od povelja,preko tributa koji su placali srbskim vladarima do trgovackih sporazuma i utocista za prognane srbske vlasteline,to sto Dubrovnik nije formalno bio pod vlascu srbskog kralja ili cara ne znaci da tamo nisu ziveli Srbi.Gledano sa druge strane Hrvati se tamo i ne pominju da imaju bilo sta.Opet kazem da su Hrvati ostali pri svom jeziku danas nebi bilo dileme kome pripada dubrovacko stvaralastvo i kultura.

Što se zastva tiče ja tvrdim da je ta lijeva zastava hrvatska zastava. Imamo spomena u istorijskim izvorima da su tog dana u Dubrovniku bile istaknute i hrvatske trobojke. Takvu su trobojku koristili u to doba i rimokatolici u Boki koji se isto tada nacionalno konstituišu u Hrvate. Dubrovnik jeste pripadao te 1893. godine Dalmaciji.

A sto nebi bila neka panslovenska zastava.Uostalom cak iako je hrvatska ne znaci da skup nije bio srbski,tada je Ilirstvo bilo u punoj ekspanziji,a mnogi Hrvati su tada udarali u jugoslovenske talambase.

 

[frenčmen]

To od kada ste presli na nas jezik,pa vas sada razumemo sta trabunjate.

Meni se čini da mi sad vas razumijemo što trabunjate, pa na ovom forumu je svaka treća tema o Hrvatima. Alo bre!

 

[Kor]

Meni se čini da mi sad vas razumijemo što trabunjate, pa na ovom forumu je svaka treća tema o Hrvatima. Alo bre!

Pa ne moze biti o Cileancima posto s njima nemamo spornih detalja

 

[Casino Royal]

Smatram da jesam u pravu i sve sto sam procitao mi govori da je tako bilo.Zbog cega bi pravoslavna crkva bila privilegovana od katolicke u Osmanskoj Bosni,nema ni jedan razlog.Uostalom pritisak na hriscane bilo kog zakona nije bio tako veliki u pocetku Turske vladavine,kao kada je Turka zapala u probleme i vojne i finansijske.Ako govorimo o Vojnoj krajini koju su formirali Austrijanci od pridoslih Srba,a za odbanu od Turaka,onda su Srbi tu imali odredjene verske slobode i prava koja su im propisivali i garantovali Habzbuski vladari,ali kako je Turska opasnost jenjavala tako su se ta prava i suzavala,dok na kraju recimo za vreme Marije Terezije u Austriji nije bilo dozvoljeno ispovedanje samo katolicke vere.Tako da su Srbi u 19 vek,vek nacionalnog preporoda usli i kao katolici i kao pravoslavci,a deo ovih pod Turskom okupacijom i kao muslimani.
Zato je recimo u Sumadiji,Pomoravlju,Raskoj i Staroj Srbiji broj Srba katolika bio beznacajan,jer su tu Srbi prelazili na islam,a na teritoriji Austrije na katolicanstvo.

Ajde sad da se jurimo po sibici!!
Danasnji Srbi i Hrvati jesu nastali u 19 veku,i tu nema nista sporno,jer se tada javljaju nacionalni zanosi kod svih naroda pa i kod ova dva,ali sugurno da Dubrovcani nisu pripadali ni nekoj Dubrovackoj naciji ili narodu.O povezanosti Dubrovnika sa srbskim drzavama u srednjem veku imas dosta podataka,od povelja,preko tributa koji su placali srbskim vladarima do trgovackih sporazuma i utocista za prognane srbske vlasteline,to sto Dubrovnik nije formalno bio pod vlascu srbskog kralja ili cara ne znaci da tamo nisu ziveli Srbi.Gledano sa druge strane Hrvati se tamo i ne pominju da imaju bilo sta.Opet kazem da su Hrvati ostali pri svom jeziku danas nebi bilo dileme kome pripada dubrovacko stvaralastvo i kultura.

A sto nebi bila neka panslovenska zastava.Uostalom cak iako je hrvatska ne znaci da skup nije bio srbski,tada je Ilirstvo bilo u punoj ekspanziji,a mnogi Hrvati su tada udarali u jugoslovenske talambase.

Leikizan, za prvi dio tvog zaključka koji se tiče koja je crkva favorizovana u Osmanskom carstvu ću samo reći da nisi u pravu. Pa Pećku patrijaršiju je obnovio beratom osmanski sultan. Pravoslavna crkva, tj. crkve u su u Osmanskom carstvu u tom periodu bile u jednu ruku državne institucije koje su pomagale da se drži u pokornosti pravoslavno stanovništvo. Patrijarhe tih crkava je potvrđivao Sultan. Na izbor papa on nije imao uticaja. A poznato je da su tada pape bile "spiritus movens" svih pokreta protiv nevjernika - oni su ideolozi rekonkviste. I s vremena na vrijeme su okupljali evropske države za rat protiv nevjernika (Osmanskog carstva). Takvih je ratova bilo više. Tako da su Osmanlije u svojim graničnim područjima progonili rimokatolike, pogotovo poslije Kiparskog rata 1570-1573. godine. Dubrovnik je odigrao ključnu ulogu što se rimokatoličnstvo održalo u zapadnoj Hercegovini. Da se ne bih zamarao kucanjem, pročitaj Istoriju Srba od Vladimira Ćorovića. Mislim da je imaš na netu.

Povezanost Dubrovačke Republike sa srednjovjekovnom srpskom državom nije sporna - pa ona joj je bila susjed. A to što je plaćan tribut srpskim vladarima ne znači ama baš ništa - takav je tribut plaćan jedno vrijeme i Mlečanima, pa mađrskom kralju koga su priznavali za svoga nadređenog (a mađarski grb je postao grb Dubrovačke Republike - horizontalne crveno-bijele pruge), pa su poslije tribut plaćali okolnim državicama, pa na kraju i sultanu. A za vrijeme nemanjićke države Dubrovčani, bar vodeći sloj u Republici uopšte i nije bio slovenskog porijekla - u povelji Mateja Ninoslava iz sredine XIII vijeka Dubrovčani su Vlasi (Romani). Pa oni su imali čak i slovensku (srpsku) kancelariju koja im je služila za korespodenciju s okolnim slovenskim državama. Zvanični jezik u Dubroviku je do 1472. godine bio latinski, a poslije "dalmatski" (jedan vid romanskog jezika).

Ta crveno-bijelo-plava je tada bila hrvatska zastava a ne panslovenska. Evo ti jedan tekst (istina pristrasan, ali i u mnogo čemu koristan za ovu raspravu) o toj dubrovačkoj proslavi iz hrvatskog ugla:

Iva Milovan, Nevio Šetić, "Dva općehrvtska skupa iz 1890. i 1893. i njihovo nacionalno i integrcijsko značenje", Anali Zavoda za povijesne znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti u Dubrovniku,.46 (2008):

http://hrcak.srce.hr/file/44596

 

[Kor]

Dubrovačka Republika se zadovoljila formalnim
prevođenjem stanovništva u rimokatoličku vjeru, ali
uglavnom nije dirala postojeće vjerske objekte i narodne
običaje. (Razlike između pravoslavlja i rimokatoli-
cizma u XV vijeku nisu bile izrazite kao danas, a za obje
konfesije je još važio jedinstveni julijanski kalen-
dar). Konavljani 1799-1800. godine dižu ustanak protiv
dubrovačke vlastele, a u ratu Rusa, Crnogoraca i Bokelja
protiv Francuza 1806-1807. godine dio Konavljana
prilazi savezničkoj vojsci i pali imovinu Dubrovčana.
Tek od pada pod Austriju 1815. godine počinje siste-
matska akcija na denacionalizaciji, iskorjenjivanju
starih srpskih narodnih običaja i uništavanju i
prepravljanju srpskih spomenika. Akcija traje do pada
Austro-Ugarske 1918., a nastavlja se još većim inten-
zitetom za vrijeme tzv. Nezavisne Države Hrvatske i
komunističke SR Hrvatske u bivšoj SFRJ.

 

[Kor]

Sve do sedamdesetih godina XX vijeka Rimokatolička crkva
nije uspjela da iskorijeni običaj davanja pomena pokojniku
četrdeseti dan poslije smrti. Na vratima crkve Sv. Spasa u
Vitaljini su šezdesetih godina ostavljane poruke tipa: “Kod
katolika pomen za mrtve poslije ukopa jest treći, sedmi i
trideseti dan, A NE KOJI DRUGI!” i “Tkogod umre idite svi u
sprovod i na svetu Misu, muški i ženske sve. Pustite stari
običaj”.

 

[Mrkalj]

Srbi su nacija kolektivno opsjednuta Hrvatima.

1. Govorite srpski jezik
2. Izvršili ste genocid nad Srbima 1941-45
3. Izvršili ste etničko čišćenje 1991-95
4. Oko 50% vas je srpskog porekla

i još biste hteli da niste na dnevnom redu Srba. More, jepte se.

 

[sinisa123]

@Casino Royal
pročitao sam par strana na ovom topicu i ovo što ti pišeš je uvijena hrvatska propaganda. ja ne znam da li ti ovo namjerno radiš ili si odgojen u toj ideologiji ali osim kod dominika mandića, ive pilara i sličnih nigdje nećeš naći da "su srbi i hrvati pojavili u isto vrijeme u dubrovniku" i slično.

molim te, odgovori mi šta je za tebe etnički identitet i kakve veze ima genetika ima sa njim pošto se se ovde razbacuješ sa haplogrupama? postavio sam tebi i tvom kolegi već jednom to pitanje ali ste ga izbjegli.

Danasnji Srbi i Hrvati jesu nastali u 19 veku,i tu nema nista sporno,jer se tada javljaju nacionalni zanosi kod svih naroda pa i kod ova dva,ali sugurno da
.

posledica takvih pisanija je upravo ovo. a lekizan je, iz ovoga što piše, očigledno dobronamjeran momak.