према томе, анжујска круна не представља никакву специфичност, него припада једном општем типу средњовековних западних круна са љиљановим венцем. управо таквом је 1217. био крунисан од стране папских легата и Стефан Првовенчани.
можемо
са сигурношћу да претпоставимо, јер ковани новац који сам горе приказао, сведочи да су Немањићи користили управо такву круну (поред оне византијског типа).
ја то нисам рекао. ево шта сам рекао:
''како се Србија све више ширила на византијске територије и усвајала византијски дворски стил и церемонијал,
та се западна круна све мање појављује, али је још увек срећемо на кованом новцу..''
а кад већ спомињеш фреске, ево портрета краља Душана и младог краља Уроша из цркве Св. Димитрија (Пећка патријаршија) из око 1345. год. на фресци се јасно види да се на главама владара не налазе византијске круне, него оне западног типа, што је посебно уочљиво на круни краља Уроша- која се састоји из љиљановог венца:
http://www.rastko.rs/kosovo/pecarsija/hramovi/crkva_sv_dimitrija.html
ми за многе ствари немамо непосредне податке, али на основу других извора и околности можемо са већом или мањом сигурношћу нешто да претпоставимо или тврдимо. ја не кажем да је Твртко ставио на главу царску круну Душана и Уроша, него краљевску- Стефана Првовенчаног.. и симболички, и дословно.
какве то везе има где је Урош сахрањен, па нису круне сахрањене заједно с њим. манастир Жича, крунидбена црква Немањића, се налазила у земљи кнеза Лазара- Твртковог савезника. не чини ми се немогућим да је круна из Жиче стигла у Милешеву као дар и израз Лазаровог пријатељства.
кнез Лазар му је признао право и титулу, јер му је било потребно Твртково савезништво, иако Твртко није имао ''nesumnjivo pravo da tu krunu preuzme kao najbliži srodnik Nemanjića'', јер су најближи сродници Немањића били Дејановићи- Јован и Константин Драгаш, синови Теодоре (Евдокије) сестре цара Душана. после Маричке битке 1371. они постају турски вазали, а тиме и немоћни да истакну било какве озбиљне претензије.
наравно да не. Тврткова краљевска титула је била само израз престижа, празан наслов без икакве стварне власти над удеоним државама некадашњег српског царства. и они ретки који су му титулу признали (кнез Лазар и Вук Бранковић), нису према њему имали никакве обавезе.. нити је то Твртко од њих тражио или очекивао. он се задовољио само круном.
не бих се сложио с тобом. Немањићи су поред византијске стеме користили и круну западног типа- са љиљановим венцем, што сам горе јасно показао и на примерцима кованог новца и на портретима владара. Твртково право на српски престо (преко бабе Јелисавете) није било нарочито јако, а с обзиром да му круна (као првом краљу нове династије и државе) није стигла из Рима, па још ако није стигла ни из Србије, него је сачињена у домаћој радиности- онда би Твртково крунисање било неописиви циркус због кога би му се подсмевали сви околни владари. Трвтко сигурно тако нешто себи не би дозволио.
и на крају да цитирам Дубравка Ловреновића, чиме је бар за мене ова дискусија завршена:
Složićemo se da Anžujska kruna ne predstavlja nikakvu specifičnost, već da je ta kruna sa ljiljanima uobičajena kraljevska kruna na zapadu. Moguće je, pa i vjerovatno da je takvu krunu dobio i Stefan Prvovjenčani 1217. godine.
Tvrdnja da su Nemanjići koristili takvu krunu, a ujedno i vizantijsku krunu je upitno - pa zar im se ne bi sprdali ostali vladari sa onom vizantijskom krunom jer su je sami izradili (koristim tvoju argumentaciju), a oni upravo nju na freskama (sem ove freske na Pećkoj patrijaršiji i ako ima još koje) isključivo i vidimo, kao što baš tu krunu ubjedljivo najčešće srećemo i na njihovom novcu?
Kažeš da je Tvrtko stavio baš na glavu krunu koju je dobio Stefan Prvovjenčani? Odakle možeš biti siguran u nešto ovako, kad tu krunu ne vidimo na glavi njegovih sinova, ne vidimo je na glavi Uroša I, ne vidimo je na glavi kralja Milutina. I odakle Tvrtku baš ta Stefanova kruna, đe je našao? Takva tvrdnja je bez dokaza blago da kažem "na klimavim nogama". To samo može biti pretpostava, i to vrlo labava.
Zar ne bi neki istorijski izvor spomenuo da je Lazar poslao Tvrtku kraljevsku krunu, je li moguće da to ne bi ostalo zabilježeno? Ili bi tu krunu da je u njegovom posjedu, Lazar ipak zadržao za sebe? Lazar nije priznao Tvrtka sebi kao nadređenog - da je priznao da je on kralj Srbije, upravo bi tim činom to uradio. Zna se šta je kralj Srbije, a šta je plemstvo države Srbije, kako funkcioniše državni sabor itd. Čini mi se da je taj sabor upravo sazivao Lazar, a kasnije Stefan Lazarević, a ne Tvrtko i njegovi potomci. Da je ta Tvrtkova kraljevska titula bila priznata od Lazara, sabore bi sazivao Tvrtko i njegovi potomci, bez ikakve dileme to tvrdim. Uostalom čini mi se da je sam Lazar je imao takvu krunu na glavi, potpisivao se crvenim mastilom i upotrebljavao kraljevsko ime Stefan, koje će dati i sinu - sve to ne bez neke. Evo freske iz njegove zadužbine Lazarice:
Znači "кнез Лазар му је признао право и титулу, јер му је било потребно Твртково савезништво". Kada je to Lazaru bilo potrebno Tvrtkovo savezništvo? Meni se čini 1373. godine, dok Tvrtko još nije postao kraljem. Uostalom zahvaljujući tom savezništvu je Tvrtko i došao u posjed dijela teritorije Srbije, na osnovu koje se i okrunio.
"Тврткова краљевска титула је била само израз престижа, празан наслов без икакве стварне власти над удеоним државама некадашњег српског царства. и они
ретки који су му титулу признали (кнез Лазар и Вук Бранковић), нису према њему имали никакве обавезе."
Ne mogu se složiti sa ovom tvojom konstatacijom, ona više priliči romantičarskoj istoriji. Znači po tebi Lazar i Vuk su samo Tvrtku priznali da je on kralj države Srbije umjesto Nemanjića, oni su plemići te države Srbije, ali prema svom kralju nemaju nikakvih obaveza?
A šta kažu pojedini istoričari o ovome. Evo Vladimira Ćorovića: "Prema tome ni on sam (Tvrtko) ne spominje stari kraljevski venac nego kao da misli na neki novi koji je Bog darovo lično njemu"
Marko Vego: "Nema nikakve sumnje da je Tvrtko Kotromanić ponio sa sobom izrađenu bosansku krunu sa ljiljanom okićenim dijamantima"; 'Ugarski kralj Sigismund I je pisao u jednoj latinskoj ispravi od 28. novembra 1405. godine da je raskralj prognani Ostoja Kotromanić boravio u utvrdi Bobovac kod Vareša, i da se u Varešu nalazi bosanska kruna'. Ovim važnim podatkom dokazuje se da su bosanski kraljevi imali posebnu krunu koju su, po mome mišljenju ozakonili putem srpske krune njihovih roditelja Nemanjića."
Znači teško da je Tvrtko našao neku staru krunu Stefana Prvovjenačanoga - nikakvog dokaza za to nemamo. Vidimo da Tvrtkova kruna liči na krune zapadnih vladara toga doba. Moguće je da je Tvrtko eventualno i znao da su Nemanjići, recimo Dragutin koji je vladao dijelom Bosne, imao baš takvu krunu i svoju uradio da liči što više na nju.
A sad da se vratimo na pitanje sa početka - ko je inspirisao Tvrtka da stavi ljiljane na svoj porodični banski grb (štit sa poprečnom dijagonalnom gredom)? Znači ljiljani se na grbu javljaju prvi put na njegovom velikog pečatu iz 1380. godine poslije njegovog krunisanja za kralja. Oni se javljaju na njegovom grbu Kotromanića, a ne Nemanjića. Stvalja ih sa svoje krune kao simbol kraljevske vlasti. Da li je svoj pečat uradio po ugledu na pečate Nemanjića ili po ugledu na pečate zapadnih vladara, prije svega mađarskog kralja Lajoša I? Hajde da vidimo pečat Lajoša I iz 1360. godine, zanimljivo je da u ovom mađarskom duplom krstu Lajoš srtavlja tri ljiljana:
Kada postaje i kralj Poljske on dodaje desno na pečatu i njen grb (jednoglavog orla) - pečat je iz 1370. godine:
Evo njegovog pečata iz 1386. godine, đe je desno od njega litvanski grb:
A evo Tvrtkovog pečata iz 1380. godine (desno grb Nemanjića i Srbije, lijevo Kotromanića i Bosne):
Baš kao Lajoš I, on po ugledu na njegov pečat stavlja po tri ljiljana sa obje strane kose grede na svom grbu Kotromanića (Lajoš ih stvlja na dupli krst).
Naravno nisu ovi pečati samo karakteristika mađarskih Anžujaca i Kotromanića, evo sličnog pečata cara Karla IV Luksemburškog:
Znači da zaključimo. Tvrtko stavlja ljiljane u grb na svom velikom pečatu poslije krunisanja za kralja. Pečate radi po ugledu na pečate zapadnih vladara toga doba. Same ljiljane dodaje porodičnom grbu na način kako ih dodaje i Lajoš I mađarskom grbu sa duplim krstom. Sami ljiljani su na zapadu simbol kraljevske vlasti (javljaju se na kruni i skiptru). Sa svoje krune Tvrtko ih stavlja na grb Bosne. Krunu je naslijedio od Nemanjića. Papa je dao Nemanjićima najvjerovatnije istu takvu krunu zapadnog tipa sa ljiljanima. Jedino oko čega se baš nismo složili je oko toga da li je Tvrtko doslovno stavio Stefanovu krunu na glavu, ili je napravio novu krunu sličnu toj opštekraljevskoj kruni zapadnog tipa, kakvu je i Stefan Prvovjenčani dobio od pape. Mada to pitanje u suštini i nije toliko bitno.
