Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Hayka:
Ne znam tacno sta hoces da kazes sa tvojim tekstom o Sindima.
U pravo, zovi stvare svojim imenom, kad govoris o protoslovenima, pisi protosloveni, a ne Srbi. Posto je sve krenulo od mog pitanja, po cemu Karpate zoves srpskim planinama, a jos nisam dobio odgovor, i sumnjam da cu ga dobiti.
Drugo, Sloveni NISU iranskog porekla. Ako su Skiti, ili Sarmati iranskog porekla (sto danas ja neznam, ali tako pise danasnja istorija) onda Sloveni (pa i Srbi) nisu skitskog ili sarmatsog porekla. Jednostavno, Sloveni NE nose arijevski marker R1a Z93. Danasnji Sloveni su rodjaci sa Irancima i ariejvskih naslednika u Indiji, ali NE poticu od njih. Pisem velikim slovima zato sto je to danas, zbog genetike, sigurno.
To je za mene veliko iznenadjenje, bio sam ubedjen da su Sloveni jednostavno, naslednici Sarmata. Ali, ako su Sarmati iranska skupina, onda Sloveni nisu Sarmati. Pa ni Srbi kao slovensko pleme. I ako sam ubedjen da nose naziv po Sarmatima (Sorm= Sorb ).
Ili Sarmati nisu Iranci.
Kliknite za proširenje...

Pa i napisao sam protosloveni. Proširio si priču na Sarmate, zato govorim o Iranskim vezama.
Da ne ulazim ko je stariji. a ko mladji, jednostavno oni govore o prisustvu R1a indoevropljana u našem Pomoravvlju i Podunavlju pre Rimljana. I oni, po meni, mogu biti Protosloveni.
Nego, jel to negiraš Kljosova?
 
Hayka:
Ova karta je interensantna, i lepo bi bilo da se vidi da li se podklapa povecan I2a-din bas u tom delu Bavarske.

Ne razumem nemacki, i na karti nije bas cisto :
plave tacke = Sloveni
zute tacke = mesovina Germana i Slovena
crvene = Vendi ?
Zelene = Vendi ?

Kad govore o mesanju slovensko-germansko, da li to znaci da u isto vreme ziveli jedni i drugi kao komsije, ili su jedni nestali a drugi posle dosli na to mesto, ili ovi poprimili kulturu drugu ?
Interensanto je i to da je bila podela Vendi-Sloveni, nije cudno, samo potvrduje to.
Sto bi ja razumeo tako, Vendi su starosedeoci ( vecinom R1a M458), Sloveni ( u ovom slucaju verovatno Srpska plemena I2a-din + R1a Z280) novi u tom prostoru.
Ako su se mesali Sloveni sa Germanima pa i u selima, tu je dokaz da su bili saveznici jedni idrugi, i verovatno (?), dosli ne samo kao kolonjalisti seljaci, nego mozda i kao vojska protiv prodora Avara ? U stvari, Srbi bi imali malo slicnu ulogu tada kao i Krajisnici, braniti Germane od prodoru turaka, pa posle, kad su odradili svoje, lepo se otarasiti od njih ? (malo preterujem ?)
Kliknite za proširenje...

Ево ја ћу часком да преведем:


Slawische Siedlung in Nordostbayern 6. - 12. Jahrhundert

140.jpg


Beschreibung: Auf der Karte sind vier verschiedene Ortsnamentypen eingezeichnet:

(1) ...

(2) ...

(3) ...

(4) ...

Wolfgang Janka, in: Bayern-Böhmen, 1500 Jahre Nachbarschaft, hg. Von Rainhard Riepertinger u.a., Augsburg 2007 (Veröffentlichungen zur Bayerischen Geschichte und Kultur 54/2007), S. 143ff.
Kliknite za proširenje...


Словеснка насеља у североисточној Баварској 6. до 12. века


Плаво - Имена места словенског порекла
Жуто - Словенско-германска мешана имена
Црвено - Имена места са именским делом Винди (од Винд, Венд, Словен)
Зелено - Имена места са именским делом виндски (од виндски, словенски)

Опис: На карти су означена четири раличита типа имена места

(1) Имена са комплетно словенским језичним материјалом ("имена словенског порекла"). Пре свега у Горњој Франконији као и у Горњем Фалцу се могу наћи. На подручју горње Мајне, у франконијској шуми и у базену реке Сале постојећа Славика указује на паралеле са старосорбским, док се код словенских имена на речном подручју Нааба и Регена (северно од града Регенсбурга -> преведено: кишни замак) примећују сличности са старочешким. Чисти словенски називи за места су на пример имена насеља Премајшл (Лкр. Хам), 1261 Премовсел, словенска првобитна форма Премишил, насеље једно Премисла, и Делниц (постоји више места у Баварској са тим називом), око 1135 (копија 1170) Толнице (до Делница у општини Нојштат на реци Валднааб -> шумски Нааб) < слов. Долница, несеље у долини. Таква места/насеља су углавном настала кроз самосталан рад и насељење словенског становништва.

(2) Словенско-германски мешани називи састоје се од германизираних словенских имена особа и једног германског именог елемента. Уобичајено је на корен речи додата германкса реч попут -село или -брдо (немачки: -дорф или -берг), на пример мешавина Рамерсберг (општина Штраубинг-Боген), око 1080-1090 (копија 1100) Радуанберга, што са словенског потиче од мушког имена Радован на које је додато -брдо (-берг). У регији Горњег Фалца постоји гомила примера за комбинације једног личног имена словенског порекла са германским суфиксом -инг (-ing), тако на пример Ценхинг, 1178-1185 Цемтихинге, од словенског Семитех, насеље са људима једног Семитеха. Регије са веома честом појавом мешаних имена се посебно изтичу од регије Хама са северном периферијом Доње Баварске, преко простора Ансбаха у Средњој Франконији до најзападнијих делова Горње Франконије. У случају да једно место уопште не показује ни најмање знакове германизирања првобитног имена, онда се може ићи од тога, да су се према насељавању немачког становништва и имена места мењала, при чему је једна особа са именом словенског порекла увек имала централну улогу.
(Додатак преводиоца: места где су словенска племена протерана или побијена су била одмах германизирана, док су она негерманизира места остала насељена првобитним становништвом, која су касније германизирана, па и није било велике сврхе за германизирањем назива места када је већ целокупно становништво германизирано)

(3) Једну посебну групу имена насеља чине она, која у корену имају на старовисоконемачком Винид, стедњовисоконемачком Винт, Винде, Венде, Славе или један део речи се од њих састоји. Ту припада безброј имена са -винден (-winden) делом развијено у -винд, -винн или -винг. Рано нађени примери за таква имена насеља је међу осталим Апертсцвинг (општина Регенсбург), 1031 (копија 12. век) Абатисуинидун, виндско насеље једног Абата и Набин (општина Дегендорф), 863 Набаунида насеље од Наабвинда - Винди са реке Нааб. Винд-имена у чисто словенским регијама скоро ни да нема. Она су настала у оквиру немачке изградње земљишта (читај источне колонизације), у којима је делом живело и словенско становништво (што би мене занимало: као равноправни грађани или робови?).

(4) Код одређеног броја имена насеља произилази из под тачком (3) споменута имена под придевом средњовисоконемачког виндиш, славиш. Тај придев опсиује (бившу) етничку припадност народа тог насеља, места и регије. Виндиш(и) може бити и указна реч као на пример Виншендорф (општина Бајројт), 1255 Виндишендорф - код виндијског села. Али много чешће се може наћи различит додатак Виндиш(ен)-, тако и код Виндишбергдорф, 1146-1147 (копија 1170) Прегердорф, 1553 виндијско село Прегера, што се од Гросбергдорф разликује.Виндиш-имена наступају супротно од Винди-имена и унутар и изван регија са чисто словенским именима.Кроз спомињање у историјским изворима и преузимање словенских назива места у немачком, може се сасвим сигурно доказати присуство Словена у Баварској од 8. до 11. века. Пошто из каснијих времена укази на њихово пристуство недостају, може се од тога ићи, да су се Словени до 12./13. века на бајерску односно франконијску већину говорно асимилирали. Питање када су прва словенска насеља достигла до северноисточне Баварске се према садашњим археолошким налазима не може коначно одговорити. Једно од владајућих мишљења је то, да се у временском периоду од 6. до 8. века то одиграло. Уз то још треба додати, да је било регионалних (племенских?) разлика и да је било више таласа досељавања.

Волфганг Јанка, у: Баварска-Бохемија - 1500 година суседства, издато од Рајнхард Риепертингер, Аугсбург 2007 (Издања за Баварску историју и Културу 54/2007)




Немојте ми замерити евентуелне грешке на преведеном језику, сад сам то за пар минута превео и нисам баш пазио на префектан израз и форму, главно да је смисао преведен како треба и да је разумљив, бар се надам. :)
 
Hayka:
Ja pre milim da se "mix" R1a - I2a desio ranije (pre prodora Boja ili Bastarna na istok) od onog sto mislite vecina vas (izveo sam moje argumente, glavni je : po dansnjim podacima GG I2a-din je stari iza Karpata nego sto je sa panonske strane, i teze verujem u keltska plemena "kulturna" bez R1b U152, nedostakatak R1b keltski jos teze prihvacam zato sto ga ima u Rumuniji, u Panoniji pa cak i u Ukrajini, pa ja bi pre trazio tamo naslednike Boja ili Bastarna.
Ali to je ono sto je meni vise razumljivo, ako gresim, nemam problem sa tim, rado cu prihvatiti istinu. Samo sam izneo moje vidjenje. I voleo bi da svi ovde upravo tako razmisljaju, kako misle da je bilo (po nekoj logici pa i intuiciji ako treba) a ne kako bi voleli da bude. Lepo si zapazio.
Kliknite za proširenje...

Možda je i tako. Ja svoju pretpostavku baziram na tvrdnjama koje se mogu naći u mnogim izvorima da su Bastarni "nestali" tako što su asimilovani od strane Sarmata/Skita, sa kojima su rado sklapali mešovite brakove, a možda je tako "nestala" i ona grana Boja koja je eventualno otišla na istok. Sve je diskutabilno, ovo su samo pretpostavke.
 
Hayka:
Mislim da moja prica o jabukama i kruskama zahteva neki minimum logike. Ocigledno previse za naseg jarana.
Sa Mujom i Hasom lakse kapira, tako da bi dalje mozda trebali da krenemo od te metode. Mislim da smo probali pre vise da mu objasnimo, moramo polako, pa kad budemo stigli do toga da kapira pricu o jabukama i kruskama, onda bi mogli krenuti na neki drugi stepen.
Ali svakao, drago mi je sto je tu medju nama, a najvise sto smo mnogo mnogo od njega i nejmu slicnima naucili, bez zezanja, ja se prvim put srecem sa takvim likom i konstrukcijom argumenata. Tako da molim da se ne banuje.
A i smejanje ja zdravo.
Kliknite za proširenje...

A možda sa Mujom i Hasom nije u dobrim odnosima, pa ni to neće upaliti. Zato imaj u rezervi i neka druga imena! ;)
 
Ahil71:
Pa i napisao sam protosloveni. Proširio si priču na Sarmate, zato govorim o Iranskim vezama.
Da ne ulazim ko je stariji. a ko mladji, jednostavno oni govore o prisustvu R1a indoevropljana u našem Pomoravvlju i Podunavlju pre Rimljana. I oni, po meni, mogu biti Protosloveni.
Nego, jel to negiraš Kljosova?
Kliknite za proširenje...

krenulo je sa Karpatima kao srpske planine.
Ti si poceo kao Bossnjo da argumentiras :) Po cemu kontriram Klyosova ?
Ako su Sarmati Iranci, onda Sloveni nisu Sarmati, zato sto danas znamo da Sloveni nisu Iranci, zato sto NE nose iransko-arijevski marker R1a Z93. Od R1a, slovensko-baltski marker je R1a Z280. Da ne pocnem i s tobom sa Kruskama i Jabukama.

Pitanje na koje treba odgovoriti : Da li su Sarmati poreklom Iranci ? u tom slucaju bi se Iranci vratili u dedovinu. Ako nisu, onda mogu Sarmati biti proto-sloveni.
 
Đorđo:
Ja mislim da je Kljosov prevaziđen, dao je svoje viđenje genetske genealogije među prvima, ali kao što je rekao Karl Marks, "u sve treba sumnjati", pa tako i oni koji su sumnjali u Kljosova, oborili su neke njegove zaključke
Kliknite za proširenje...

Gde si našao Marksa da citiraš? Pa nije on to izmislio, to naučnici rade hiljadama godina. :D Ali, dobro, šalim se, jasno mije šta si hteo da kažeš! :)

Ali, filozofi nauke imaju tu još jedno pravilo: "ne treba u sve sumnjati podjednako jako u isto vreme". Ono u šta se u određenom trenutku najmanje sumnja, to je trenutno važeća teorija.
 
Poslednja izmena:
Blagoje³:
Ево ја ћу часком да преведем:





Словеснка насеља у североисточној Баварској 6. до 12. века


Плаво - Имена места словенског порекла
Жуто - Словенско-германска мешана имена
Црвено - Имена места са именским делом Винди (од Винд, Венд, Словен)
Зелено - Имена места са именским делом виндски (од виндски, словенски)

Опис: На карти су означена четири раличита типа имена места

(1) Имена са комплетно словенским језичним материјалом ("имена словенског порекла"). Пре свега у Горњој Франконији као и у Горњем Фалцу се могу наћи. На подручју горње Мајне, у франконијској шуми и у базену реке Сале постојећа Славика указује на паралеле са старосорбским, док се код словенских имена на речном подручју Нааба и Регена (северно од града Регенсбурга -> преведено: кишни замак) примећују сличности са старочешким. Чисти словенски називи за места су на пример имена насеља Премајшл (Лкр. Хам), 1261 Премовсел, словенска првобитна форма Премишил, насеље једно Премисла, и Делниц (постоји више места у Баварској са тим називом), око 1135 (копија 1170) Толнице (до Делница у општини Нојштат на реци Валднааб -> шумски Нааб) < слов. Долница, несеље у долини. Таква места/насеља су углавном настала кроз самосталан рад и насељење словенског становништва.

(2) Словенско-германски мешани називи састоје се од германизираних словенских имена особа и једног германског именог елемента. Уобичајено је на корен речи додата германкса реч попут -село или -брдо (немачки: -дорф или -берг), на пример мешавина Рамерсберг (општина Штраубинг-Боген), око 1080-1090 (копија 1100) Радуанберга, што са словенског потиче од мушког имена Радован на које је додато -брдо (-берг). У регији Горњег Фалца постоји гомила примера за комбинације једног личног имена словенског порекла са германским суфиксом -инг (-ing), тако на пример Ценхинг, 1178-1185 Цемтихинге, од словенског Семитех, насеље са људима једног Семитеха. Регије са веома честом појавом мешаних имена се посебно изтичу од регије Хама са северном периферијом Доње Баварске, преко простора Ансбаха у Средњој Франконији до најзападнијих делова Горње Франконије. У случају да једно место уопште не показује ни најмање знакове германизирања првобитног имена, онда се може ићи од тога, да су се према насељавању немачког становништва и имена места мењала, при чему је једна особа са именом словенског порекла увек имала централну улогу.
(Додатак преводиоца: места где су словенска племена протерана или побијена су била одмах германизирана, док су она негерманизира места остала насељена првобитним становништвом, која су касније германизирана, па и није било велике сврхе за германизирањем назива места када је већ целокупно становништво германизирано)

(3) Једну посебну групу имена насеља чине она, која у корену имају на старовисоконемачком Винид, стедњовисоконемачком Винт, Винде, Венде, Славе или један део речи се од њих састоји. Ту припада безброј имена са -винден (-winden) делом развијено у -винд, -винн или -винг. Рано нађени примери за таква имена насеља је међу осталим Апертсцвинг (општина Регенсбург), 1031 (копија 12. век) Абатисуинидун, виндско насеље једног Абата и Набин (општина Дегендорф), 863 Набаунида насеље од Наабвинда - Винди са реке Нааб. Винд-имена у чисто словенским регијама скоро ни да нема. Она су настала у оквиру немачке изградње земљишта (читај источне колонизације), у којима је делом живело и словенско становништво (што би мене занимало: као равноправни грађани или робови?).

(4) Код одређеног броја имена насеља произилази из под тачком (3) споменута имена под придевом средњовисоконемачког виндиш, славиш. Тај придев опсиује (бившу) етничку припадност народа тог насеља, места и регије. Виндиш(и) може бити и указна реч као на пример Виншендорф (општина Бајројт), 1255 Виндишендорф - код виндијског села. Али много чешће се може наћи различит додатак Виндиш(ен)-, тако и код Виндишбергдорф, 1146-1147 (копија 1170) Прегердорф, 1553 виндијско село Прегера, што се од Гросбергдорф разликује.Виндиш-имена наступају супротно од Винди-имена и унутар и изван регија са чисто словенским именима.Кроз спомињање у историјским изворима и преузимање словенских назива места у немачком, може се сасвим сигурно доказати присуство Словена у Баварској од 8. до 11. века. Пошто из каснијих времена укази на њихово пристуство недостају, може се од тога ићи, да су се Словени до 12./13. века на бајерску односно франконијску већину говорно асимилирали. Питање када су прва словенска насеља достигла до северноисточне Баварске се према садашњим археолошким налазима не може коначно одговорити. Једно од владајућих мишљења је то, да се у временском периоду од 6. до 8. века то одиграло. Уз то још треба додати, да је било регионалних (племенских?) разлика и да је било више таласа досељавања.

Волфганг Јанка, у: Баварска-Бохемија - 1500 година суседства, издато од Рајнхард Риепертингер, Аугсбург 2007 (Издања за Баварску историју и Културу 54/2007)




Немојте ми замерити евентуелне грешке на преведеном језику, сад сам то за пар минута превео и нисам баш пазио на префектан израз и форму, главно да је смисао преведен како треба и да је разумљив, бар се надам. :)
Kliknite za proširenje...

Hvala na prevodu !
Ipak i zute tacke su slovenskog porekla, germanizovana mesta, g, za vindske korene (zeleno i crveno) i nije bas jasno.
Svakako, toponimska potvrda da su tu ziveli Sloveni. A i genetski bi bilo lepo videti koje Hg tamo prevladjaju.
 
battlecat

Pitas odakle je definisano i kako dokazano ? Pa Boze razgovaramo o tome ovde godinama i sama tema se zove Geneticka genealogija. Znaci nista nisi razumeo niti prihvatio vec od starta imas stav o berberima i mutaciji na mleko i Ircima i Srbima vikinzima i to kao krava kroz kukuruz
Kliknite za proširenje...

upravo je to poenta. svi o ovome pricaju a niko nije siguran. ko su sloveni a ko je slovenizovan? ko su germani a ko je germanizovan? da li su R1a sloveni a svi ostali koji se danas smatraju slovenima ukljucujuci i I2a su slovenizovani? ili su I2a sloveni an R1a sarmati koji su slovenizovani? ili su i R1a i I2a sloveni a ostali su slovenizovani? ili imamo zapadne slovene I2a i istocne slovene R1a? to se jos raspravlja. nista jos nije dokazano.
a o germanima necu ni da pricam. da li su germani samo R1b a ostali su germanizovani ukljucujuci I1? ili su I1 germani a R1b germanizovani? ili su i jedni i drugi germani? ili nisu ni jedni ni drugi germani vec su i jedni i drugi germanizovani od strane nekog treceg? ko zna?
moguce je i da su originalno I1 i I2 bili isti narod, pa se podelio i deo se pogermanio a deo poslovenio?
kao sto vidis ima jos puno da se istrazuje, nije sve iminovano kao sto ti mislis.
a da ne pricam o tome ko su srbi? sloveni? slovenizovani germani? neki treci koji su se podelili medju germane i slovene?

Prvo treba da razumes kako nastaju Germani i Sloveni i od kojih populacija predominantno pa da mozes da pravis teorije. U tvom mozgu ocito vode borbu Sloveni i Germani jer sa nekim emotivnim nabojem diskutujes o tome. Maltene kao opsesija.
Kliknite za proširenje...

pa kad raspravljamo o slovenima a posebno srbima (ja i dalje i severne i juzne srbe vidim kao jedan narod) onda naravno da moramo da pricamo o germanima. pa sa njima se samo i granicimo vec 1500 godina. a pola tih danasnjih germana su bivsi sloveni. i za tih 1500 godina nismo igrali domine vec smo se tamanili u nevidjenim razmerama. i sta ja sad da mislim o tim germanima kad znamo sta oni misle o slovenima? doduse menci malo menjaju misljenje u poslednje vreme jer vise ne mogu da ignorisu i genetske i arheoloske i lingvisticke dokaze da su bar 50% sloveni. pa pokusavaju da na ugrade nekako u svoju istoriju.
 
Hayka:
...
I ako je van teme, samo da dodam :
Nije uzrok samo volja politicara da dodju do glavnih pozicija, i ako to pomaze puno. Pravi razlog je geopoliticki, zavadi pa vladaj.

Tehnika je jednostavna, kao sto si lepo naveo :
- Igrati na razlike sto vise i stvoriti ako treba razlike
i dodao bi, bitno je :
- Stvroriti mrznju po sistemu, oni su kulutrno inferirorni, oni nas kradu, mi lose zivimo zbog njih.
- Kad si stvorio mrznju, lako je posle manipulisati masom
- I onda si toliko "zaslepljen", da ti se mozak totalno posvadjao sa realnostima, i samo trazis argumente da i dalje ubedjujes sebe da si to sto si postao a nikako ono sto si bio. Jel tako bossnjo ?
...
Kliknite za proširenje...

Čak i ako nisi toliko zaslepljen, ali ti je neki zaslepljeni ekstrem ili kriminalac "sa druge strane" učinio nešto grozno (a činilo se, bio je rat, pre njega i drugi ratovi koji se pamte), onda i ti počneš da mrziš i da dalje širiš tu mržnju... UŽAS! U tom smislu ja pomalo shvatam Bosnju, šta znaš, možda mu je neko učinio nešto nažao pa se zato ovako ponaša, ali ga ipak ne opravdavam, jer mi nismo krivi za to, ili tačnije, krivi smo isto toliko koliko je kriv i on.
 
Ahil71:
Pa i napisao sam protosloveni. Proširio si priču na Sarmate, zato govorim o Iranskim vezama.
Da ne ulazim ko je stariji. a ko mladji, jednostavno oni govore o prisustvu R1a indoevropljana u našem Pomoravvlju i Podunavlju pre Rimljana. I oni, po meni, mogu biti Protosloveni.
Nego, jel to negiraš Kljosova?
Kliknite za proširenje...

Kada govoriš o R1a indoevropljana u našem Pomoravlju i Podunavlju pre Rimljana, onda bi to možda mogli da budu i Tračani i Dačani, za njih pretpostavljaju upravo da su bili R1a. Ne znam šta ti misliš o tome. Ali to ne znači da su oni Protosloveni.
 
Hayka:
krenulo je sa Karpatima kao srpske planine.
Ti si poceo kao Bossnjo da argumentiras :) Po cemu kontriram Klyosova ?
Ako su Sarmati Iranci, onda Sloveni nisu Sarmati, zato sto danas znamo da Sloveni nisu Iranci, zato sto NE nose iransko-arijevski marker R1a Z93. Od R1a, slovensko-baltski marker je R1a Z280. Da ne pocnem i s tobom sa Kruskama i Jabukama.

Pitanje na koje treba odgovoriti : Da li su Sarmati poreklom Iranci ? u tom slucaju bi se Iranci vratili u dedovinu. Ako nisu, onda mogu Sarmati biti proto-sloveni.
Kliknite za proširenje...

A Rusi nisu Sloveni.
Ne vidim šta bi bilo sporno (osim vremena dolaska na Balkan).
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=21698
 
Od svih tih silnih vizantijskih i poznorimskih utvrđenja koja su Sloveni koristili, možda je 1% korišćeno. Ne zato što oni to nisu želeli, nego zato što ih nije bilo dovoljno da bi sve to popunili. Tako da nam je sastav stanovništva otprilike 99% starosedelaca i 1-2-3% Slovena uvr' glave. E, ali su oni nosioci političke vlasti. Oni su smenili jednu vlast koja je postojala, došla je nova elita, da kažem, ratnička, koja je formirala svoje prvobitne države. I nije tu samo srpska i hrvatska država, tu su bile i kneževine i bilo ih je mnogo - čak mnogo više nego što Konstantin navodi (možemo da ih izvučemo ... iz drugih podataka) - Zahumlje - Travunija, Paganija, Duklja, verovatno Moravija u dolini Morave (današnja Šumadija, da kažem), jedna konavaoska država...
Kliknite za proširenje...

seoba u sedmom veku je bila samo jedna od seoba. u to vreme kao i sad, sloveni su ziveli od baltika do balkana. znaci nisu dervani dosli medju marsovce vec medju rodjake. mozda su neki od lokalnih balkanskih slovena bili romanizovani i hristijanizovani, ali vecina nije. pa nemanjici se zale kako narod i dalje sledi paganske obicaje 600 godina kasnije.

a da je veza izmedju baltickih i balkanskih slovena postojala u sedmom veku i da je odrzavana i kasnije evo ovde malo vise informacija:

sa serbijan kafea:

tabanac je nemacki istoricar koji se pod tim imenom pojavljuje na SC

http://www1.serbiancafe.com/lat/diskusije/new//read.php?num=21&id=15087469&thread=15078426

Bas skoro sam video podatak da je postojala Duklja na Karpatima..i mogućnost da je osnivac dinastije Drvenarevic u 7.veku tamo živeo.
Jesi na tu Duklju mislio ili ima još?

Dukla...ne,Duklja...

je kod Nowy Sacz(neusandez),preciznije Gorlice na potoku-recici Jasjalka koja se uliva u recicu Wisloka i kod Borova utice u Wisla(to je Balticki sliv reka)i nedaleko (ca.10 km)sa druge strane Dukle,na Dukla Paß (Duljanski prevoj ili prolaz)tu je Duklanska zhupa,sa izvorom Ondava koji se uliva kod Nowy Sacz u Bodirogu i sa tim u Bodirogu i Tisca ili Theiß ili Tisu...tu su i ostaci...grada koji se zovu i nazivaju umesto grada pravilno prastarom srpskom-slavenskom „podgrodici” sa tvrdjavom koja se pravilo pra srpski-slavenski zove „zhornoseky”(od reci ZHir-ili drugo ime za hrast)jer su takva utvrdjenja imali od drveta nasi...tvoji i moji predci...

Potvrdu treba potraziti u Fredegarijevim spisima jer ne samo da je objavio ime prvog SrpskOG KNEZA-KRALJA...DERWAN...već i zvanje DUX i da je to „gens Surbiorum”...(Fredegar IV,68) perio je u opisu iz 631/632...

Otac mu je bio Zvezdodrag...brat Belosav...Drvenarov sin je Zvonimir a Belosavljev koji će tamo i ostati nasuprot Zvonimiru...to je Milic...Danasnji Luzticki Srbi kažu da su Srbi ali od plemena MILICA...

Trazi...

„Tabanac”
.. ime prvog SrpskOG KNEZA-KRALJA...DERWAN...već i zvanje DUX i da je to „gens Surbiorum”...(Fredegar IV,68)iz 631/632...

Otac mu je bio Zvezdodrag...brat Belosav...
Drvenarov sin je Zvonimir a Belosavljev koji će tamo i ostati nasuprot Zvonimiru...to je Milic...
Danasnji Luzicki Srbi kažu da su Srbi ali od plemena MILICA...
...

Onda je raspetljano ono u cemu čak ni MIlojevic nije bio siguran, odakle je Drvenar,iz Duklje da...ali da li iz one „na Karpatima” ili iz
Djermanske Srbije, nije bio siguran.

''Аnо 30. Dervanus, dux gentis Surbium qui ex genere Sclavorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se et regnum Samoni *** suis tradidit (Fredegar ad h)'': ''Dervanus dux qui Urbibus (Sourbis или Srbis) praeerat Sclavorum, ...

Drvenarev sin Zvonimir je dosao u balkanske zemlje око 632 год...prva prestonica mu je bila SRBICA na granici Tesalije i Makedonije, a naredna DESNIK na istoimenoj reci- u danasnjoj srednjoj Albaniji

„Река Десна, Десник, или Десница, и данас тече у некадашњој Правој Србији, а дан: тако званој дољној, или средњој Албанији. Она извире из планине Грамосе (Градмосте) па текући право к сјеверу на неколико часова од свог улева у Војушу повраћа се и тече право к југозападу, те се ниже клисуре улева у Војушу.
Развалине града Десника, које се и дан данашњи тако зову, леже више села, које носи то име и то само не Десник, но Десница.

serbdom.wetpaint.com
http://tinyurl.com/3x4p3o6

Mapa ilirske Srbije pre Zvominirovog dolaska
http://tinyurl.com/2wraenl

Sve bi bilo lepo--da dva brata,unuci Zvezdodraga, vladaju ogromnim srpskim prostranstvom, da nisu naletele azijske horde razniuh sorti.

Хвала ти пуно, Табанац, лако сам нашао.
Ипак је, Седава, Милојевић био у праву.

Тај ДУКЛАНСКИ ПРЕВОЈ (Dukliansky priesmyk,Przełęcz Dukielska) припада западном делу Карпатског масиве,некадашњој Белој Србији, а на граници данашње Пољске и Словачке и близу данашње(у)крајинске границе.
У 17.веку ту се крио хајдук Андреј Савка)).. у другом светском рату битка(мапа је топографска везана за битку)
http://www.iabsi.com/gen/public/images/dukl-annotated.jpg
Фотографије садашње
http://panoramy.zbooy.pl/360/search/Dukliansky/e

Дукла је данас мало место , у подкарпатском војводству, (16000 становника са селима около)у јужној Пољској), три километра северно од планинског превоја Дукла .
49°34′N 21°41′E
Насељено је од 2000 год пре нове ере..има тумулуса...припада лужичкој култури))
Међу породицама у средњем веку запазих КОбилиће!!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dukla
http://www.dukla.pl/
http://serbianforum.org/istorija/92257-luz icki-srbi.html

Knez Strojimir(чији је прстен са печатом) откупљен скоро je i direktni potomak kneza koji je oko 610-640 godine predvodio Srbe u seobi iz takozvane Bele Srbije, odnosno današnje Poljske, Slovačke i Ukrajine. Takođe, on je bio i deda kneza Časlava, koji je vladao Srbijom od 927. do posle 950. godine.

Цара Звонимира,Дерваног сина..помиње и di Giacomo di Pietro Lucari u svom delu „Copioso ristretto degli Anali di Ragusa” (koji se sluzio najstarijim dubrovackim dokumentima i analima „Annali nostri”) као цара дубровника и дубровачког залеђа..

И сад ме опет интересује како се спустио, којим путем је ишао Звонимир, по очевом налогу, са својом војском, на југ?

Вероватно долином реке?
Ондава-Бодрог река-Тиса...
Па долином три српске Мораве према СРБИЦИ ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ondava

Da li si svestan „Steve-Car”šta si otkrio tj.potvrdio...Otkrio si kariku koja nedostaje o kontinuitetu Sev.i Juz.Srba...potvrdio sto niko nije(smeo)mogao a jedini se potrudio(ali ne do kraja)Milos S.Milojevic...Ti još nisi svestan...!Dobro,snagu ovog otkrivanja možeš podeliti sa „Sedavom” a za nagradu možeš dobiti od Becko-Berlinske skole istorije da te najradije,nataknu na kolac pred Stambol Kapijom i da ti nedaju da ih psujes ko stari Vlah sa kolca(Turci bi ti bar to dozvolili...)a „Pentijum4” bi učinio dve stvari...prvo da minira temu(već ga ocekujem,osecam svrbe ga prsti)a drugo da te spali na jezuitskom trgu u sred Zagreba kao veshca...

Od ova dva puta izaberi,srednji...svoj...

Dukla-poljski...Duk ja-ruski je bilo u mesto-grad,slavenskog plemena koji se naziva Ladzianie...Lachowie...Ledzanie...Ledzice...stari Rusi su ih nazivali Lah (Lach).Od 833 su bili u ogromnom savezu Velike Morave ili Moravske...Ali to nije period koji istrazujemo!

Da li si slusao ili čuo ili procitao pesmu „Zenidba Cara Dusana” i nekoj „Ledjan djevojci...isto tako pesmu o ”Petrushi devojci,cerki kralja od Ledjana„...

Znaš li da su ti Poljaci ili kako su sebe zvali Ledjani,mogli uz gusle da ti lepo otpevaju ”Zenidbu Cara Dusana„ i to još u XV- XVI veku...(Procitaj knjigu ”Uspomene jednog janicara„)

Koliko prezimena u vas juznih Srba ima Ledjanza prezime...!?

A šta je to Ledjan-grad...To je kroz čitav milenijum kod vas Srba dole...mitski grad,grad poput Avalona...

Nastavi da trazis i kao sto rekoh...ništa mi ne veruj,samo me proveravaj...

Kojim putem su krenuli ili posli...
Kliknite za proširenje...

i tako dalje...
 
Hayka:
krenulo je sa Karpatima kao srpske planine.
Ti si poceo kao Bossnjo da argumentiras :) Po cemu kontriram Klyosova ?
Ako su Sarmati Iranci, onda Sloveni nisu Sarmati, zato sto danas znamo da Sloveni nisu Iranci, zato sto NE nose iransko-arijevski marker R1a Z93. Od R1a, slovensko-baltski marker je R1a Z280. Da ne pocnem i s tobom sa Kruskama i Jabukama.

Pitanje na koje treba odgovoriti : Da li su Sarmati poreklom Iranci ? u tom slucaju bi se Iranci vratili u dedovinu. Ako nisu, onda mogu Sarmati biti proto-sloveni.
Kliknite za proširenje...



За Сармате и Ските није још одређено којој групи припадају...да ли Z280 или Z93:

R1a1a.jpg


Извор: https://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/R1a1a.jpg
 
hayka
Kad govore o mesanju slovensko-germansko, da li to znaci da u isto vreme ziveli jedni i drugi kao komsije, ili su jedni nestali a drugi posle dosli na to mesto, ili ovi poprimili kulturu drugu ?
Kliknite za proširenje...

ziveli su jedni pored drugih pa jedni sa drugima. znaci ne jedni posle drugih.

nterensanto je i to da je bila podela Vendi-Sloveni, nije cudno, samo potvrduje to.
Sto bi ja razumeo tako, Vendi su starosedeoci ( vecinom R1a M458), Sloveni ( u ovom slucaju verovatno Srpska plemena I2a-din + R1a Z280) novi u tom prostoru.
Kliknite za proširenje...

ova podela na vende i slovene je tek skoro uvedena kad su ukapirali da se slovenski arheoloski nalazi nalaze na mestima i u vremenskim slojevima kad slovena u nemackoj nije "trebalo" da bude. pa sad pokusavaju da podele slovene na zapadne (vende) i istocne (slovene). vendi su ime koje su germani dali "strancima koji nisu germani istocno od nas". u svim starim hronikama to se iskljucivo odnosi na slovene. prihvatam da su u pitanju zapadni sloveni, i da su verovatno genetski razliciti od istocnih. ali su i dalje sloveni a ne neki poseban novi narod vendi. a ko su zapadni sloveni genetski? ja mislim da su vecinom bili combinacija (I + R1a) haplogrupa, al onda je doslo pogermanjivanje, pa stvaranje franaka, pa dancenje, ba krstaski ratovi, pa tridesetogodisnji rat, pa ostali ratovi....
 
Трајан бејаше од рода иверског.
Kliknite za proširenje...

dal ovi iberi, iveri, iverni imaju veze jedni s drugima. irski iverni su dosli iz iberije, iverije. a i trajan isto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trajan

Born into a non-patrician family in the province of Hispania Baetica,[2] Trajan rose to prominence during the reign of emperor Domitian.
Kliknite za proširenje...

http://www.soundchristian.com/man/

The Irish were likely some of the first settlers of Great Britain. The Irish derive their name from Tubal, son of Japheth. Tubal's descendant's were called by various names, including Tabali (Tibarenoi in Greek), Tiberani (from the annals of the Assyrian Kings from which Iberian is derived), and Thobel from which the Thobelites came who were also called Iberes according to Jewish historian Flavius Josephus in the 1st century AD. Scholars note the Iberian and Ivernian peoples were a Mediterranean race from the east, possibly originating from the area of present-day Georgia. Tabal, Tubal, Jabal and Jubal were ancient Georgian tribal designations. The Iberians settled in what is now present-day Spain or Hispania, the name given by the Romans to the whole of the Iberian Peninsula. The Ivernians settled in the British Isles, arriving by sea as early as the 5th century B.C. Later invading Celts (called Goidels, later Gaels) encountered the tribes of Iverni (also Euerni), noting they were a small, dark-haired race, harsh-featured and long-headed. Strabo's early 1st century work Geographia lists the Greek name of the isle as Iernh. Ptolemy's 2nd century works describe the pre-Celtic tribes of Iverni as Eraind or Erainn who spoke a Proto-Celtic language known as Ivernic (Primitive Irish). The Iverni were called Iouernoi by Greeks, also the Hiberni or Hibernians by Romans. As their names transliterated through time, Iverni descendants would call themselves Everiu, and later Eire, from which the term Irish comes, and the land of Eire, or Ireland was derived.
Kliknite za proširenje...

http://en.wikipedia.org/wiki/Iverni

The Iverni (Greek: Ἰούερνοι, Iouernoi) were a people of early Ireland first mentioned in Ptolemy's 2nd century Geography as living in the extreme south-west of the island.[1] He also locates a "city" called Ivernis (Greek: Ἰουερνίς, Iouernis) in their territory, and observes that this settlement has the same name as the island as a whole, Ivernia (Ἰουερνία, Iouernia).[2]
Kliknite za proširenje...
 
RojanskyI_R1aSubcladeZ93Migration.jpg

Map 3.
The map of the South-Eastern branch, depicting birthplaces of the furthermost ancestors recorded in available databases. Magenta pins denote a parent Z93 branch, red and green pins correspond to Bash-kir and Kyrgyz branches, respectively. The rest of the branch (L342.2 positive) is marked by deep-blue pins. The most represented Ashkenazy Jewish branch (not shown) covers densely an area of historical Polish-Lithuanian Commonwealth.
 
Poslednja izmena:
Skoro se na I2a Projektu pojavila jedna češka razgranata porodica sa korijenima u zapadnom djelu Češke oko grada Klatovy koje je po posljednjoj genetskoj studiji za Čehe imalo najviši procenat I2a Dinaric haplogrupe u Češkoj. Taj region je inače poznat kao Hodsko i naseljava ga jedna specifična etnička grupa Čeha, poznata kao Hodi. Kroz istoriju su bili slobodni ljudi i graničari, češku granicu su čuvali sa poznatim hodskim psima, pa im je i na grbu pseća glava (ono što je interesantno da je postojalo pleme Pšovana u Češkoj od kojih je sveta Ljudmila i za koje sve češke legende govore da je srpsko). Pomenuta porodica se preziva Blahnik, svi su testirani kao I2a Dinaric South, čak i oni koji imaju zajedničkog poznatog pretka prije 500 godina i svi imaju nesumnjivo isti , skoro istovjetan haplotip. Imaju veoma dobro urađen sajt o svojoj porodici i o istoriji Hoda kojima i pripadaju. Inače sasvim je jasno iz dosadašnjih testiranih da je češka drugi hotspo I2a Dinaric South pored naših prostora. Mali broj Čeha je Dinaric North.

Koga interesuje nešto više o Blahnicima i Hodima

http://en.wikipedia.org/wiki/Chodové

http://www.familytreedna.com/public/blahnik/default.aspx?section=yresults
http://blahnik.accessgenealogy.com/Index.htm

Drago mi je što se na temi spominje slovenska Bavarska, sve ovo nam otkriva odakle su Srbi došli na Balkan u zadnjoj seobi. Mislim da za tu tezu postoji sasvim dovoljno nepobitnih dokaza i da je to zemlja Bojka iz Porfirogenitovog spisa.
 
dublin:
battlecat



upravo je to poenta. svi o ovome pricaju a niko nije siguran. ko su sloveni a ko je slovenizovan? ko su germani a ko je germanizovan? da li su R1a sloveni a svi ostali koji se danas smatraju slovenima ukljucujuci i I2a su slovenizovani? ili su I2a sloveni an R1a sarmati koji su slovenizovani? ili su i R1a i I2a sloveni a ostali su slovenizovani? ili imamo zapadne slovene I2a i istocne slovene R1a? to se jos raspravlja. nista jos nije dokazano.
a o germanima necu ni da pricam. da li su germani samo R1b a ostali su germanizovani ukljucujuci I1? ili su I1 germani a R1b germanizovani? ili su i jedni i drugi germani? ili nisu ni jedni ni drugi germani vec su i jedni i drugi germanizovani od strane nekog treceg? ko zna?
moguce je i da su originalno I1 i I2 bili isti narod, pa se podelio i deo se pogermanio a deo poslovenio?
kao sto vidis ima jos puno da se istrazuje, nije sve iminovano kao sto ti mislis.
a da ne pricam o tome ko su srbi? sloveni? slovenizovani germani? neki treci koji su se podelili medju germane i slovene?



pa kad raspravljamo o slovenima a posebno srbima (ja i dalje i severne i juzne srbe vidim kao jedan narod) onda naravno da moramo da pricamo o germanima. pa sa njima se samo i granicimo vec 1500 godina. a pola tih danasnjih germana su bivsi sloveni. i za tih 1500 godina nismo igrali domine vec smo se tamanili u nevidjenim razmerama. i sta ja sad da mislim o tim germanima kad znamo sta oni misle o slovenima? doduse menci malo menjaju misljenje u poslednje vreme jer vise ne mogu da ignorisu i genetske i arheoloske i lingvisticke dokaze da su bar 50% sloveni. pa pokusavaju da na ugrade nekako u svoju istoriju.
Kliknite za proširenje...

Ne mozes samo tako jednostaviti stvari, a ko govoris o Slovenima, onda govoris o mixu gde prevlada R1a Z280 (osim kod Srba gde je I2a-din vise zastupljen), pa I2a-din, pa R1a M458, koji vise zastupljen kod zapadnih slovena, i najvise kod danasnjih luzickih Srba). R1a koji se nalazi na zapadu nije R1a Z280, tako da ne mozes govriti da svuda gde je R1a to su Slovenske zemlje. Mozes samo reci da su oni rodjaci od pre 6000 godina (ili vise). Da poticu (verovatno) od iste neoliticke kulture, sto opet ne znaci da su ti u neoilitu bili Sloveni.
I to se bez vredjanja nailazi isti sistem razmisljanja kao kod bossnje, ili su germani I1 ili su R1b. Germano-skandinavci su mix R1b U106 i I1, uz to imaju i zapadnog R1a (koji nije slovenski). Ja sam misljenja, ali daleko da sam siguran u to, da kultura germana ima dobrog uticaja predgermanske neoliticke populacije R1a, i da tu bi video poreklo njihovog jezika, ali to nikako neznaci da su poreklom Sloveni. Ali to je samo predpostavka. Bitno je da nisu od uvek postojali Sloveni, nisu od uvek postojali Germani. S druge strane, od 6 og veka, imas proces germanizacije Slovena.
Vec dsm ti rekao, malo si izgubljen u vremenu. Kad pricas o I1 i I2 isti narod, mozemo tako da kazemo da smo svi isti narod, i taj I1 i I2 su morali nekad biti isiti narod sa J, pa sa F, pa do Adama. Svi smo isti narod. Kulture su drugo, dolaze, nestaju.
Bio je neki naord koji je imao zajednickog pretka I, ali I1 i I2 su odvojeni 25000 godina, ko zna da li su ikad ziveli u istom narodu i kulturi. Danasnji I1 imaju zajednickog pretka star samo 4000 godina. Govoriti o kontinuitetu od 30000 godina neke I kulture pred-neolitcke, prosto mi je tesko verovati. Ne kazem da nismo mi svi nesto sacuvali od kormanjonaca. Ali, tada kad se stvaraju kulture vezane za neolitik, tu uloga I1 ili I2 postaje manja. Nosilac megaliticke kulture jeste bio I2a, i verovatno se desilo kulturni spoj tu post-kromanjonske kulture i neoliticke (g2a ili E-V13). Ali taj I2a M26 je vremenski jako odvojen od naseg I2a-din.
 
Meni ovo liči na Normane
Kliknite za proširenje...

normani su se u irskoj vrlo brzo orodili sa lokalnim stanovnistvom i genetski su maltene nestali. takodje ih je kuga desetkovala. kad je kromvel dosao u irsku normanske porodice su pricale irski i bile naj irskiji deo irske.

http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Ireland

Outside the Pale, the Hiberno-Norman lords adopted the Irish language and customs, becoming known as the Old English, and in the words of a phrase coined in later historiography, became "more Irish than the Irish themselves." Over the following centuries they sided with the indigenous Irish in political and military conflicts with England and generally stayed Catholic after the Reformation. The authorities in the Pale grew so worried about the "Gaelicisation" of Ireland that, in 1367 at a parliament in Kilkenny, they passed special legislation (known as the Statutes of Kilkenny) banning those of English descent from speaking the Irish language, wearing Irish clothes or inter-marrying with the Irish. Since the government in Dublin had little real authority, however, the Statutes did not have much effect.
Kliknite za proširenje...
 
dublin:
hayka


ziveli su jedni pored drugih pa jedni sa drugima. znaci ne jedni posle drugih.



ova podela na vende i slovene je tek skoro uvedena kad su ukapirali da se slovenski arheoloski nalazi nalaze na mestima i u vremenskim slojevima kad slovena u nemackoj nije "trebalo" da bude. pa sad pokusavaju da podele slovene na zapadne (vende) i istocne (slovene). vendi su ime koje su germani dali "strancima koji nisu germani istocno od nas". u svim starim hronikama to se iskljucivo odnosi na slovene. prihvatam da su u pitanju zapadni sloveni, i da su verovatno genetski razliciti od istocnih. ali su i dalje sloveni a ne neki poseban novi narod vendi. a ko su zapadni sloveni genetski? ja mislim da su vecinom bili combinacija (I + R1a) haplogrupa, al onda je doslo pogermanjivanje, pa stvaranje franaka, pa dancenje, ba krstaski ratovi, pa tridesetogodisnji rat, pa ostali ratovi....
Kliknite za proširenje...

Mislim da su te podele Vendi R1a M458 i Sloveni R1a Z280+I2a-din nasi zakljucci iz ovog foruma, ako imas izvore druge, molim te daj.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

S
Genetička Struktura Srba i Hrvata
17 18 19
Odgovora
459
Pregleda
7.856
FDDD
FDDD

Back
Top