„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Oko Srejovića ti je iznad već Kyrios obrazložio, a još dosta prije je krinka5 navodio kako bi Srejović prosto umirao od smjeha kada bi čitao to što pišeš, a smijao se i jeste fabulama srpskih autohtonista.
Međutim...što se tiče Ivića...molim?!? Šta ti to znači da su Sloveni po Iviću autohtoni na Balkanu??? Dozvoli mi da citiram Ivića

pivic.jpg

* Историја српског народа. Прва књига. Од најстаријих времена до Маричке битке (1371), ур. С. Ћирковић, Српска књижевна задруга, Београд 1981, 125. (П. Ивић)

Evo i citata iz lične Ivićeve knjige, koji sam na ovu temu već ranije bio postavio:
pivic.jpg

* П. Ивић, Српски народ и његов језик, Српска књижевна задруга, Београд 1986, 7.



Po ko zna koji put:
1) Nije Ćirković napisao poglavlje, već Kovačević
2) To što je neko određeni prostor nazvao dalekim od jednog drugog nije po nikakvom kriterijumu falsifikat.

Kao primjer što znači zapravo falsifikat, naveo sam ti izvod od dr Olge Luković-Pjanović, u vezi Plutarha; postavljao ti je i Klaudije II Gotski falsifikate Miloša S. Milojevića.

Znači, imajući u vidu ovo:



..ispostavilo se da ti zaista nemaš dosljednosti, odnosno da su principi nešto što se izmišlja usput, u zavisnosti od trenutnih potreba? Eto, to je razlika između politike i nauke...

I ne reče, kako se Cvijić tu uklapa???



Ako je riječ o meni, opisao sam decidno mentalno bolesnom samo dr Olgu Luković-Pjanović.



Možeš li, molim te, barem prvo pročitati šta Ivić tvrdi prije nego što ga tako krivo predstaviš (ti bi rekao, falsifikuješ). Zašto pišeš o nečemu kao da znaš šta je u pitanju, kada ne znaš??? z:shock:

Za kraj, dozvoli mi da postavim jednu kartu kao šlag na tortu; djelo Pavla Ivića:

ivicevamapa.jpg


Pavle I. ne negira slovensku najezdu, već je napraotiv lingvistički i potvrđuje, a gromko se smije stavovima autohtonista, sa liste ljudi kojoj si ga priključio.

Ivuć. Srbi i Vlasi razmenili teritorije. Upozorio sam te da ne otuđuješ deo srpske teritorije. Pogledaj odakle kreću crte, Vojvodina, Baranja, Papuk. Mislim da nije slučajno ni to kako je prikazao gde završavaju, zaista je moguće da je stanovništvo RiRimske Dalmcije, Grčke i Trakije najviše promenjeno u VII veku. U istočnoj Srbiji je stanovništvo koje je naslilo Albaniju.
Srejović: Definiše, u predrimskom dobu jedinstvenu jezičku grupu Dako-mezijce. Izvori govore da je deo Tribala potisnut preko Dunava i Save ka Getima. Ovo potvrđuje i Đorđr Janković.
Cvijić: Vlasi potisnuti u Dinarske planine, odatle, kasnije popunjena šumadija. Ne negira dolazak Slovena, što niko i ne čini (nije sporno da su došli, pitanje je da li ih je i bili, makar romanizovanih),
Kovačević: Poziva se na DAI i tvrdi da tu piše da su Srbi došli sa dalekog severa, što nije tačno. U to vreme su postojale najmanj dve teze (istočno od Karkata i Polablje), obe nedokazane, pa je morao uzeti uobzir obe. Strani autori tako postupaju, kada nema dokaza za neku teoriju. Kažu po jednima je ovako, ovo ide u prilog, ovo osporava, a po drugima je ovako. Ovim pristupom Kovačević čitaoca dovodi u zabludu da je ta informacija pouzdana.
Olga Luković Pjanović: Kada si već nekoga ko je Sorboni dobio titulu doktora nauka, okvalifikovao kao mentalnog bolesnika, mogao bi da izneseš celu dijagnozu.

PS I ivić sugeriše da imamo najmanje dve grupe Slovena koji su došli u VII veku. Jedna je bliska predrimskoj kulturi pomoravčlja i podunavlja, zanči Dakomezijskoj grupi (Spaljivanje pokojnika). Hrvati Čakavci, na primer imaju dodira sa Avarima (Obri), Gotima, Alanima to je verovatno Antska grupa (Srboljub Živković). Ivićevu analizu je kasnije negirana i pokazono da je štokavski jedan jezik, i da su čalavski i kajkavski drugi (ne potoji srpskohrvatski).
 
Poslednja izmena:
Хвала, Тандури, ово је већ нешто чему се може веровати.Савременик ј е, свака част за налаз ))

Али...Пошто сам ја тупља од просечног тупсона, опет је мени нејасно, како Ф.Конте коментарише да су Словени ишли ПРЕМА ЈУГУ, кад текст из Ефеса (http://de.wikipedia.org/wiki/Ephesos)каже да су прешли ЦЕЛУ Хеладу, Солун и Тракију- то су области (кад се погледа карта Балканског полуострва, у односу на целину Балканског полуострва) које заузимају положај истоветан ресама на завеси..
А свакако Балкан и Хелада није на југу од Ефеса, него на западу.

Одакле су ти Склавини стигли, телепортовали се са Карпата или са обала Балтичког мора ? Логичније је да су, ако су копненим путем ишли да су оставили неки траг пљачкања и одмазде на свом путу са севера (северозапада? североистока? ) на југ. Ако су прешли целу Хеладу,Солун и Тракију..а дошли морским путем, где су се искрцали у Хелади?И одакле су кренули? Опет са Карпата? (Карпати су и данашње Хомоље, бај д веј)

Јел има негде још нека реченица унапред од Ефеског, да може да се потврди Контеов коментар :Према Југу.
Из текста то не произилази.
Чак и да рачунам да су правом (теоријски) линијом ишли према југу, како су прешли оне кршеве и висове планине Балкан која омеђује Тракију? А нису одатле почели ,него се од целе Хеладе померили кроз Тракију( не каже целу).Тамо има онај пут што су Римљани направили. директ до Цариграда, згодан је за оне што имају само пар џилита, а немају алпинистичку опрему.

Аутохтонисти ће можда да се ухвате за реченицу "и утврдише се Словени као да је то њихова властита земља", а не ромејска, али то је могуће само ако се докаже да Ромеји (западни и источни) нису аутохтони становници Балкана, него да су и они некада однегде извршили сеобу и насељавање, уз пљачкање, ових простора.

Мени је битније што опет не разумем шта је то словенизација, ко се словенизирао .. јесу словенизирани Римљани (Византинце),Солунци и Трашчани?
И од тога времена их више нема?
А опет се задржале те додолске песме на просторима описане "словенизације"код Ефеског савременика,док их данашњи Словени (источни и западни немају). Једино ако је неко преживео, шта мислиш?

Знаш, кад сам бистрила којим путем су долазили пагански Срби почетком 7 века код Балканских крштених Срба, видела сам мапе које не потпадају под аутизам и аутохтонизам. које показују да су сишли правцем, од Балтика и Лабе, преко данашње Аустрије (Винделиције и Раеције) до јадранске Истре, па се спуштали дуж Јадрана, према југу али са запада. Наравно, то нису ови исти Склавини, што целу Хеладу прођоше изгледа ниоткуда.

Gomila gluposti. Ih, da si tako "kriticna" kad su tvoje teze o Srbima prije 30 'iljada godina u pitanju. Nisu mogli doci s Juga zato sto sirijski svestenik Toma pise da su intenzivnije pocelu (Sloveni) da osvajaju ostrva, cak se iskrcavaju na Kritu 623. godine. Usavrsili su moreplovstvo u proteklih par decenija, sem toga, pomorski napadi Slovena od 614. g. imali su prolazan karakter zbog toga sto nisu omeli cirkulaciju vizantijskog novca na ostrvima kao u svim tim sjevernim oblastima. Kraj diskusije.
 
I Porfirogenit tvrdi da su Srbi autohtoni na ovoma prostoru.
To što širokim masama, na Srpskom jeziku (i uporedno na grčkom) nije dostupan ceo DAI i cela "O ceremonijama", smo dodatno diskredituje "dirigovane naučnike"

Razocaran sam z:( Od ovakve bombasticne izjave ispadne na kraju ovo...

Ni Porfirogenit ne tvrdi ono što mu se pripisuje. Masa navedenih stvari se skriva od šireg kruga čitalaca.
To što širokim masama, na Srpskom jeziku (i uporedno na grčkom) nije dostupan ceo DAI i cela "O ceremonijama", smo dodatno diskredituje "isprogramirane naučnike".
 
Poslednja izmena:
Reći ću samo da je Mađarima, pre nego što su prošli kroz Đerdapsku klisuru, vladao vojvoda (Veovodos) Lebedija, odnosno narod koji je pripadao Sabartima Asfaloima (ovo u engleskom prevodu nisu uspeli da prevedu, u novogrčkom to bi značili obezbediti (kraljevski Srbi, vladajuća kasta?) ili pogrešno citirano asproi - beli. Znači Beli Srbi su istovremeno prisutni Istočno od karpata i u Bojki (bila ona u jugozapadoj Mađarskoj ili kod Berlina, ja pre mislim u jugozapadnoj Mađarskoj). Ovo je jedino moguće ako se prihvati ono na šta ukazuju vizantijski izvori, a najveći autoritet među njima nedvosmisleno i kaže, Dačani i Srbi.
Još zanimljivija je priča o Velkomoravskoj kneževini. U Beogradu i Sirmijumu Mađari dolaze u sikob sa Svetpolkovim potomcima. Papa je pisao Mutimiru da prihvati ingerenciju sirmijumskog episkopa, što ga, na neki način stavlja u zavisan položaj u odnosu na Velikomoravsku kneževinu. Mađari dalje idu ka severu u Banat i Transilvaniju, gde živi narod, koji je nekad bio pod vlašću Svetopulkovom, ali nije kršten. Ovde jasno da su po Porfirogenitu kršteni Srbi zapravo Moravci, odnosno da je još uvek sveže sećanje na rad Ćirila i Metodija. Za Moravce, dalje kaže da im je država uništena od strane Turaka (Mađara, ali i Bugara), i da su se utopili među Bele Hrvate, Turke i Bugare (Jovan Cvijić Bugare mongoloidne elemente nalazi pre svega kod naroda koji živi istočno od reke Istar, do Timoka je prelazno područje) i druge (začudo ne pominje posebno Srbe, koji su im bili prvi susedi). Tačnije, on Moraviu smešta južno od Turske.
Kod Popa dukljanina imamo (među Bugarima) Moralhe, Morovlahe ili Crne Latine (na grčkom mavros znači crn).
Potvrdu da su moralchi Srbi imamo u jednom italijanskom planu Beograda, po kome su u jednoj pravoslavnoj crkvi, pored Vlaha i Bugara, služili i Moralchi (Srbi se ne pominju, a moralo ih je biti).
Moravci se pominju i u spisu "O cermonijama". Ovo još nism iščitao, obimno je, ali se kaže da je arhont Moravaca Sebartion, kao i da je u hrvatskom prevodu umesto Srbin pisano Sloven (znači ovo sa rezervom, nisam proverio).
Čini mi se da je sada jasno ko su crni i kršteni Srbi (za razliku od belih koji su nekršteni)
Takođe Porfirogenit nigde ne pominje da su se Moravci odnekud doselili.

Internet je sada omogućio da ova dela mogu da se iskopaju, ali zar nije normalno da se omogući da ovo (po programiranim istoričarima) najvažnije delo za srpsku istoriju, ne bude dostupno širokim masama na Srpskom prevodu (za svaki slučaj uporedno i orginal na grčkom).

WTF????

Kakve veze ima ovo sa ovim >>>>>>>>>

I Porfirogenit tvrdi da su Srbi autohtoni na ovoma prostoru.
To što širokim masama, na Srpskom jeziku (i uporedno na grčkom) nije dostupan ceo DAI i cela "O ceremonijama", smo dodatno diskredituje "dirigovane naučnike"

?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Razocaran sam z:( Od ovakve bombasticke izjave ispadne nakraju ovo...
Ne znam šta očekuješ.
Ako je tačno ovo što sam napisao, Srbi su bili na balkanu i pre Rimljana, šta ćeš više.
Porfirogenit navodi da je grupa Belih Srba (pretpostavka 10000)m došla u okolinu Soluna, da bi se zatim vratila u panoniju i naselila Dalmaciju. Po meni ovo ništa nije sporno. Tim pre što se zaista prostor dalmacije u predrimskom periodu razlikuje od centralne Srbije i Vojvodine.
Pored ovoga Pominje i druge Srbe. Antički Dačani nisu bili samo ograničeni na prostor severno od Save i Dunava. Njihov grad Termodava duboko zalazi u teritoriju današnje Srbije (ima teza da su u pitanju Drač ili Prizren, u šta ja sumljam)
Saro stanovništvo Šumadije i Pomoravlja je dosta stradalo pod rimljanima, delimično je romanizovano, a najvećim delo prešlo Dunav i Savu. Kada je Rim oslabio vratili su se u kontra smeru. Bilo je i onih Slovena koji su došli sa Avarima.
 
WTF????

Kakve veze ima ovo sa ovim >>>>>>>>>



?

Kako kakve?
Po tumačenju Porfirogenita Srbi su došli u VII veku.

Ako su Dačani Srbi, Srbi su bili na Balkanu pre Rimljana.
Porfirogenit nigde ne kaže da su se Moravci doselili (kao što i nisu). Ako su Moravci Srbi, onda se ne može Porfirogenit uzimati kao dakaz da nje bilo Srba na Balkanu pre VII veka.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Kako kakve?
Po tumačenju Porfirogenita Srbi su došli u VII veku.

Ako su Dačani Srbi, Srbi su bili na Balkanu pre Rimljana.
Porfirogenit nigde ne kaže da su se Moravci doselili (kao što i nisu). Ako su Moravci Srbi, onda se ne može Porfirogenit uzimati kao dakaz da nje bilo Srba na Balkanu pre VII veka.

Prvo tvrdis kako Porfirogenit tvrdi da su Srbi autohtoni narod na balkanu sada menjas iskaz i tvrdis da su Srbi-Dacani i da su bili pre Rimljana na Balkanu sto nas opet ne cini autohtonim... sada navodis jos i Moravce, ako su ovi, ako su oni, tralalala.... ti po svaku cenu zelis dokazati autohtonost Srba na ovim prostorima :zblesav:

Polako bre, udahni malo svezeg vazduha, pa sedni i popij neki caj, smiri zivce.
 
Gomila gluposti. Ih, da si tako "kriticna" kad su tvoje teze o Srbima prije 30 'iljada godina u pitanju. Nisu mogli doci s Juga zato sto sirijski svestenik Toma pise da su intenzivnije pocelu (Sloveni) da osvajaju ostrva, cak se iskrcavaju na Kritu 623. godine. Usavrsili su moreplovstvo u proteklih par decenija, sem toga, pomorski napadi Slovena od 614. g. imali su prolazan karakter zbog toga sto nisu omeli cirkulaciju vizantijskog novca na ostrvima kao u svim tim sjevernim oblastima. Kraj diskusije.

Не бих да ме "китиш туђим перјем"- о Србима (а не о свим Словенима) од пре 30 000 година говорио је Кљосов, током гостовања у ТВ емисији, лако се да проверити шта је рекао.
А у штампаном раду је исти Кљосов тај "словенски ген" (Р1а) описао детаљно(нисам ја подвлачила делове текста, копирам тако са нета):
kljosov15-1.gif

По њему, носиоци Р1а1 су заиста имали велику сеобу, кад се део њих , пре 6000 година одселио са Балкана на Карпате.
А са тих истих Карпата, кажу, била је сеоба (пре 1400 година) носиоца Р1а1 на Балкан, који су извршили словенизацију Балкана.

Мислим да је немогуће онда се не запитати: шта је то словенизација Балкана, кад генетичар тврди да су најстарији Словени управо са Балкана?
Да је Балкан најстарији ареал хаплотипова Р1а.

Како су онда Словени словенизирали Словене?
Како је маса носилаца Р1а1 успела да словенизира (то можда значи да се измеша са онима који нису носиоци Р1а па тако наметне свој Р1а1) носиоце Р1а1 ?
 
Poslednja izmena:
A kako to? Eno, tvoj najomiljeniji 'BB-ovac', Tadeuš Sulimirski, bilježi Srbe i to uvijek u blizini nalazi i Hrvate - bilo u sjevernim slovenskim prostranstvima, bilo u Zakarpatju, bilo prema Kavkazu. :)

Kao da su Srbi i Hrvati pupčanom vrpcom spojeni; gdje nađeš jedne, tu i drugi - na Balkanu i van njega.

Sa ovog post-a Tandoorija

001ynp.jpg

002acg.jpg

003wff.jpg

004roz.jpg






Da si pažljivije pročitao šta piše a ne samo preletio, vidio bi šta zapravo piše u toj moronskoj izjavi.

P. S. Prijavljen si za učestalo vređanje i provociranje mene i dr. forumaša.

P. P. S. Porfirogenitova djela falsifikati???

"Eastern Alanic Serboe", mislim da si sam ovim citatom, u korist SAŠa zaključio jesu li Alani ili nisu Srbi. Jesu, dakle.
Što se tiče Porfirogenetusa na njega se ne bih vraćao, to je apsolvirano i velika verovatnoća je da su neki delovi falsifikovani.
Za Hrvate niko nije čuo do 17 veka. Ono što ti poturaš da su Hrvati - reč je o Chrobatoima, stanovnicima Bele Srbije. Chrobatia je ime pokrajine u njoj, a prema imenu pokrajine su tamnošnji Srbi nazvani Chrobatoima. Oni sa današnjim Hrvatima - u 89% slučajeva pokatoličenim Srbima i "našijencima" nemaju veze. Taj falsifikat BB škole je odavno apsolviran.
 
Ko smo mi? Ne razumijem te; ti si strogo kritikovao jedno od najvećih djela srpske istorijske nauke XX stoljeća; višetomnu sintezu srpske istorije od praistorijskih vremena do jugoslovenskoga ujedinjenja, optuživši autore, SANU akademike; cvijet srpske društvene nauke, za falsifikatore. I to ne samo konkretnog autora, dr Jovana Kovačevića, već i:



Ovdje si i napao stručnjaka svjetskog glasa; dr Sima Ćirković je bio autoritet za srpsko srednjovjekovlje širokog međunarodnog priznanja i ugleda.

Inače, ISN su radili i Dragoslav Srejović, Pavle Ivić i još mnogi drugi... z:mrgreen:

Nije se Klark bavio; ali pa šta? Nisu ni ljudi koje si navodio...

Apsolutno ničim potvrđeni sudovi - kakav svetski autoritet Ćirković, ko je njega citirao osim njegovih bg BB trabanata?! Niko! Molim te, ako možeš, navedi ko to u svetu citira Ćirkovića kad je on najobičniji resavac, skupa sa svom tom plejadom neinventivnih skribenata i Sanu koja se pretvorila u najobičniji Anus - njih pogotovo niko (mislim na istoričare) zbog posvemašne indolencije niko ne zarezuje osim Slavenčice- BB fanatika.
 
I sami istoricari vide te ''nelogicnosti'' ali njima je tesko da bez materijala bitno sto sta promene u tom pogledu, nije da istoricari nista ne rade... u dole navedenom spojleru Slaven je lepo naveo sta se radi, citiram:




Lako je kritikovati... no. djavolski je tesko od toliko malo dostupnih informacija stvoriti jednu potpunu sliku nase proslost, iza ovih rezultata stoji veoma mnogo truda i znoja i treba to ceniti inace ce ovi vredni ljudi izgubiti volju i motiv za dalji rad ako mi tako olako poklanjamo nase poverenje u tamo nekog Miku, Janka ili Zokija koji sve to navodno znaju a da nikada nisu ni otvorili knjigu. Jel neko u poslednje vreme isao na ulici ili pogledao razne grupe po fejsbuku koji se bave istorijom? Ljudi su potpuno prihvatili teze Deretica, Jarcevica i onog tipa koji propoveda nesto o Kolovenima (i razni drugi sarlatani), to je postao veliki drustveni problem i stvara opasne preduslove za novi talas nacionalnog poremecaja. Umesto da se bave srpskom ranom istorijom morace ti nasi naucnici da se bave tim problemom i gubiti dragoceno vreme na ovakve gluposti.

E sada posto smo *svi* u ovome ucestvovali imamo i obavezu da ispravimo svoje pogresno delovanje iz proslosti, prvi ja, koji sam pre doooosta :zstidljivko: vremena tvrdio da istoricari nisu nikakvi naucnici, javno se izvinjavam za tu moju sramnu izjavu (i slicne...).

Mislim da treba polako ''pacifikovati'' ovaj podforum i stvoriti bolju atmosferu, potencirati saradnju i razmenu informacija a ne polarizaciju i sukob. Pozvao bi sve ucesnike da u miru i dijalogu definisemo krajni cilj naseg delovanja, da svako predstavi svoje glediste na istoriju kao nauku (cisto kao nauka nevezano za Srbiju ili druge teme), i da polako pri kraju privodimo ovo doba sukoba i zapocnemo novo doba napretka z:mrgreen: (ne mislim na SNS) i naucnog prosperiteta, predlazem da sahranimo (zakljucamo temu) ovog mrtvaka zvani ''Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola - 01.08.2011 - pred novu godinu?'' z:lol:
Što se tiče fejsa svima savetujem da posete grupu vandalija (strana za drevnu srpsku istoriju) i ljudi uopšte nisu fanatici, grupa ima oko 700 članova. Ljude interesuje njihova prava istorija jer su slušali celog veka isfabrikovanu BB istoriju i razne Slavenčice koje su im pričale stvari koje uopšte ne odgovaraju činjenicama. Evo, npr. jel neko čuo za uglednog istoričara iz Budima, prva polovina 18 veka, pisao na latinskom, Georgije Ćevapović? Nije (osim BB fanatika koji imaju devizu upoznaj neprijatelja...) a on se treba proučavati, kao i mnogi drugi, gurnuti pod tepih. E, ako neko sad oće taj tepih da podigne i usisa prašinu BB higijeničari se bune- nee, ostavite te grinje i nečist Srbima (k.i.j) itd. A ovo pozivanje teme na zaključavanje to je teži fašizam Dz-igho-mar-(e). Nemo da to čujem još jednom, ako ti se ne sviđa jer je BB škola izgubila boj oti ić gledat Hrvatske kralje, ma je lipa serija, okićena!:bob:
 
Što se tiče fejsa svima savetujem da posete grupu vandalija (strana za drevnu srpsku istoriju) i ljudi uopšte nisu fanatici, grupa ima oko 700 članova. Ljude interesuje njihova prava istorija jer su slušali celog veka isfabrikovanu BB istoriju i razne Slavenčice koje su im pričale stvari koje uopšte ne odgovaraju činjenicama. Evo, npr. jel neko čuo za uglednog istoričara iz Budima, prva polovina 18 veka, pisao na latinskom, Georgije Ćevapović? Nije (osim BB fanatika koji imaju devizu upoznaj neprijatelja...) a on se treba proučavati, kao i mnogi drugi, gurnuti pod tepih. E, ako neko sad oće taj tepih da podigne i usisa prašinu BB higijeničari se bune- nee, ostavite te grinje i nečist Srbima (k.i.j) itd. A ovo pozivanje teme na zaključavanje to je teži fašizam Dz-igho-mar-(e). Nemo da to čujem još jednom, ako ti se ne sviđa jer je BB škola izgubila boj oti ić gledat Hrvatske kralje, ma je lipa serija, okićena!:bob:

Е, ајд кад си већ ту, молим те, разреши за нас полазнике разних пучких школа мистерију око Амијана Марцелина и његових Алана што се називаху Сербоима.

Ево Историје Амијана Марцелина на латинском:
http://www.thelatinlibrary.com/ammianus.html

затим у једном старом преводу на енглески из 1862, чини ми се:
http://www.tertullian.org/fathers/in...us_Marcellinus

Овде се може скинути превод на руски из 2000. године
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?www...i/Ammianus.rar

Овде је превод на француски из 1860. године:
http://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_de_Rome

Овде је превод на немачки у две књиге (1827 и 1853)
http://books.google.rs/books?id=fxcB...AJ&redir_esc=y
http://books.google.rs/books?id=Unk9...AJ&redir_esc=y

Где тачно Амијан Марцелин наводи да Алани себе називају Сербоима???
 
Što se tiče fejsa svima savetujem da posete grupu vandalija (strana za drevnu srpsku istoriju) i ljudi uopšte nisu fanatici, grupa ima oko 700 članova. Ljude interesuje njihova prava istorija jer su slušali celog veka isfabrikovanu BB istoriju i razne Slavenčice koje su im pričale stvari koje uopšte ne odgovaraju činjenicama. Evo, npr. jel neko čuo za uglednog istoričara iz Budima, prva polovina 18 veka, pisao na latinskom, Georgije Ćevapović? Nije (osim BB fanatika koji imaju devizu upoznaj neprijatelja...) a on se treba proučavati, kao i mnogi drugi, gurnuti pod tepih. E, ako neko sad oće taj tepih da podigne i usisa prašinu BB higijeničari se bune- nee, ostavite te grinje i nečist Srbima (k.i.j) itd. A ovo pozivanje teme na zaključavanje to je teži fašizam Dz-igho-mar-(e). Nemo da to čujem još jednom, ako ti se ne sviđa jer je BB škola izgubila boj oti ić gledat Hrvatske kralje, ma je lipa serija, okićena!:bob:

Ova tema postoji preko godinu dana, rezultat? Nikakav... Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola, niti je otkrivena becko-berlinska zavera niti smo procitali jedinstveni stav srpske autohtonisticke skole, ovde vidim svakoliko tumacenje nase istorije, neko lobira za sarmatsku verziju, neko za ilirsku, tracansku, tribalsku, pelazijsku, etrursku, trojansku itd... sizofreni populizam.

Objasni mi molim te, sta je to Bečko-berlinska škola a sta srpska autohtonistička škola i pls bez demagogije.

PS: Tvoje obracanje na ovom forumu me nekada podseca na ponasanje krstasa u ''svetoj zemlji'' i njihov obracun protiv nevernika i jeretika tj. imas svetu misiju da branis cistocu vere i bozju zapovest.
knights-templar-3.jpg

Supertruper: Alani su Serboi! Bog mi je tako rekao! Crknite neprijatelji Crkve! z:mrgreen:
 
WTF????

Kakve veze ima ovo sa ovim >>>>>>>>>



?

E vidiš upravo u tome je i problem.

Ahil71 ne formuliše svoje stavove; uopšte nije jasno što on zapravo želi reći.
Kada ga ja upitam da se objasni, on mi samo kaže da nema namjeru da se ponavlja (iako je jasno da ne želim ponavljanje, već obrazloženje nedorečenoga i nejasnoga) i jednostavno napusti sve ideje koje je možda bio načeo. Pri tome sve ostane na ko razumije - razumije (a niko ne razumije).

Prvo tvrdis kako Porfirogenit tvrdi da su Srbi autohtoni narod na balkanu sada menjas iskaz i tvrdis da su Srbi-Dacani i da su bili pre Rimljana na Balkanu sto nas opet ne cini autohtonim... sada navodis jos i Moravce, ako su ovi, ako su oni, tralalala.... ti po svaku cenu zelis dokazati autohtonost Srba na ovim prostorima :zblesav:

Polako bre, udahni malo svezeg vazduha, pa sedni i popij neki caj, smiri zivce.

Ja sam probao da mu takav topli savjet pružim; ali na mene se bio naljutio...
 
Poslednja izmena:
Ova tema postoji preko godinu dana, rezultat? Nikakav... Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola, niti je otkrivena becko-berlinska zavera niti smo procitali jedinstveni stav srpske autohtonisticke skole, ovde vidim svakoliko tumacenje nase istorije, neko lobira za sarmatsku verziju, neko za ilirsku, tracansku, tribalsku, pelazijsku, etrursku, trojansku itd... sizofreni populizam...

Најгоре је то што има и оних који истовремено лобирају за више варијанти, у једном посту су за једну, а већ у следећем за неку другу варијанту. Шта ћеш, људи не воле једноумље!

...Objasni mi molim te, sta je to Bečko-berlinska škola a sta srpska autohtonistička škola i pls bez demagogije...

Баш си оптимиста. Па демагогија им је све што имају, ако им је одузмеш, неће имати апсолутно ништа.
 
E vidiš upravo u tome je i problem.

Ahil71 ne formuliše svoje stavove; uopšte nije jasno što on zapravo želi reći.
Kada ga ja upitam da se objasni, on mi samo kaže da nema namjeru da se ponavlja (iako je jasno da ne želim ponavljanje, već obrazloženje nedorečenoga i nejasnoga) i jednostavno napusti sve ideje koje je možda bio načeo. Pri tome sve ostane na ko razumije - razumije (a niko ne razumije).



Ja sam probao da mu takav topli savjet pružim; ali na mene se bio naljutio...

Ahil71 je strastveni forumas, plemenitih namera, on je stvorio u svojoj glavi neku konstrukciju, povezao neke dogadjaje na dosta ''nekonvencionalan'' nacin i poceo da pise i pise i pise, ovo mi dosta lici na Don Kihotovu borbu protiv vetrenjaca i njegove razne avanture z:D Meni je samo krivo sto ne prihvata toliku pomoc koja mu se ovde pruzila (u vidu literature), steta. Nadam se da ce ubuduce vise ceniti trud sagovornika i na bolji nacin koristiti ovu riznicu znanja.

Најгоре је то што има и оних који истовремено лобирају за више варијанти, у једном посту су за једну, а већ у следећем за неку другу варијанту. Шта ћеш, људи не воле једноумље!



Баш си оптимиста. Па демагогија им је све што имају, ако им је одузмеш, неће имати апсолутно ништа.

Zasto smatram da ova tema treba da se zakljuca...
75596603.jpg
 
@Zigi, poster ti je genijalan i jako mi se sviđa. Međutim, tvoja konzervativnost je ono što tebe najviše sprečava da daš svoj maksimum u bilo čemu, pa i u ovoj diskusiju. BB škola jeste izgubila i, sad, zato što nije pobedila treba zaključati temu. Tvoji su izgubili i treba priznati poraz - istine koje su pisali naslednici Ruvarčevi su odavno stavljene ad acta a spasa nema ni od ANUS-a bišveg Sanua. He, he, opusti se, sutra će biti još gore za pripadnike BB škole:ztorba:

Е, ајд кад си већ ту, молим те, разреши за нас полазнике разних пучких школа мистерију око Амијана Марцелина и његових Алана што се називаху Сербоима.

Ево Историје Амијана Марцелина на латинском:
http://www.thelatinlibrary.com/ammianus.html

затим у једном старом преводу на енглески из 1862, чини ми се:
http://www.tertullian.org/fathers/in...us_Marcellinus

Овде се може скинути превод на руски из 2000. године
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?www...i/Ammianus.rar

Овде је превод на француски из 1860. године:
http://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_de_Rome

Овде је превод на немачки у две књиге (1827 и 1853)
http://books.google.rs/books?id=fxcB...AJ&redir_esc=y
http://books.google.rs/books?id=Unk9...AJ&redir_esc=y

Где тачно Амијан Марцелин наводи да Алани себе називају Сербоима???

Idi na gugle knjige i nađi naslov Rerum sub Impp. Const. od Marcelina.
2.Marcelin je najizdašniji izvor za Alane (pored kineskih hronika) i njega koristi Sulimirski kad kaže Alani- Serboi. Ili misliš da je Sulimirski greškom napisao da su Alani Srbi?! Pa da istočni Srbi pripadaju Alanima (Sarmatima) o tome govore brojni autori i, ti to vrlo dobro znaš, da ih ja sad ne ređam, ali, tu onda koristiš Slavenčicin fazon da ti izvori nisu verodostojni. Ma!:sneskoz:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Što se tiče fejsa svima savetujem da posete grupu vandalija (strana za drevnu srpsku istoriju) i ljudi uopšte nisu fanatici, grupa ima oko 700 članova. Ljude interesuje njihova prava istorija jer su slušali celog veka isfabrikovanu BB istoriju i razne Slavenčice koje su im pričale stvari koje uopšte ne odgovaraju činjenicama. Evo, npr. jel neko čuo za uglednog istoričara iz Budima, prva polovina 18 veka, pisao na latinskom, Georgije Ćevapović? Nije (osim BB fanatika koji imaju devizu upoznaj neprijatelja...) a on se treba proučavati, kao i mnogi drugi, gurnuti pod tepih. E, ako neko sad oće taj tepih da podigne i usisa prašinu BB higijeničari se bune- nee, ostavite te grinje i nečist Srbima (k.i.j) itd. A ovo pozivanje teme na zaključavanje to je teži fašizam Dz-igho-mar-(e). Nemo da to čujem još jednom, ako ti se ne sviđa jer je BB škola izgubila boj oti ić gledat Hrvatske kralje, ma je lipa serija, okićena!:bob:

Naprotiv, ti si onaj koji jednostavno odbijaše činjenice, i umjesto njih koristiš - čisto, notorno izmišljanje. Tvoje fabrikacije oko Jiržaja Neustupnoga, Tadeuša Sulimirskoga, Amijana Marcelina, Shranila i praktično svega što si ti napisao od kako si se na ovome forumu pojavio.

Nego hajde, da vidimo, što je Georgije Ćevapović toliko guran pod tepih i nepoznat širim masama; hajde objasni nam ti, čim očigledno znaš, ko je to bio i šta je zapravo radio!
Pomno slušamo.

P. S. Hoćeš da se kladimo da Georgija Ćevapovića nećeš više niakda ni spominjati, i da će se sve završiti kao sa Neustupnim, Sulimirskim i nizom ostalih..? ;)

Zasto smatram da ova tema treba da se zakljuca...

ZIGOMAR! ako je zaključamo, postaviće se odmah potreba da otvorimo jednu novu iste prirode - prije ove teme, sve autohtonističke rasprave su bile prebacivane na drugi podforum, Alternativne nauke. Otvaranje jedne jedine teme, koja bi bila dovođenje u upit naučne metodologije, odnosno njeno pojašnjenje neupućenima i onima koji je još uvijek ipak ne razumiju.
Ako zatvorimo ovu temu - onda opravdavamo stav koji su pripadnici autohtonističkih teza imali prije njenog otvaranja - da se njihovi stavovi ovdje cenzurišu i da se ne dozvoljava da i drugi čuju, u strahu da će im biti povjerovano. Zbog toga sam protiv toga za šta se zalažeš (a uz put, ima i jedna prilično zanimljiva diskusija koju trenutno vodim sa Kyrios-om, a koja se indirektno ipak tiče ove teme).
Prilično mi je drago što sam otvorio ovu temu, jer se pokazalo da su takve optužbe na račun moderacije/administracije bile posve neopravdane - u preko stotinu dosadašnjih stranica ove teme i više od godinu dana diskutovanja, niti jedan jedini zagovornik autohtonističke percepcije nije iznio bilo kakav argument. Lesandar je, iz nekog razloga, odbio učešće na ovoj temi, uporni supertruper nije uspio niti jedan jedini od svojih stavova potvrditi (a i višestruko je bio uhvaćen u direktnom laganju), niko ne razumije što je Ahil71 zapravo htio reći (a šteta, jer je mnogo pisao), o Hrastovnikovim besmislenim lupetanjima ne vrijedi ni komentara dati, a Srebrena se tek nedavno pojavila na temi (što je zapravo još jedan razlog zašto je ne zaključati); doprinos forumaša zofr i mid-zea nije se svodio na šire doticanje teme.

P. S. Za poster...mnogo dobro. :)

Idi na gugle knjige i nađi naslov Rerum sub Impp. Const. od Marcelina.

Znači, priznaješ da si ipak izmislio to?
Zar ti nikako nije neobično što nemaš predstave gdje? Isti slučaj kao sa većinom navoda onih iz Ancient Aliens...

2.Marcelin je najizdašniji izvor za Alane (pored kineskih hronika) i njega koristi Sulimirski kad kaže Alani- Serboi. Ili misliš da je Sulimirski greškom napisao da su Alani Srbi?! Pa da istočni Srbi pripadaju Alanima (Sarmatima) o tome govore brojni autori i, ti to vrlo dobro znaš, da ih ja sad ne ređam, ali, tu onda koristiš Slavenčicin fazon da ti izvori nisu verodostojni. Ma!:sneskoz:

Sulimirski nigdje ne piše da su Alani - Srbi, odnosno ništa manje nego piše da su Alani - Hrvati.
Možemo sada isto tako stalno trabunjati, Alani su Hrvati i ništa ne bismo dobili time...Sulimirski izvore navodi (navodi i ih i u onom lijepom izdanju od Anrija Lota što si više puta spominjao), ali među njima naravno ne navodi nikako Amijana Marcelina. z:)

Naravno da ih nećeš ređati, ali ne u nekakvom iracionalnom strahu da ih mi ne diskreditujemo zato što to namjeravamo unaprijed - već zato što oni ne postoje izvan tvoje misli.
 
Poslednja izmena:
ZIGOMAR! ako je zaključamo, postaviće se odmah potreba da otvorimo jednu novu iste prirode - a Srebrena se tek nedavno pojavila na temi (što je zapravo još jedan razlog zašto je ne zaključati);
P. S. Za poster...mnogo dobro. :)
И мени се свиђа Зигомаров постер, има дара.
Јесте, таман сам се мало упутила у проблематику, не бих волела да се закључа, не обећавам стално присуство, али много је симпатичан наслов у гугл претрагама МИ вс МИ.

Хвала,Славене, на обимном списку аутора и лику за књигу, иако још нисам прочитала све то.
Ви знате сви да ћу у тим текстовима да тражим мане и рупе, наравно, јер ме ужасава онај термин "словенизације (Словена)"
Пошла сам женском логиком, да видим има ли још неки аутор ..па сам пронашла Јорнандеса (савременика који користи термин Виниди) и неке цитате али не и целокупни извор, а малопре и један списак словенских племена ( из дела Географа Баварског је први део,тако сам и пронашла ово. онда из Несторове ) за који мислим да треба сви да га видите:

books


books


books

То су делови увода у критичко издање Тацитове Германије, на енглеском језику, штампано у Лондону 1851..
http://books.google.rs/books?id=768...num ad septentrionalem plagam Danubii&f=false

Знам да је познији извор од Јорнандеса и Јована Ефеског и аутора који су на грчком писали , али је преглед многих словенских племена (о некима се уопште више не говори да су словенска ити се овд разматрају) који су се селили,јер, колико контам- главни корен раздора између МИ & МИ је управо та сеоба: ако се десила, онда е ББ школа у праву, ако није, онда је АУТОХТ.школа у праву.

Јорнандеса копирам овде по напомени , хм, Људевита Гајуса , из Данице Илирске
а прилажем и линк за текст Флорина Курте о Венетима
http://www.academia.edu/227794/Hiding_behind_a_piece_of_tapestry_Jordanes_and_the_Slavic_Venethi

Та Јорнандесова подела на 3 (Виниди.Славени и Анти) некако је остала и данас као подела на 3 (Западно/северни Словени, Јужни и Источни).Мислите да може тако? Да су Анти искључиво Источни Словени ?
 
Poslednja izmena:
Не бих да ме "китиш туђим перјем"- о Србима (а не о свим Словенима) од пре 30 000 година говорио је Кљосов, током гостовања у ТВ емисији, лако се да проверити шта је рекао.
А у штампаном раду је исти Кљосов тај "словенски ген" (Р1а) описао детаљно(нисам ја подвлачила делове текста, копирам тако са нета):
kljosov15-1.gif

По њему, носиоци Р1а1 су заиста имали велику сеобу, кад се део њих , пре 6000 година одселио са Балкана на Карпате.
А са тих истих Карпата, кажу, била је сеоба (пре 1400 година) носиоца Р1а1 на Балкан, који су извршили словенизацију Балкана.

Мислим да је немогуће онда се не запитати: шта је то словенизација Балкана, кад генетичар тврди да су најстарији Словени управо са Балкана?
Да је Балкан најстарији ареал хаплотипова Р1а.

Како су онда Словени словенизирали Словене?
Како је маса носилаца Р1а1 успела да словенизира (то можда значи да се измеша са онима који нису носиоци Р1а па тако наметне свој Р1а1) носиоце Р1а1 ?

Сребрена, драго ми је да је неко од вас аутохтониста напокон докачио тему генетичке генеалогије. Ја сам више пута покушао да је укључим у дискусију, али ми се чини да аутохтонисти од ГГ беже као ђаво од крста, чак и Ахил, који је доста учествовао у дискусијама на тој теми (мада, можда зато и бежи, јер резултати ГГ дефинитивно не иду у прилог аутохтонистима).

Радове и књигу Кљосова сам изузетно добро проучио и могу вам рећи следеће:

1) Кљосов је научник чије основно поље истраживања јесте хемија, а не билогија или генетика. Оно што га је повезало са генетичком генеалогијом је то што је уочио да се неки методи које је користио у хемији могу применити у рачунању старости мутација у оквиру генетичке генеалогије, исто као што је и Кен Нордвет, познати физичар, уочио да се неки методи физике такође могу користити у исте сврхе. За сада се ти методи показали успешним, јер их још нико није оспорио. Међутим, Кљосов често изађе из вода где је експерт и уплива у воде где је лаик, у историју, филологију, археологију итд., које познаје изузетно површно, и онда почне да пише или говори и разне бесмислице. На пример, он повезује R1a-популацију (носиоце хаплогрупе R1a) са Винчанском или Трипољском културом, за шта нема апсолутно никаквих аргумената. Штавише, у време када је настала Трипољска култура (пре око 6800 година), R1a-популације уопште није било на тим просторима, то он и сам тврди.

2) Текстови Кљосова се међусобно веома разликују по стилу. У неким чланцима он је академски сасвим коректан и води рачуна о томе шта пише, пази да не доноси неаргументоване закључке. Такви су они чланци које публикује у реномираним међународним часописима. Са друге стране, чланци које пише на локалном нивоу, на руском језику, за локалне читаоце, садрже бројне нонсенсе и неаргументоване закључке. Ту он вероватно полази од претпоставке да ти чланци неће бити доступни широј публици, за разлику од оних написаних на енглеском језику, па га стога није брига шта ће писати. Међу таквим чланцима је и чланак чији си део навела у свом посту, који је оригинално објављен у Русији на руском језику, па преведен на српски језик и објављен у часопису Узданица Педагошког факултета у Јагодини. Све ово важи и за његове изјаве на ТВ Дуга, где такође није пазио шта прича и где се налупао глупости. Треба имати у виду и то да је Кљосов гостовао на ТВ Дуга током боравка у Београду због учешћа на псеудо-научној конференцији чији је главни организатор, а претпостављам и финансијер, био Божидар Митровић. Стога је све оно што је Кљосов том приликом изјављивао било усмерено ка томе да се оправда оно што је Митровић уложио у њега, укључујући вероватно и завидне хонораре и можда средства за штампање Весника Академије ДНК-генеалогије.

3) Кљосов је такође познат као, да се тако изразим, изразити R1a-националиста. Оно за шта му скидам капу је то што је један од главних међу онима који су помоћу генетичке генеалогије разбили мит немачких националиста о Германима-Аријевцима, односно Индо-Германима, показавши да њихови преци нису ни видели Индију до пре пар стотина година. Међутим, оно што ми се не свиђа код Кљосова је то што је до скора за Словене признавао само припаднике R1a-популације (носиоце хаплогрупе R1a). Такође, он говори о Словенима пре 9000 или 6000 година, што је ноторна глупост. Назвати Прасловенима R1a-популацију од пре 9000 или 6000 година има исто толико смисла као да Прасловенима назовемо припаднике хаплогрупе IJK од пре 45000 година, или припаднике хаплогрупе F од пре 48000 година, или Y-хромозомског Адама од пре 142000 година. Сви они заиста јесу преци Словена, али чему то. Са друге стране, међу R1a-популацијом има и многих које је заиста смешно назвати Словенима или Прасловенима, на пример Индусе, Пакистанце, Иранце...

r1a1a.jpg


У раду „Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe during the Last 9000 Years“ Кљосов тврди да се R1a хаплогрупа први пут у Европи појавила на Балкану пре око 9000 година, и то као верзија R1a-M417 (у ранијем раду је тврдио да је то било пре око 12000 година, али се прецизнијим прорачунима то смањило на 9000 година). Као што се са слике види, подгрупе које карактеришу Словене (R1a-M438, R1a-Z280 и њихове подгрупе) су знатно млађе. Дакле, глупо је говорити о Словенима на Балкану пре 9000 или 6000 година. Прочитај рад на који сам горе упутио, и видећеш како су се кретале разне подгрупе хаплогрупе R1a, и видећеш да све то веома чврсто подржава теорију о ширењу Словена из Закарпатја. Веома је дискутабилно питање колико се R1a-популације одржало на Балкану после времена од пре 6000 година. Наиме, ево шта Кљосов пише у горе поменутом раду:
rk1w.jpg

rk2k.jpg

rk3z.jpg

Занимљиво је да је већина горе поменутих грана приближно исте старости као I2a1-Dinaric.

Гледано са српског аспекта, о Словенима, или макар о Србима као Словенима, има смисла говорити тек од тренутка када је дошло до мешања хаплогрупе R1a са хаплогрупом I2a1-Dinaric, што се десило најраније пре 2500 година, јер је хаплогрупа I2a1-Dinaric тек тада настала. Тек недавно, у предговору Весника Академије ДНК-генеалогије број 5 (11), од новембра 2012. године, Кљосов признаје да и хаплогрупа I2a1-Dinaric јесте словенска. На жалост, Кљосов и ту остаје некоректан изјавивши да су (у слободном преводу) Словени I2a1-Dinaric-рода (дакле Срби, или у нешто ширем смислу Јужни Словени) пропустили да учествују у одбрани Троје, војним походима по Малој Азији, Северној Африци, Ирану и Индији, и другим историјским подухватима Словена R1a-рода.

Поистовећивање Словена са R1a-популацијом је глупо и из разлога што Словени рода R1a јесу само један део R1a-популације
 
Сребрена, драго ми је да је неко од вас аутохтониста напокон докачио тему генетичке генеалогије. Ја сам више пута покушао да је укључим у дискусију, али ми се чини да аутохтонисти од ГГ беже као ђаво од крста, чак и Ахил, који је доста учествовао у дискусијама на тој теми (мада, можда зато и бежи, јер резултати ГГ дефинитивно не иду у прилог аутохтонистима).

Гледано са српског аспекта, о Словенима, или макар о Србима као Словенима, има смисла говорити тек од тренутка када је дошло до мешања хаплогрупе R1a са хаплогрупом I2a1-Dinaric, што се десило најраније пре 2500 година, јер је хаплогрупа I2a1-Dinaric тек тада настала.

Морам да се правдам, уопште не видим себе као заступника аутохтоне школе, иако неке њихове смернице уважавам максимално (напр.Милоша Милојевића). Ја само не трпим лаж, у било ком облику. А пошто, уствари, мене највише итересују етнолошке и етнографске ствари, много сам таквих записа прочитала и по свему судећи (мудрости усвакодневном животу и обичајима Срба), није истинита историја која је тренутно у уџбеницима..Тешко ће ме било ко убедити да додолске песме (најстарија група обредних српских лирских песама по историчарима књижевности) нису из времена неолита, посебно што су забележене само у ареалу од Дрине до Црног мора. Ако су Срби на Балкану тек у 5-7 веку,да теоријски размотримо, онда су донели те песме са Карпата или Балтика, зар не? Пробајте да нађете додолске песме са целим ритуалом девојчица- сиротица тамо негде, " са све" Додом громовниковом.
Или било шта друго -зашто Срби (у старија времена) стављају рибу (свежу или сардину) на обредни колач Никољдански, и третирају тај дан као дан неког господара воде, Водена? Како су везали баш тај децембарски дан за воду и рибе, одакле то? Кад се то договдило? Да ли стављају балтички Словени или карпатски исто то? Не И то су онда главни моји лични разлози да мислим да је сваки словенски (а и неки не-словенски) обичај потекао из обичајне праксе Срба, што значи да су много стар народ.Имам таквих примера још милион- шта има код нас још увек и било је, а други немају, али, много ми се спава.


Претрешћу сутра ово о Кљосову, пприлично је касно сад.И ово о динарик-групи, јер генетика није поље које разумем много.
Како кромањонце одређује генетика, то ми је важно, јер увиђам неке културолошке сличности на релацијама Винча-Сардинија-Сицилија?
 
Poslednja izmena:
@Zigi, poster ti je genijalan i jako mi se sviđa. Međutim, tvoja konzervativnost je ono što tebe najviše sprečava da daš svoj maksimum u bilo čemu, pa i u ovoj diskusiju. BB škola jeste izgubila i, sad, zato što nije pobedila treba zaključati temu. Tvoji su izgubili i treba priznati poraz - istine koje su pisali naslednici Ruvarčevi su odavno stavljene ad acta a spasa nema ni od ANUS-a bišveg Sanua. He, he, opusti se, sutra će biti još gore za pripadnike BB škole:ztorba:

imagescatwuuog1.jpg


supertruper@supertruper:
Međutim, tvoja konzervativnost je ono što tebe najviše sprečava da daš svoj maksimum u bilo čemu, pa i u ovoj diskusiju.
Sam si sebi odgovorio...
 
Poslednja izmena:
И мени се свиђа Зигомаров постер, има дара.
Јесте, таман сам се мало упутила у проблематику, не бих волела да се закључа, не обећавам стално присуство, али много је симпатичан наслов у гугл претрагама МИ вс МИ.

Хвала,Славене, на обимном списку аутора и лику за књигу, иако још нисам прочитала све то.
Ви знате сви да ћу у тим текстовима да тражим мане и рупе, наравно, јер ме ужасава онај термин "словенизације (Словена)"
Пошла сам женском логиком, да видим има ли још неки аутор ..па сам пронашла Јорнандеса (савременика који користи термин Виниди) и неке цитате али не и целокупни извор, а малопре и један списак словенских племена ( из дела Географа Баварског је први део,тако сам и пронашла ово. онда из Несторове ) за који мислим да треба сви да га видите:

books


books


books

То су делови увода у критичко издање Тацитове Германије, на енглеском језику, штампано у Лондону 1851..
http://books.google.rs/books?id=768...num ad septentrionalem plagam Danubii&f=false

Знам да је познији извор од Јорнандеса и Јована Ефеског и аутора који су на грчком писали , али је преглед многих словенских племена (о некима се уопште више не говори да су словенска ити се овд разматрају) који су се селили,јер, колико контам- главни корен раздора између МИ & МИ је управо та сеоба: ако се десила, онда е ББ школа у праву, ако није, онда је АУТОХТ.школа у праву.

Јорнандеса копирам овде по напомени , хм, Људевита Гајуса , из Данице Илирске
а прилажем и линк за текст Флорина Курте о Венетима
http://www.academia.edu/227794/Hiding_behind_a_piece_of_tapestry_Jordanes_and_the_Slavic_Venethi
Та Јорнандесова подела на 3 (Виниди.Славени и Анти) некако је остала и данас као подела на 3 (Западно/северни Словени, Јужни и Источни).Мислите да може тако? Да су Анти искључиво Источни Словени ?

Грубо говорећи, може се узети да некадашњој подели на Венеде, Склавине (ја волим овај назив, да би се разликовао од општег назива за све три групе) и Анте одговара данашња подела на Западне, Јужне и Источне Словене. Међутим, има и неких преклапања.

Овакву поделу посебно подржавају археологија и генетичка генеалогија. Са аспекта археологије, Венедима, Склавинима и Антима одговарају Суковско-Дзедзицка (Венеди), Прашко-Корчаковска (Склавини) и Пенковска култура (Анти). Заједно са неким другим сродним културама, ове три културе су приказане на мапи из књиге Валентина Седова, коју сам овде већ давао (мапа приказује археолошке културе из периода сеобе Словена, фаза пре сеобе на Балкан).
slaviccultures57cad.jpg
Са аспекта генетичке генеалогије, Венеди су доминантно R1a-M438, Анти R1a-Z280, a Склавини I2a1-Dinaric.

Преклапања која сам горе поменуо састоје се у следећем. Прво, пуно потомака Склавина је вероватно остало међу Западним, а нарочито Источним Словенима. На пример, доста висока фреквенција хаплогрупе I2a1-Dinaric је у Украјини (21%), Белорусији (18%), Словачкој (18%), Русији (10,5%), Пољској (9%), Чешкој (9%). Друго, Балкан нису населила само Склавинска, већ и Антска племена, при чему су се ови други спуштали углавном уз обалу Црног мора и доњи ток Дунава, у данашњу Бугарску, а ови први кроз долине Мораве и Вардара и у Далмацију (Срби, Хрвати).

Морам да се правдам, уопште не видим себе као заступника аутохтоне школе, иако неке њихове смернице уважавам максимално (напр.Милоша Милојевића). Ја само не трпим лаж, у било ком облику. А пошто, уствари, мене највише итересују етнолошке и етнографске ствари, много сам таквих записа прочитала и по свему судећи (мудрости усвакодневном животу и обичајима Срба), није истинита историја која је тренутно у уџбеницима..Тешко ће ме било ко убедити да додолске песме (најстарија група обредних српских лирских песама по историчарима књижевности) нису из времена неолита, посебно што су забележене само у ареалу од Дрине до Црног мора. Ако су Срби на Балкану тек у 5-7 веку,да теоријски размотримо, онда су донели те песме са Карпата или Балтика, зар не? Пробајте да нађете додолске песме са целим ритуалом девојчица- сиротица тамо негде, " са све" Додом громовниковом.
Или било шта друго -зашто Срби (у старија времена) стављају рибу (свежу или сардину) на обредни колач Никољдански, и третирају тај дан као дан неког господара воде, Водена? Како су везали баш тај децембарски дан за воду и рибе, одакле то? Кад се то договдило? Да ли стављају балтички Словени или карпатски исто то? Не И то су онда главни моји лични разлози да мислим да је сваки словенски (а и неки не-словенски) обичај потекао из обичајне праксе Срба, што значи да су много стар народ.Имам таквих примера још милион- шта има код нас још увек и било је, а други немају, али, много ми се спава.


Претрешћу сутра ово о Кљосову, пприлично је касно сад.И ово о динарик-групи, јер генетика није поље које разумем много.
Како кромањонце одређује генетика, то ми је важно, јер увиђам неке културолошке сличности на релацијама Винча-Сардинија-Сицилија?

Па ни ја те баш не гледам као заступника аутохтоне школе, оно сам написао вероватно зато што те је Славен поменуо у контексту са њима. За разлику од аутохтониста, са тобом се може нормално дискутовати.

То што сматрам да су се Срби, и уопште Јужни Словени, доселили на Балкан са истока и/или севера не значи да их не сматрам за врло стар народ. Уопште не морају бити аутохтони на Балкану да би били стари. А то да су Срби врло стари је чињеница - као већински носиоци хаплогрупе I2a1-Dinaric они се могу сматрати потомцима Старо-Европљана - носилаца хаплогрупе I. Оних 30000 година које си поменула у ранијем посту је заправо приближно процењена старост те хаплогрупе. Две највеће европске хаплогрупе R1a i R1b су старе 20000 (R1a) односно 16000 (R1b) година, а у Европи су тек од пре 9000 (R1a) односно око 5000 (R1b) година. Оно што мене посебно занима (а и још пуно других људи на теми за генетичку генеалогију) је како и када је дошло до споја тих Старо-Европљана (односно нашег I2a1-Dinaric) и Индо-Европљана (носилаца R1a). При томе, носиоци I2a1-Dinaric су највероватније примили језик, и можда и добар део културе од ових других, али су у значајној мери задржали своју генетску структуру. Што се тиче обичаја, ту, морам да признам, не знам много, али могу да верујем да су I2a1-Dinaric могли да пренесу добар део својих старих обичаја на ове друге.

За Кромањонце се управо верује да су били носиоци старо-европске хаплогрупе I, али то није проверено јер се мушке Y-DNA хаплогрупе веома тешко одређују из посмртних остатака (за женске mt-DNA хаплогрупе је то знатно лакше).
 
Poslednja izmena od moderatora:
The Slavs and the Avars, Omeljan Pritsak

The term sklavin of the Byzantine cultural sphere between the sixth and ninth centuries was very tightly connected with the Avar Pax. In contemporary testimonies, whenever the Sklavins appear, the Avars are almost invariably also referred to, though sometimes indirectly, usually as their masters.

The term Sklavin, then, I contend, did not have an ethnic or linguistic entity as its referent, but was classificatory, designating in the first instance barbaric professional frontier warriors. No single common Slavic nation existed, nor can we assume a feeling of one Slavic ethnic commonality. Instead, the sources show that the term ἡ Σκλαβηνία / Σκλαυηνία (sing.) or αἱ Σκλαβηνίαι / Σκλαβινίαι / Σκλαυινίαι (pl.) had the meaning «any regions occupied by the Sklavin», that is, a stronghold, whether small or large in area, of the frontier military colony type.


http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars_5.htm
http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars.htm

Part 4: the Sclaveni as a post-Gothic institution; the Σκλάβοι/Σκλαβηνοί as the new military units for the new pax-builders in the steppe - the Proto-Bulgars, after the Germanic tribal withdrawal to Italy/Gaul; all Proto-Bulgarian branches have their own Sklavin-/Ṣ(a)qlab; the Khazar pax; the five Sklavin bands attacking Thessalonica and their Hunno-Iranian names which reflect the Ponto-Caspian milieu of the time; Proto-Bulgarian etymology of Sklavin- / Slav-; the Sklavins as a new, amphibious, type of troops after the rise of Constantinople; the Sklavins and the Avar pax )

Part 5: nomadic paxes - Säbirs, (Pseudo)-Avars, and their need for manpower; a Slavic lingua franca developing in the military camps of the Avar pax; Germanic cultural borrowings in «Common Slavic» from the Winidi; Serbs and Croats - successor states after the demise of the Avar Pax )


- The Sklavin- of the Pannonian Proto-Bulgars, who attacked the Byzantine Danube limes from the time of Justinian I, are well known from the «History» of Procopius and other contemporary Byzantine authors. The Kouber story (fl. 676-678) in the fifth miracle of St. Demetrius shows that even this Bulgarian ruler, who was under Avar suzereinty, also had his own Σκλάβοι/warriors [113]. It would take us too far afield to deal here with the role of the Sklavin in the First Danube Bulgarian empire created by Asparuch (679), or with the circumstances which conditioned the decision of Tsar Simeon (893-927) to take over the Slavic rite with Slavonic as the sacred language.

- The anonymous Miracula S. Demetrii (= Mir II; compiled ca. 675-685) [117] gives a list of five bands (ἔϑνος) of the Sklavins who attacked Thessalonica in 614 [118]. Many scholars have labored in vain to establish Slavic etymologies of these putative «Slavic tribal names» [119]. If the Sklavin troops were created by the Proto-Bulgars sometime during the last decades of the fifth century, as I assume, the self-designations of these bands should reflect the Ponto-Caspian milieu of the time, which was Hunno-(Eastern) Iranian. Let us therefore check to see whether the hypothesis holds. Here are the names [120]:

Βαϊουνητ-
Βελεγεζητ-
Βερζητ-
Δρουγουβιτ-
Σαγουδατ-

Four seem to have a suffix /it/, spelled -ητ- or -ιτ-, while the fifth may be seen as without suffix.

There is a suffix /it/ that is very familiar to Altaists. Indeed, it occurs in the name of the Hunnic Avars: Varxun- it (see fh. 30, above)...

The fifth name, Sagudat-, with no suffix, is of Eastern Iranian origin: *sāka-dāt «gift of the stag» - the stag was the totem of the Scythians [134]. The etymon *śāka, in Ossetian sag, is rendered in the Bactrian inscriptions as CΑΓΓΟ, CΑΓΟ; in the middle of the fourth century there was a Scythian people on the Danube called Saga-dares *sāga-dār «stag [totem] possessor» [135]. Old Persian dāta is Middle Persian, e.g. Pahlavi, d’t [136].

Conclusion: the five names preserved in Mir II are not «Slavic tribal names», but self-designations of Proto-Bulgarian Sklavin bands; accordingly they have clear Hunnic or Iranian etymologies.

- Thus our conclusion is that there was a Proto-Bulgarian word saqlaw > sqlaw with the plural form *sqlaw-in and two meanings: 1) «guard, watch, guarding»; 2) «trained slave». The Arabs, who were engaged in the slave trade, (see below), adopted the singular form as ṣ(a)qlab, meaning «trained slave», while the Byzantines, who were interested in contacts with the collective of the sqlawin on their limes, adopted it as sklavin, adding a plural desinence: Σκλαβην-οί. In Slavic, the suffix was modified to the collective plural -ěn-e, denoting a social group, correlated with the singulative suffix -in-, while the impermissible initial cluster *skl was reduced to sl.

- The Avar Pax, which existed throughout Central Europe for some two and a half centuries (558-796), left an indelible mark on European development. During that time, the local peasants, disparate in language, with horizons not reaching beyond their own hamlets, were uprooted and brought together into larger communities in military colonies on the Danube frontier, thereby setting the stage for the development of a common Slavic language, which would be capable of serving as a means of communication for a larger territory.

Speakers of this new lingua franca now began to appropriate the professional term Sklavin (of non-Slavic origin) as a self-designation, with the result that it created the illusion that an ethnic consciousness had existed long ago in remote Proto-Slavic periods.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme


Back
Top