Генетичка генеалогија

investigator · 22.04.2012. u 22:14

Recently I've tried to make a map of I2a1b1 Dinaric South haplogroup. I used only those haplotypes which were tested on DYS448 with the value 19 or lower and only those haplotypes where tested individuals gave remarks about family place of origin. There was no so plenty haplotypes which could pass this two conditions. And the result was as follow.

The map clearly shows south slavic highest concetration, but also a few other places of high concetration like: border region of Poland and Slovakia (Malopolskoe voivodeship and Presov county), region of Saxonia (between Elbe and Saale) and strange grouping around northwestern Belarus and northeastern Poland. In the middle Europe it is clear that Dinaric South correspond with Prague archeological culture. I would try to elaborate why I think that some members (except Polish, Slovak, Rusyn clade) of Dinaric South should be assigned to the people called Serbs.

It is obviuous from the map of Dinaric South that core region of that haplogroup on Balkan is exactly the place where Serbs were settled in middle ages. Region between Elbe and Saale is also hotspot(the current Germans living there), and Serbs according to sources also(once) lived there.

It is worth of mentioning thet nowadays Lusatian Serbs in Germany are probably not descendants of ancient Serbs, because Serbs lived and were settled between Elbe and Saale and it is west of the region of nowadays Lusatia where Sorbs lived. River Elbe was a border between Slavs (Prague Korchak culture) and Wends (SukowDzedzice culture) so the Wends of Lusatia (Milcans and Lusitans) adopted the Serbian name because they probably very early became a part of Serbian tribal union. Most of those ancient Serbs in Saxonia were germanized and thats why is a Dinaric South is also presented in Germans in significant number.

So, I don't believe that whole Dinaric South is of Serbian origin, but I believe that Serbs brought Dinaric South haplotypes on Balkan.

Thereis few reasons why ancient Croats can not be included in story about I2a1b1 Dinarci South. And these are:

1. White Croatia on the north is considereded to be placed in northeastern Bohemia and Silesia (extended to what is now Krakow) where I2a1b1 South is quite low, actually I could't find any South haplotype there. SEcond region where Croats as a eastern slavic nation are documented is western Ukraine on the slope of Carpathians where also I2a1b1 South is absent.

2. On the Balkans, Croats were setlled between river Cetina in Dalmatia to city of Labin in Istria. After Turkic Otoman invasion they moved westward (not eastword as you said). Island of Krk was a rare teritory which from middle ages till nowadays was inhabited by Croats, even the oldest Croatian medieval text was made on that island -Baska tablet http://en.wikipedia..../Baška_tablet. And what tell us genetical study on island Krk- highest percent of haplogroup R1a1 in ex Yugoslavia 38% and low I2a1b1 comparing to eastward parts of Dalmatia.

3. I have collection of about 200 ex-yugoslav haplotypes. It is very obvious from that database that genuine Croats (Croats which are not coming from Bosnia, Herzegovina) are not I2a1b1 South. They are mostly R1a1 with some R1b. Croat group called Bunjevci (originally from Herzegovina region) is predominantly I2a1b1 Dinaric South, but their croat origin is very disputable.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bunjevci

4. I2a1b1 South is predominant haplogroup in eastern Herzegovina, western Montenegro, southwestern Serbia where Croats never lived nor in the middle ages nor later

investigator · 22.04.2012. u 22:18

I was trying to find something about origins of one group of Polish members of Dinaric South. It is second most compact group after those in Serbia. The results were quite interesting.

The tested individuals from Poland which belong to Dinaric South are:

Losiewicz- herb Dolega
Sienicki- herb Lubicz
Czaplicki- herb Lubicz
Kulczycki- herb Krzywda
Herman- herb Pobog

It is actually group in the northeastern part of Poland with quite common haplotypes. According to Polish clan system every clan has its herb or coat of arms. Those families have herbs I write beside their names.This the pictures of those herbs.
Pobog

Dolega

Lubicz

Krzywda

As you can notice all this herbs are very similar. The reason is very simple, all are derived from one herb and one clan, clan Pobog. Clans Lubicz and Dolega derived from clan Pobog, and clan Krzywda derived from clan Lubicz.

Clan Pobog

The chronicles of the region of Poland, though sometimes shrouded by the mists of time reveal the ancient origins of the Pobog Clan. System was associated with ancient Slavonic Family's Community's Structure and Sarmatian Family System. In the struggles for control over agricultural soil, the feudal clan system evolved as the best defense against hordes of invaders sweeping in from the east and west over the countries. In all probability the name of Pobóg was formed from the proclamation Pobodze, call „wishing" in old Polish Po Bodze (may God keep you in His care). In oldest judicial records it is found in that form precisely. Proclamation Pobóg appear in family in 16th century. Other historians claim that the name Pobóg derived from the name of this Bug River. In this statement Pobóg means: after Bug. They placed the Pobóg clan's ancient territory around the river Bug in North-East Malopolska (Lesser Poland).

Clan Lubicz

The Lubicz coat of arms goes back to the Middle Ages, when the army of King Kazimierz had been ambushed by a powerful force of pagan Prussians. A knight named Lubicz (bearing the Pobóg coat of arms) led a troop of his own soldiers against the enemy with such ferocity that he sent them fleeing for safety. In recognition of his splendid service, Kazimierz rewarded him with numerous possessions. He also added another cavalier’s cross to his Pobóg crest, which depicted a standing golden horseshoe topped with a cavalier’s cross on a blue shield, removed the hound from the crest, and renamed the modified coat of arms after the brave knight.

Clan Dolega

Some state that the origin of the coat of arms originated in the war of the King Boleslaw Krzywousty (1102–1139) against Prussia. A knight Doùæga of the coat of arms Pobog shot an arrow that killed the Prussian leader. This led to the people of Poland to rise up to attack. As a reward Doùæga received the arrow to its coat of arms Pobog, and the new coat of arms was called after him.

Clan Krzywda

This coat of arms is said to have originated as an abatement of the Lubicz.
It is said that one of two (or three) brothers of the Lubicz clan did wrong (krzywda) to the other with respect to his portion of their inheritance, and as a result half of one cross was taken from his coat of arms and the new coat of arms was called Krzwyda (which translates from Polish as "injustice", "greif").

So, we have families with common South haplotypes, belonging to the same ancestral clan Pobog.

In the official biography of one of the famous members of Lubicz clan, Polish-Lithuanian writer Oscar Miloð I found this story about his origins:

"Oscar Vladislas de Lubicz Milosz (Oskaras Milaðius is the Lithuanian spelling of his name) was born May 28, 1877, on the estate of Èerëja, on the eastern outskirts of the country known (before it was divided and occupied by Russia and Prussia at the end of the eighteenth century) as the Grand Duchy of Lithuania. Today, this part of Lithuania belongs to Belorussia. His father was a Lithuanian-Polish nobleman, but his ancestors were not native to the region. According to family legend, they had emigrated there from the very heart of ethnic Lithuania, on the Baltic peninsula. The Miloszes were refugees in this area too. Several centuries earlier, fleeing German pressure, they had left behind their estates in the territory of the Lusatian Serbs, near Frankfurt an der Oder. While Milaðius derived his lineage from an aristocratic Serbian family of the Middle Ages, he nonetheless stressed his "Lithuanianness. " Milaðius felt a great affiliation to the Grand Duchy of Lithuania, whose noblemen his paternal grandparents became. (Kubilius, 1981)."

Is it just a coincidance that one family of Lubicz clan (with Dinaric South members) mention its Serbian roots (tribe with most Dinaric South members)? Maybe it is concidence.

The herb of Rascia according to Korjenić Neorić

Kor · 22.04.2012. u 22:22

Objasni coveku sta je to modalni haplotip......

Casino Royal · 22.04.2012. u 23:29

investigator:
Rekao sam ti razlog zbog kog su ih svrstali u North, a toje DYS 449 koji ima za South netipičnu vrijednost. I sam se bavio analizom mnogih haplotipova, i ubacivao sam South haplotipove u razne programe za određivanje genetske bliskosti i za Erlića znam sasvim sigurno, za ostale nisam provjeravao. Popovits je sasvim sigurno South, prezimem mu je srpsko iako je mjesto porijekla Slovačka.

Kliknite za proširenje...

Znači ovi su napravili na ovom forumu par grešaka? Moguće. U svakom slučaju u vremenu pred nama ćemo vidjeti može li DYS448=19 ili čak 18 biti isključivo Dinaric South ili može biti i Dinaric North.

Sam sam skupio sve South haplotipove koji su se mogli naći na mreži, nekih 80-tak haplotipova koji su testirali DYS 448=19 i niže, uzimao sam u obzir samo one ljude koji su predstavili mjesto svog porijekla, i rezultat je bio sljedeći:
http://2.***************/-YeIdvWAjih4/TyV3MP7Fn6I/AAAAAAAAABk/vOarAfqJ-4o/s1600/dinaric+south+-+Copy+-+Copy.jpg

Ti sam izvedi zaključke. Ove crvene tačkice su ljudi sa imenima i prezimenima i definisanim mjestom porijekla. Ni naučna istraživanja nemaju puno veći uzorak.

Kliknite za proširenje...

Upravo o tome i govorim - sakupio si 80 ljudi koji su se testirali, pri čemu i nije sigurno da li su oni I2a1b1a (L147.5). Kada se vrše istraživanja javnog mnjenja u maloj Crnoj Gori, uzorak je obično na oko 1000 ispitanika, pri čemu je taj uzorak stratifikovan - što znači da polna (koja nam za ova genetička istraživanja ne bi bila potrebna), nacionalna, vjerska, starosna, obrazovna, radna struktara odgovara toj strukturi na nivou Crne Gore, i ne samo to, već je tu uključeni i odnos urbanog i seoskog stanovništva, kao i ravnomjerna zastupljenost svih krajeva srazmjerno njihovom udjelu u ukupnom stanovništvu Crne Gore. Tek na osnovu ovakvog uzorka kreće se u projekciju željenih rezultata.
Ti si skupio 80 ljudi koji uopšte i nisu stratifikovani uzorak, već slučajan broj testiranih. Tih 80 ljudi treba da daju odgovore učestalosti pojedinih haplotipova i njihovih podhaplotipova u nekoj populaciji (neke države, regije, nacije itd.), kao i areal rasprostranjenosti određene haplogrupe. Znači na osnovu 80 slučajno testiranih ljudi mi treba da izvedemo zaključak o određenoj haplogrupi u nekoj regiji? Od tih 80 ljudi neka ih 40 bude sa Balkana - na osnovu 40 slučno testiranih ljudi koji čak i nisu uzorak (nerijetko se čak testira po par srodnika) mi izvodimo neke rezultate i zaključke? A prethodno najvećem broju njih je zapravo utvrđen tek P37.2 ili eventualno tek ponekome M423?
Ja i za mnogo ozbiljnija istraživanja tvrdim da nisu urađena na ozbiljan način, tako da o ovoj tvojoj mapi u ovoj fazi zaista neću da trišim riječi - kada na njoj skupiš nekih 1-2000 ljudi tada će ona i imati neku relevantnost, bez obzira što i onda možemo o njoj govoriti sa velikom rezervom, jer tih recimo 1000 ljudi nisu stratifikovani uzorak.

Opet se razmećeš sa nečim što nedovoljno poznaješ. L147.5 nije zvanično potvrđen kao oznaka za Dinaric jer ga ima i u drugim haplogrupama kao u J haplogrupi pa samim tim ne može biti od velike pomoći. Zato sam ti poslije M423 i spominjao P41 koji razdvaja Isles od Disles i Dinaric, i to je jedino što je zasad sigurno potvrđeno. Znači ko je pozitivan na M423, a negativan na P41 pripada Disles i Dinaric haplogrupi, a ko je pozitivan na M423 i P41 pripada Isles haplogrupi. To je kraj priče za SNP, nadalje može da se koristi samo STR.

Kliknite za proširenje...

U pravu si da ove stvari nedovoljno poznajem. Ali se ne razmećem sa ničim - na wikipediji stoji da je vrijednost I2a1b1a (L147.5):

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA)

To je jasno istaknuto i na Nordvetovom stablu za I2a haplogrupu iz 2011. godine:

Prvi haplotip definitivno nije Dinaric, prvenstveno zbog isuviše niskog DYS 385a koji iznosi 12, za Dinaric je ta vrednost uglavnom 14. Može da bude i 13, ali 12 ne.

Drugi haplotip je sasvim vjerovatno Dinaric i to South, mada i on ima dosta nisku vrijednost za DYS 385a-13, ali ima Dinaric hapotipova sa tom vrijednošću.

Da su analizirali DYS 565 onda bi se sasvim sigurno mogli definisati stoprocentno jer DYS 565 je kod Dinarica uvijek 9.

Na I2a Projectu za sve sumnjive haplotipove, tj. one koji su na granici prepoznatljivosti savjetuju SNP testiranje.

Kliknite za proširenje...

Ovdje si se pokazao dobar. U pravu si. Prvi haplotip je zapravo I2a*-P37.2-Alpine nekog Howard E. Lutz-a iz Njemačke, dok je drugi haplotip M423 nekog Muharema Nakića iz Dervente:

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup,I2aHapGroup/default.aspx?section=ycolorized

Čestitam. Ipak ovo nam valjda ukazuje na to da se svaka haplogrupa, pa i podhaplotip zapravo određuje ne na osnovu jednog STR markera, već na osnovu čitavog niza STR markera i njihovog sklopa. A da bi odredili neku haplogrupu, a pogotovo podhplotip potrebno nam je što više STR markera. Zato se ljudi i testiraju.

investigator · 22.04.2012. u 23:46

Casino Royal:
Ipak ovo nam valjda ukazuje na to da se svaka haplogrupa, pa i podhaplotip zapravo određuje ne na osnovu jednog STR markera, već na osnovu čitavog niza STR markera i njihovog sklopa. A da bi odredili neku haplogrupu, a pogotovo podhplotip potrebno nam je što više STR markera. Zato se ljudi i testiraju.

Moglo bi se i tako reći, ali to zavisi od markera do markera. U tome se i sastojao Nordvedtov rad, da otkrije ključne markere. Već sam spominjao marker DYS 565, to je 67 marker po redu. Svi dosad Dinaric haplotipi imaju vrijednost 9 i taj marker je jasan znak da je neko Dinaric, a s druge strane neki drugi markeri tu informaciju ne mogu otkriti. To isto je Nordtvedt otkrio za DYS 448 i 449. A nije to otkrio napamet već je koristeći ogromnu bazu haplotipova koje ima izvršio upoređivanje svih tih haplotipova pa je tek onda izašao sa jasnom podjelom na South i North. Znači poenta je otkriti markere koji otkrivaju podjelu, ako već nema SNP-a koji razdvaja. A to zahtjeva studiozan rad i velik broj pregledanih haplotipova i nema tu 100% tačnosti već uvijek samo velike vjerovatnoće.

Što se tiče ovih 80 haplotipova koje sam unio u kartu, sve te haplotipove sam lično prekucao, upoređivao, analizirao i oni ne samo da imaju DYS448=19 već su i bliski haplotipovi međusobno kad se svi markeri zajedno uzmu u obzir i tu sumnje jednostavno nema. Njihova genetska udaljenost ne prelazi 10-12 na 67 analiziranih markera dok recimo kad se uzmu North haplotipovi oni su udaljeni po 15-20 od ovih South, a Isles i po 25-30 i od jednih i drugih i to je ono što svo vrijeme pokušavam da ti objasnim, ali ti ideš po svome. Znači nije samo DYS 448 način podjele, već samo pomoć da se definišu haplotipovi i da se vidi njihova ukupna bliskost.Ne mislim te uvjeravati, vjeruj šta god hoćeš.

Casino Royal · 23.04.2012. u 00:22

investigator:
http://1.***************/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg

Bojim se da ćeš ovakvim pristupom doći u koliziju sa istorijskim podacima. Istorijski izvori nam za prostor Zakarpatja i oko rijeke Visle, đe je po tebi bilo žarište proto-Srba, govore da je to bio areal proto-Hrvata. To je biio epicentar Bijele Hrvatske koju spominje Porfirogenit u DAI. To nam sasvim jasno saopštava i Relja Novaković u svojoj knjizi "Odakle su Srbi došli na Balkansko polustrvo". Sjedište protoSrba je bilo oko rijeke Labe u današnjoj istočnoj Njemačkoj.
Ako je ovaj I2a1b1a zapravo mutirao baš u oblasti rijeke Visle kako pretpostavlja Nordvet (istina bez prezentovanih dokaza na čemu temelji ovu svoju tvrdnju), i ako su se ti ljudi doselili na Balkan - onda je logično da su ovamo došli kao Hrvati - zar ne?
Čitajući DAI mi i stičemo utisak da su Hrvati zapravo silom došli na Balkan i to prije Srba, da Srbi dolaze kasnije. Šta ako je Hrvata došlo mnogo više nego Srba i ako su stvarno došli prije Srba? Logično je da se oni naseljavaju u zaleđu Jadranske obale, i uz doline većih rijeka. Ukoliko Srbi dolaze kao malo ratničko pleme (recimo kao R1a), onda uopšte neće biti nemoguće da su se oni stavili na čelu dijelu već doseljenih Hrvata iz Zakarpatja (I2a1b1a). Tako će ovi Hrvati koji su uglavnom na Balkanu formirali niz sklavinija kojima su dali imena po mjestima naseljenja, biti integrisani pod srpkom vrhovnom vlašću i tako će prihvatiti srpsko ime - postaće Srbi (baš kao što će razna slovenska plemena u Bugarskoj pod vrhovnom vlašću Bugara vremenom postati Bugari). Time bi se čak moglo i objasniti što je Mihailo Višević vladar Zahumljana, zapravo od plemena Licika sa Visle, a znamo da su Licicaviki teritorijalno bili bliži Hrvatima nego Srbima, čak je moguće i da su bili dio Bijele Hrvatske. Moguće je i da naziv Hrvat predstavlja političko ime za skup raznoraznih slovenskih plemena koji su u srednjoj Evropi bili dio Bijele Hrvatske. (kao naziv Jugoslovena za pripadnike raznih naroda bivše SFRJ). Dio tih Hrvata moguće i ne bi pao pod srpsku vlast, već je možda manji dio njih koji su bili ratoborniji, nametnuo vlast nekom brojnijem stanovništvu u Liburniji koje je bilo R1a ili R1b (nekom slovenskom stanovništvu koje je bilo sličnije današnjim Slovencima, ili su možda poslovenili Gote, ili Avare) - tek će mu kasnije nametnuti sredinom IX vijeka nametnuti svoje hrvatsko ime.
Tako bi dobili situaciju da su srednjovjekovni Srbi bili većinom zapravo "posrbljeni Hrvati", a srednjovjekovni Hrvati su bili većinim "pohrvaćeni" Sloveni, Avari ii Goti.
P.S. - ovaj tekst sam samo napisao da vidiš kako se razne pseudogenetičke teorije o eksluzivnim "genetičkim narodima" mogu vratiti i kao bumerang. Naravno ja ne mislim da su se stvari uopšte ovako odigravale, ali vjeruj mi da ovakva teorija nije ništa manje vjerovatna od ove tvoje - zapravo, čak je i logičnija.

investigator · 23.04.2012. u 00:37

Casino Royal:
Bojim se da ćeš ovakvim pristupom doći u koliziju sa istorijskim podacima. Istorijski izvori nam za prostor Zakarpatja i oko rijeke Visle, đe je po tebi bilo žarište proto-Srba, govore da je to bio areal proto-Hrvata. To je biio epicentar Bijele Hrvatske koju spominje Porfirogenit u DAI. To nam sasvim jasno saopštava i Relja Novaković u svojoj knjizi "Odakle su Srbi došli na Balkansko polustrvo". Sjedište protoSrba je bilo oko rijeke Labe u današnjoj istočnoj Njemačkoj.
Ako je ovaj I2a1b1a zapravo mutirao baš u oblasti rijeke Visle kako pretpostavlja Nordvet (istina bez prezentovanih dokaza na čemu temelji ovu svoju tvrdnju), i ako su se ti ljudi doselili na Balkan - onda je logično da su ovamo došli kao Hrvati - zar ne?
Čitajući DAI mi i stičemo utisak da su Hrvati zapravo silom došli na Balkan i to prije Srba, da Srbi dolaze kasnije. Šta ako je Hrvata došlo mnogo više nego Srba i ako su stvarno došli prije Srba? Logično je da se oni naseljavaju u zaleđu Jadranske obale, i uz doline većih rijeka. Ukoliko Srbi dolaze kao malo ratničko pleme (recimo kao R1a), onda uopšte neće biti nemoguće da su se oni stavili na čelu dijelu već doseljenih Hrvata iz Zakarpatja (I2a1b1a). Tako će ovi Hrvati koji su uglavnom na Balkanu formirali niz sklavinija kojima su dali imena po mjestima naseljenja, biti integrisani pod srpkom vrhovnom vlašću i tako će prihvatiti srpsko ime - postaće Srbi (baš kao što će razna slovenska plemena u Bugarskoj pod vrhovnom vlašću Bugara vremenom postati Bugari). Time bi se čak moglo i objasniti što je Mihailo Višević vladar Zahumljana, zapravo od plemena Licika sa Visle, a znamo da su Licicaviki teritorijalno bili bliži Hrvatima nego Srbima, čak je moguće i da su bili dio Bijele Hrvatske. Moguće je i da naziv Hrvat predstavlja političko ime za skup raznoraznih slovenskih plemena koji su u srednjoj Evropi bili dio Bijele Hrvatske. (kao naziv Jugoslovena za pripadnike raznih naroda bivše SFRJ). Dio tih Hrvata moguće i ne bi pao pod srpsku vlast, već je možda manji dio njih koji su bili ratoborniji, nametnuo vlast nekom brojnijem stanovništvu u Liburniji koje je bilo R1a ili R1b (nekom slovenskom stanovništvu koje je bilo sličnije današnjim Slovencima, ili su možda poslovenili Gote, ili Avare) - tek će mu kasnije nametnuti sredinom IX vijeka nametnuti svoje hrvatsko ime.
Tako bi dobili situaciju da su srednjovjekovni Srbi bili većinom zapravo "posrbljeni Hrvati", a srednjovjekovni Hrvati su bili većinim "pohrvaćeni" Sloveni, Avari ii Goti.
P.S. - ovaj tekst sam samo napisao da vidiš kako se razne pseudogenetičke teorije o eksluzivnim "genetičkim narodima" mogu vratiti i kao bumerang. Naravno ja ne mislim da su se stvari uopšte ovako odigravale, ali vjeruj mi da ovakva teorija nije ništa manje vjerovatna od ove tvoje - zapravo, čak je i logičnija.

Kao prvo, mjesto pretpostavljenog nastanka I2a1b1 haplogrupe je nešto južnije od Visle, više u sjeveroistočnoj Slovačkoj nego u južnoj Poljskoj. Druga stvar, I2a1b1 nema na prostoru sjeveroistočne Češke i Šleske gdje se nalazio centar hrvatskog plemenskog saveza koji je dopirao i do Krakova, treće, nema I2a1b1 haplogrupe ni među originialnim Hrvatima na Balkanu, u Gorskom Kotaru. Kvarneru i Istri. A s druge strane ima ga svugdje gdje ima Srba, pa čak i na prostoru istočne Slovačke gdje i danas živi skupina Rusina pod nazivom Boiki. Ja ne mogu da tvrdim da je ova moja teorija stoposto tačna, ali mislim da sam dao dosta dobrih argumenata koji joj idu u prilog. Vrijeme je pred nama, vidjećemo šta će donijeti nova istraživanja.

A to da bi ti Hrvate želio da vidiš svugdje i uvijek, to mi je potpuno razumljivo.

investigator · 23.04.2012. u 00:59

Izgleda da i u Beogradu može ili će uskoro moći da se uradi genetsko testiranje. Evo članka sa sajta Poreklo.
http://www.poreklo.rs/2012/04/12/dnk-otkriva-vaše-praporeklo/
Nisam prije primjetio ovaj sajt, ali vidim da ima nekih informacija iz prve ruke, što je za pohvalu. Evo porijekla recimo kandidata za gradonačelnike Beograda. Prekodrinci preovlađuju.
http://www.poreklo.rs/category/poznati/političari/

Casino Royal · 23.04.2012. u 02:11

investigator:
Kao prvo, mjesto pretpostavljenog nastanka I2a1b1 haplogrupe je nešto južnije od Visle, više u sjeveroistočnoj Slovačkoj nego u južnoj Poljskoj.

Ja bih rekao da je taj prostor po Nordvetu zapravo ne južnije, već sjevernije od Zakarpatja, ali baš na rijeci Visli - evo fotografija koje je postavio Kor:

Druga stvar, I2a1b1 nema na prostoru sjeveroistočne Češke i Šleske gdje se nalazio centar hrvatskog plemenskog saveza koji je dopirao i do Krakova,

http://1.***************/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg

Pa na ovoj tvojoj fotografiji se vidi nekih 5 testiranih ljudi koje si ti uokvirio crvenom bojom kao centar proto-Srba. Tačno je da nije riječ o Zakarpatju i Šleziji, ali je ova oblast baš uz Zakarpatje i Šleziju, u izvorištu rijeke Visle, dok je ista poprilično udaljena od Labe.

treće, nema I2a1b1 haplogrupe ni među originialnim Hrvatima na Balkanu, u Gorskom Kotaru. Kvarneru i Istri. A s druge strane ima ga svugdje gdje ima Srba, pa čak i na prostoru istočne Slovačke gdje i danas živi skupina Rusina pod nazivom Boiki.

Šta su sad "originalni Hrvati"? Pa ja sam ti već ponudio objašnjenje - te koje navodiš kao "originalne Hrvate" bi ustvari bilo "pohrvaćeno" slovensko ili neko drugo stanovništvo - tada nehrvatsko; dok bi originalni Hrvati zapravo bili "posrbljeni" od strane manjeg ratničkog plemena Srba. Većina srednjovjekovnih Srba bi zapravo bili "posrbljeni originalni Hrvati".
Tako bi postalo jasnije kako je Mihailo Višević od roda Licika, a na taj način bi možda baš i bukvalno mogli objasniti ona vizantijska svjedočanstva o "narodu Srba koje Hrvatima nazivaju". :per:

Što se tiče Bojke - postoje dvije Bojke: jedna je Češka - u pitanju je Bohemija. Druga je Bojka u današnjoj istočnoj Galiciji. Više je nego jasno da je Bojka iz DAI zaprvo Bohemija, dok Bojka u istočnoj Galiciji nikako ne može doći u obzir jer je od granica Franačke bila udaljena oko 1000 kilonmetara, a u Dai jasno stoji da se ta Bojka graniči sa Franačkom. Znači u pitanju je Češka. Međutim Relja Novaković smatra da su nazivi Bohemija i Bagibareja (Bavarska) izvedeni od keltskog plemena Boja, i da je prvobitna Bojka zaparvo obuhvatala ne samo današnje područje Bohemije (Češke) već i prostore današnje jugoistočne Njemačke oko rijeke Labe, pa čak i zapadnije od nje:

"... не би требало одбацити могућност да се назив Бојки не односи само на чешко подручје, већ и на много шире, особито према западу, јер ни келтски Боји нису морали становати увек само на подручју данашње Чешке. Према томе, ако је податак о Бојки и суседству Франака изворни српски, у шта не сумњамо, он би се могао односити и на време старије од почетка VI века; могао би се односити на суседство са Францима нешто ближе Галији и потицао би из времена када се франачки савез тек припремао за окушај са Алеманима, Баварцима, Тиринжанима и другим народима источно од Рајне углавном између Рајне, Лабе и Сале."

Relja Novaković, "Odakle su Srbi došli na Balkansko poluostrvo":

http://www.scribd.com/doc/23851271/Odakle-Su-Srbi-Dosli-Na-Balkan[/QUOTE]

investigator · 23.04.2012. u 09:01

Casino Royal:
Ja bih rekao da je taj prostor po Nordvetu zapravo ne južnije, već sjevernije od Zakarpatja, ali baš na rijeci Visli - evo fotografija koje je postavio Kor:

Pa Nordtvedt je tu šemu nacrtao samo šematski, naravno da se nije bavio tačnom ubikacijom nastanka haplogrupe, i sam je to rekao, nakon što je takođe nekoliko ljudi isto tako bukvalno kao ti shvatilo tu šemu.

Casino Royal:
Pa na ovoj tvojoj fotografiji se vidi nekih 5 testiranih ljudi koje si ti uokvirio crvenom bojom kao centar proto-Srba. Tačno je da nije riječ o Zakarpatju i Šleziji, ali je ova oblast baš uz Zakarpatje i Šleziju, u izvorištu rijeke Visle, dok je ista poprilično udaljena od Labe.

Ono što sam ja uokvirio crvenom bojom je mjesto nastanka I2a1b1 Dinaric South ne i ukupnog I2a1b1 Dinaric. Sem toga nigdje nisam rekao da su to protoSrbi več sam ih i na samoj karti označio kao Slovene koji su nosili Prašku kulturu. Raspored South haplotipova se u potpunosti poklapa sa širenjem te kulture iz Zapadne Ukrajine na zapad sve do Elbe i Sale. O Srbima kao narodu ja mogu da pričam samo od onog trenutka kad se pojavljuju u izvorima, a to je 7.vijek, prije toga imamo samo Slovene (ili Sklavine). Na sjever od Sklavina, u Šleziji, Poljskoj i Lužici je postojala sasvim druga kultura tzv. Sukov Dzedzice i sasvim druga etnička skupina Venedi. Hrvati su kao doseljeno antsko pleme formirali plemenski savez nad dijelom Venda, ali i Sklavina, jer su sami na istoku takođe bili dio antske Penkovka arheološke kulture gdje su i ostali sve do 11. vijeka. I na karti jasno piše vijek i ko je nosio haplogrupui. Tako dio poljskih haplotipova na sjeveroistoku Poljske su nosili Poljaci, a ne Srbi, jer je u vrijeme poljsko-pruskih ratova u srednjem vijeku mnogo poljskih (u ovom smislu sklavinskog porijekla) dobilo posjede na sjeveru, to su oni klanovi koje sam popisao i koji u svojim plemenskim tradicijama to jasno govore.

Casino Royal · 23.04.2012. u 10:32

E sad da napravimo još koju hipotezu - pitao si me šta hoću da dokažem sa ovim:

I2a1b (M423, L178) was known as I1b until 2007, and I2a2 from 2008 to 2010. It is typical of the Balkans and the Carpathians, with maximum frequencies observed among the Dinaric Slavs (Croats, Serbs and Bosniaks) as well as in Moldavia and Romania. It is also common to a lower extent in Albania, Northern Greece, Bulgaria, Slovakia, Ukraine, Belarus, and southwestern Russia. The high concentration of I2a1b in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the "I2a1b (M423, L178) was known as I1b until 2007, and I2a2 from 2008 to 2010. It is typical of the Balkans and the Carpathians, with maximum frequencies observed among the Dinaric Slavs (Croats, Serbs and Bosniaks) as well as in Moldavia and Romania. It is also common to a lower extent in Albania, Northern Greece, Bulgaria, Slovakia, Ukraine, Belarus, and southwestern Russia. The high concentration of I2a1b in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Tripolye culture before it was swallowed by the Indo-European Corded Ware culture. This could mean that the Cucuteni-Tripolye culture was a native European group of hunter-gatherers who adopted farming after coming in contact (with perhaps some intermarriages) with the Levantine farmers who settled in the Balkans (haplogroups E-V13, J2b and T). culture before it was swallowed by the Indo-European Corded Ware culture. This could mean that the Cucuteni-Tripolye culture was a native European group of hunter-gatherers who adopted farming after coming in contact (with perhaps some intermarriages) with the Levantine farmers who settled in the Balkans (haplogroups E-V13, J2b and T).

Ovo nam govori da je grupa I2a1b nastala na području Cucuteni-Tripolye kulture recimo negdje oko 5000 godina prije nove ere. Dinaric haplogrupa je mutirala negdje u vrijeme rođenja Isusa Hrista (po Nordvetu) i to negdje oko rijeke Visle - po tebi u današnjoj Slovačkoj. Koliko vidim Nordvet nije dao nikakvo objašnjenje zašto je ta grupa mutirala baš na Visli - i sam si rekao da je to on rekao odokativno. Znači mutirala je negdje na prostoru srednje Evrope. Hajde da vidimo ko je tada tamo otprilike prvih vijekova nove ere tamo živio:

Vidimo da je to područje zapravo razmeđa raznih naroda i da je vrlo moguće da su tamo živjelii i Iliri, ili Tračani (a pravo je pitanje da li su to uopšte narodi) - da dodam i Dačane, Sarmate, Kelte i druge stare narode koji su tuda "defilovali". Ukoliko je tada došlo do mutacije ove Dinaric grupe u Dinaric South - onda ispada da je došlo do mutacije kod nekih od ovih naroda. Uslijed kasnijeg prodora Huna, Avara, Mađara i ko zna kojih sve naroda kroz Panoniju, vrlo je vjerovatno da su se ti stariji narodi sklanjali i to uglavnom prema jugu đe je bio koliko toliko utvrđen rimski limes na Dunavu - ovo pogotovo važi za stanovnike Rimskog carstva, tj. Panonije - Ilire (po ovim mapama). Tako bi došli do saznanja da su nosioci Dinaric haplogrupe zapravo Iliri, Tračani, Dačani (ili i neki drugi stari narod) koji su se sklonili na Balkan pred "varvarskom najezdom", dok bi dio njih bio i pokoravan i uključivan u hunski i ostale "varvarske plemenske" saveze - dio svakako i u slovenski.
Ovakvih hipoteza možemo postaviti dosta.

investigator · 23.04.2012. u 11:13

Casino Royal:
Vidimo da je to područje zapravo razmeđa raznih naroda i da je vrlo moguće da su tamo živjelii i Iliri, ili Tračani (a pravo je pitanje da li su to uopšte narodi) - da dodam i Dačane, Sarmate, Kelte i druge stare narode koji su tuda "defilovali". Ukoliko je tada došlo do mutacije ove Dinaric grupe u Dinaric South - onda ispada da je došlo do mutacije kod nekih od ovih naroda. Uslijed kasnijeg prodora Huna, Avara, Mađara i ko zna kojih sve naroda kroz Panoniju, vrlo je vjerovatno da su se ti stariji narodi sklanjali i to uglavnom prema jugu đe je bio koliko toliko utvrđen rimski limes na Dunavu - ovo pogotovo važi za stanovnike Rimskog carstva, tj. Panonije - Ilire (po ovim mapama). Tako bi došli do saznanja da su nosioci Dinaric haplogrupe zapravo Iliri, Tračani, Dačani (ili i neki drugi stari narod) koji su se sklonili na Balkan pred "varvarskom najezdom", dok bi dio njih bio i pokoravan i uključivan u hunski i ostale "varvarske plemenske" saveze - dio svakako i u slovenski.
Ovakvih hipoteza možemo postaviti dosta.

Generalno, ja sam blizak mišljenju ruskog arheologa Aleksejeva koji tvrdi da su Sloveni kao takvi zapravo jezička unija nastala u Evropi formiranjem hunske države u 3-4 vijeku, da su oni u startu bili sastavljeni iz bar tri etnička elementa: Veneda (R1a-M458), Sklavina (I2a1b1 Dinaric) i Anta (R1a1). Ovi Sklavini iako originalno neindoevropljani (po meni nasljednici Dnepar-Donjec kulture, ne i Tripoljske koja je tipično neolitska, samim tim i zemljoradnička) su veoma rano indoevropeizirani prije svega u periodu Corded Ware kulture (koja je tipična R1a kultura u Evropi), tako da je slovenski jezik svakako ulazio u krug indoevropskih jezika. Međutim sve ove tri navedene grupe su u materijalnoj kulturi i genetici ostali različiti (Prag-Korčak, Sukovo i Penkovka). Znači ne postoje Sloveni u tom smislu prije 3 vijeka naše ere. Prije toga možemo govoriti samo o Venedima, Sklavinima (koji su u ranim rimskim izvorima javljaju kao Stavanoi i Soubenoi) i Antima. E sad je pitanje ko su ti Stavanoi i Soubenoi iz rimskih izvora 1. vijek naše ere koji po opisu žive jugoistočno od Veneda(koji su živjeli na prostoru današnje Poljske). evo šta kaže Janković:

"U kasnoantičkom dobu Sloveni su nosioci dve kulture. Pševorska kultura obuhvata Poljsku i širi se do gornje Tise i Dnjestra, dok se zarubinjecka kultura prostire dalje na istok u gornji sliv Dnjepra. Sloveni zajedno sa Gotima i Sarmatima nose černjahovsku kulturu, koja je zahvatala prostor od sliva srednjeg Dnjepra do donjeg Dunava. Sloveni se raspoznaju po spaljivanju pokojnika, posuđu, poluzemunicama, zemunicama i kućama četvorougaone i kraće pravougaone osnove. Goti su sahranjivali pokojnike slično Sarmatima, a gradili su kuće duge pravougaone osnove. I u pševorskoj i u černjahovskoj kulturi bila je raširena upotreba zanatskih proizvoda rimskog porekla, dobro poznatih u Banatu i Bačkoj."

Iz te tri kulture su se u sljedećoj fazi izrodile tri nove kulture: iz Pševorske-Sukov Dzedzice, iz Zarubinjecke Praško Korčakovska, iz Černjahovske-Penkovka.

Janković smatra da su Iliri i Panoni od Rimljana bili potisnuti na sjever u 1.vijeku naše ere i da su Rimljani Volhi koje spominje Nestor da su istjerali Slovene iz Podunavlja.
Aleksejev smatra da su Goti Volhi koji su nakon sloma hunske države potjerali hunske saveznike Slovene iz Panonije.
Neki su opet smatrali da je invazija Kelta u Panoniju u 4. vijeku prije naše ere potisnula starosjedilačko stanovništvo na sjeveroistok i da su Kelti Volhi iz Nestorovog ljetopisa.

Ja sam mišljenja da ništa od ovog nije tačno. Mislim da je paleolitsko stanovništvo koje jeste prilično davno 8-9000 pne živjelo u Podunavlju i koje je ostavilo svoje tragove u brojnim nalazištima oko Dunava (Lepenski Vir, Vilendorf, Brno predmost) bilo potisnuto neolitskim zemljoradnicima koji su dolazili sa jugoistoka dolinom Dunava prema Rajni šireći jednu sasvim novu kulturu.

Trag ove seobe kromanjonaca vidimo kroz takozvani Istočni Gravet koji je obuhvatao i danšnju zapadnu Ukrajinu i Polesje. Na tom prostoru će kasnije nastati kultura Dnieper Donets koju svi dosadašnji istraživači definišu kao preindovropsku, lovačko sakupljačku i u antropološkom smislu kromanjonsku. Dolaskom indoevropljana (R1a1) nekih 3500 pne na prostor istočne Evrope, Dniepar Donets kultura će se indoevropeizirati, ali će kroz manje lokalne kulture preživjeti kao posebna sve do zarubinjecke kultura i praško korčakovske koja će ući u slovenski lingvistički krug.

To je svakako moje viđenje stvari, koja se u dobroj mjeri oslanja na arheologiju i ono što je dosadotkriveno u genetici.

Evo kako je izgledala evropa prije upada Indoevropljana u nju (R1 grupe u cjelini). Obrati pažnju na aboriginal cultures u Evropi, na tim mjestima su ujedno i ostali pripadnici I haplogrupe u budućnosti.

Kor · 23.04.2012. u 12:18

Auhhhhhhhh.......... sto se ovde zakuvalo napokon ))))))))))
Toliko novih stvari za vrlo kratko vreme....

Samo se bojim da ce odgovori na sva pitanja da oduzmu mnogo vremena a i zbog sirine gradiva neka ce da ostanu neodgovorena.
Pokusacu koliko mogu da se ukljucim u diskusiju....

Pa da navalimo )))))

Kor · 23.04.2012. u 13:05

Casino Royal

Znači ovi su napravili na ovom forumu par grešaka? Moguće. U svakom slučaju u vremenu pred nama ćemo vidjeti može li DYS448=19 ili čak 18 biti isključivo Dinaric South ili može biti i Dinaric North.

Kazino, drago mi je da si odlucio da se vise zainteresujes za ovu oblast. Mislim da ces vec kroz par meseci nauciti sve osnovne postulate i uzivati u ovoj novoj i dinamicnoj oblasti. Geneticka geneologija je opasna stvar, moze da izazove veliku pasiju i u ekstremnim slucajevima da odvede coveka u totalni ekstremizam ))))))

Naravno da su greske moguce u takvim velikim bazama sa tako mnogo skoro apstraktnih brojeva. Maksimalno 10% ljudi koji su vrsili testove se razumeju u tematiku i mogu napisati administratoru da se radi o greski.

Znam ja za tu pricu u vezi toga da ne postoji podela na Din N/S. Nije ona toliko ni vazna koliko je vazno prisustvo cinjenice da odredjene populacije u odredjenim oblastima imaju ovaj DYS448 sa karakteristicnom vrednoscu. Recimo, nigde osim u Crnoj gori i oblastima koje joj gravitiraju nema nosilaca DYS448=18. Da imamo te nosioce medju recimo Belorusima, mogli bi govoriti o irelevantnosti vaznosti ovog markera.

Upravo o tome i govorim - sakupio si 80 ljudi koji su se testirali, pri čemu i nije sigurno da li su oni I2a1b1a (L147.5). Kada se vrše istraživanja javnog mnjenja u maloj Crnoj Gori, uzorak je obično na oko 1000 ispitanika, pri čemu je taj uzorak stratifikovan - što znači da polna (koja nam za ova genetička istraživanja ne bi bila potrebna), nacionalna, vjerska, starosna, obrazovna, radna struktara odgovara toj strukturi na nivou Crne Gore, i ne samo to, već je tu uključeni i odnos urbanog i seoskog stanovništva, kao i ravnomjerna zastupljenost svih krajeva srazmjerno njihovom udjelu u ukupnom stanovništvu Crne Gore. Tek na osnovu ovakvog uzorka kreće se u projekciju željenih rezultata.
Ti si skupio 80 ljudi koji uopšte i nisu stratifikovani uzorak, već slučajan broj testiranih. Tih 80 ljudi treba da daju odgovore učestalosti pojedinih haplotipova i njihovih podhaplotipova u nekoj populaciji (neke države, regije, nacije itd.), kao i areal rasprostranjenosti određene haplogrupe. Znači na osnovu 80 slučajno testiranih ljudi mi treba da izvedemo zaključak o određenoj haplogrupi u nekoj regiji? Od tih 80 ljudi neka ih 40 bude sa Balkana - na osnovu 40 slučno testiranih ljudi koji čak i nisu uzorak (nerijetko se čak testira po par srodnika) mi izvodimo neke rezultate i zaključke? A prethodno najvećem broju njih je zapravo utvrđen tek P37.2 ili eventualno tek ponekome M423?
Ja i za mnogo ozbiljnija istraživanja tvrdim da nisu urađena na ozbiljan način, tako da o ovoj tvojoj mapi u ovoj fazi zaista neću da trišim riječi - kada na njoj skupiš nekih 1-2000 ljudi tada će ona i imati neku relevantnost, bez obzira što i onda možemo o njoj govoriti sa velikom rezervom, jer tih recimo 1000 ljudi nisu stratifikovani uzorak.

Investigator je pri pravljenju karte koristio samo one podatke koji imaju provereni "pedigre". Medjutim, imamo jos masu drugih podataka iz drugih izvora ali bez "pedigrea". Izmimo na primer istrazivanja za Srbiju i CG:

Dakle, ovi podaci nisu korisceni za formiranje karte ali jako lepo pokazuju trend koji pokazuje i investigatorova karta.

Nije dakle rec o samo 80 ljudi o kojima ti govoris, vec o egzaktnim podacima za ljude sa geografskom odrednicom.

Čestitam. Ipak ovo nam valjda ukazuje na to da se svaka haplogrupa, pa i podhaplotip zapravo određuje ne na osnovu jednog STR markera, već na osnovu čitavog niza STR markera i njihovog sklopa. A da bi odredili neku haplogrupu, a pogotovo podhplotip potrebno nam je što više STR markera. Zato se ljudi i testiraju.

Da li se neko seca onog lika Barbarogeniusa nad cijim postovima je nas uvazeni tandorije svojevremeno mastrubirao? Taj lik je tvrdio nesto slicno sto si ti ovde rekao a to je da STR sekvencu sa vrednoscu DYS448 = 19/20 imaju i mnoge druge haplogrupe. Ja dugo nisam mogao da razumem da neko ko se kvalifikuje kao poznavalac teme moze da kaze takav nonsens. Naravno da se haplogrupa odredjuje preko mnostva markera. Mozes primetiti da u gornjim tablicama poslednja vrednost desno govori o verovatnoci da neki haplotip pripada nekoj haplogrupi. Ovi sa vrednoscu <100% imaju neku ne bas tipicnu vrednost nekog od markera i zbog toga ih prediktor odredjuje kao pripadnike te haplogrupe sa specificnim stepenom verovatnoce.

Kor · 23.04.2012. u 13:48

Casino Royal

Bojim se da ćeš ovakvim pristupom doći u koliziju sa istorijskim podacima. Istorijski izvori nam za prostor Zakarpatja i oko rijeke Visle, đe je po tebi bilo žarište proto-Srba, govore da je to bio areal proto-Hrvata. To je biio epicentar Bijele Hrvatske koju spominje Porfirogenit u DAI. To nam sasvim jasno saopštava i Relja Novaković u svojoj knjizi "Odakle su Srbi došli na Balkansko polustrvo". Sjedište protoSrba je bilo oko rijeke Labe u današnjoj istočnoj Njemačkoj.

Vrlo je diskutabilno tumaciti bilo koji istorijski izvor sa bezrezervnim poverenjem u isti. Isti taj Porfirogenit sebi dopusta tako neverovatne gafove (iako je car) da kaze da su Hrvati "oni koji imaju mnogo Zemlje" samo zbog zvucne podudarnosti termina horvat i grcke reci hora za zemlju.

Ako je ovaj I2a1b1a zapravo mutirao baš u oblasti rijeke Visle kako pretpostavlja Nordvet (istina bez prezentovanih dokaza na čemu temelji ovu svoju tvrdnju), i ako su se ti ljudi doselili na Balkan - onda je logično da su ovamo došli kao Hrvati - zar ne?

Upravo se u ovakvim slucajevima pokazuje snaga genetike na delu. Sledeci istorijske izvore, moguce je iskonstruisati raznorazne teorije. Necu u ovom slucaju koristiti tebi omrazene pojmove Din N/S, vec cu koristiti termin marker. Dakle...

1. kao sto je vise puta receno u okviru teme, da su se doselili na Balkan kao Hrvati, imali bi zastupljenost markera DYS448=19 na celokupnoj teritoriji zapadnog Balkana, a preciznije, u zapadnim delovima danasnje Hrvatske.

2. Imajuci u vidu da je u zapadnim delovima Hrvatske, kao i u Sloveniji vrednist markera DYS448=20 ubedljivo preovladavajuca, onda vidimo da u tvojoj teoriji nesto ne stima.

3. S obzirom na geografsku distribuciju, kao i potonje migracije koje su isle u pravcu istok--> zapad, vidimo da DYS448=19 naseljava podrucja koja su izvorno naseljavali etnicki Hrvati a koje su opustosene dolaskom Turaka.

4. Posto nemamo ravnomernu distribuciju DYS448=19 i DYS448=20 na celoj teritoriji naseljenoj danasnjim Hrvatima, tako ne mozemo ni govoriti da su isti naselili iste oblasti.

5. Ukoliko su kako nosioci DYS448=20, kao i nosioci DYS448=19 izvorni etnicki Hrvati, tada Srbi kao narod nikada nisu ni postojali.

6. Distribucija stokavskog dijalekta (ijekavska varijanta) je u direktnoj proporciji sa nosiocima DYS448=19.

Namerno sam izbegao pozivanje na bilo kakve istorijske spise. Voleo bi da mi ukazes na neku neistinu u ovome sto sam napisao.

Čitajući DAI mi i stičemo utisak da su Hrvati zapravo silom došli na Balkan i to prije Srba, da Srbi dolaze kasnije.

Ja sam citao neke ruske istoricare koji tvrde da su i jedni i drugi nastradali od Avara i pri tome postoji verovatnoca da su Srbi stradali u znatnom broju i da su morali da migriraju prema Luzici. I jedni i drugi su pri tome asimilizovali delove tamosnje populacije i nametnuli im svoju vlast.

Iz istorijskih izvora saznajemo da su Srbi zaista dosli nesto kasnije.

Šta ako je Hrvata došlo mnogo više nego Srba i ako su stvarno došli prije Srba? Logično je da se oni naseljavaju u zaleđu Jadranske obale, i uz doline većih rijeka. Ukoliko Srbi dolaze kao malo ratničko pleme (recimo kao R1a), onda uopšte neće biti nemoguće da su se oni stavili na čelu dijelu već doseljenih Hrvata iz Zakarpatja (I2a1b1a).

Tako će ovi Hrvati koji su uglavnom na Balkanu formirali niz sklavinija kojima su dali imena po mjestima naseljenja, biti integrisani pod srpkom vrhovnom vlašću i tako će prihvatiti srpsko ime - postaće Srbi (baš kao što će razna slovenska plemena u Bugarskoj pod vrhovnom vlašću Bugara vremenom postati Bugari).

Opet se moramo vratiti na distribuciju DYS448=19 i DYS448=20. Koliko puta treba da se ponovi da ova distribucija nije ravnomerna medju Hrvatima?

Da li su oblasti opisane po Porfirogenitu kao naseljene Srbima upravo najkarakteristicnije po vrlo visokom prisustvu DYS448=19? Zasto bas u tim oblastima? Zasto ne u kajkavskim i cakavskim?

Time bi se čak moglo i objasniti što je Mihailo Višević vladar Zahumljana, zapravo od plemena Licika sa Visle, a znamo da su Licicaviki teritorijalno bili bliži Hrvatima nego Srbima, čak je moguće i da su bili dio Bijele Hrvatske.

Dao sam ti obrazlozenje zasto je tvoja ideja kotradiktorna.

Moguće je i da naziv Hrvat predstavlja političko ime za skup raznoraznih slovenskih plemena koji su u srednjoj Evropi bili dio Bijele Hrvatske. (kao naziv Jugoslovena za pripadnike raznih naroda bivše SFRJ). Dio tih Hrvata moguće i ne bi pao pod srpsku vlast, već je možda manji dio njih koji su bili ratoborniji, nametnuo vlast nekom brojnijem stanovništvu u Liburniji koje je bilo R1a ili R1b (nekom slovenskom stanovništvu koje je bilo sličnije današnjim Slovencima, ili su možda poslovenili Gote, ili Avare) - tek će mu kasnije nametnuti sredinom IX vijeka nametnuti svoje hrvatsko ime.
Tako bi dobili situaciju da su srednjovjekovni Srbi bili većinom zapravo "posrbljeni Hrvati", a srednjovjekovni Hrvati su bili većinim "pohrvaćeni" Sloveni, Avari ii Goti.

A ja kod onih Rusa nadjoh tvrdnju da su upravo Hrvati vrlo verovatno bili deo srpskog korpusa. Bez obzira na sve, ta dva naroda su istorijski uvek bili jako bliski. Upravo ce nam genetika pomoci da resimo ovu srpsko-hrvatsku dilemu.

P.S. - ovaj tekst sam samo napisao da vidiš kako se razne pseudogenetičke teorije o eksluzivnim "genetičkim narodima" mogu vratiti i kao bumerang. Naravno ja ne mislim da su se stvari uopšte ovako odigravale, ali vjeruj mi da ovakva teorija nije ništa manje vjerovatna od ove tvoje - zapravo, čak je i logičnija.

teorije uopste ne moraju da budu "pseudogeneticke" vec upravo suprotno, mogu da budu "pseudo istorijske". Mi vrlo-vrlo malo podataka imamo o tome sta je bilo sa Srbima i Hrvatima dok su bili severnije. Sve se uglavnom svodi na razne pretpostavke i kazivanja iz izvora koji ne moraju iuvek da budu pouzdani i tacni. Svi znamo koliko imamo dezinformacija iz pojedinih istorijskih izvora.

Casino Royal · 23.04.2012. u 15:46

Kor:
Vrlo je diskutabilno tumaciti bilo koji istorijski izvor sa bezrezervnim poverenjem u isti. Isti taj Porfirogenit sebi dopusta tako neverovatne gafove (iako je car) da kaze da su Hrvati "oni koji imaju mnogo Zemlje" samo zbog zvucne podudarnosti termina horvat i grcke reci hora za zemlju.

Kliknite za proširenje...

Jeste. Ali imamo ovdje mali problem - nije Porfirogenitov DAI jedini istorijski izvor koji nam govori o srednjoevropskoj "Bijeloj Hrvatskoj" i srednjoevropskoj "Bijeloj Srbiji" - mi imamo čitav niz drugih izvora koji nam potvrđuju postojanje ovih država (ili možda bolje reći plemenskih saveza) u srednjoj Evropi. A mnogi od njih nam pomažu i da odredimo njihove areale rasprostiranja - rezultat je isti kao kod Porfirogenita - Bijela Hrvatska je bila u Zakarpatju, a Bijela Srbija oko Labe. Ako želiš mogu ti i navesti koji su to sve izvori, mada ćeš dobar dio njih naći u Reljinoj knjizi "Odakle su Srbi došli na Balkansko poluostrvo". A tu su naravno i toponimi.

Upravo se u ovakvim slucajevima pokazuje snaga genetike na delu. Sledeci istorijske izvore, moguce je iskonstruisati raznorazne teorije. Necu u ovom slucaju koristiti tebi omrazene pojmove Din N/S, vec cu koristiti termin marker. Dakle...

1. kao sto je vise puta receno u okviru teme, da su se doselili na Balkan kao Hrvati, imali bi zastupljenost markera DYS448=19 na celokupnoj teritoriji zapadnog Balkana, a preciznije, u zapadnim delovima danasnje Hrvatske.

2. Imajuci u vidu da je u zapadnim delovima Hrvatske, kao i u Sloveniji vrednist markera DYS448=20 ubedljivo preovladavajuca, onda vidimo da u tvojoj teoriji nesto ne stima.

3. S obzirom na geografsku distribuciju, kao i potonje migracije koje su isle u pravcu istok--> zapad, vidimo da DYS448=19 naseljava podrucja koja su izvorno naseljavali etnicki Hrvati a koje su opustosene dolaskom Turaka.

4. Posto nemamo ravnomernu distribuciju DYS448=19 i DYS448=20 na celoj teritoriji naseljenoj danasnjim Hrvatima, tako ne mozemo ni govoriti da su isti naselili iste oblasti.

5. Ukoliko su kako nosioci DYS448=20, kao i nosioci DYS448=19 izvorni etnicki Hrvati, tada Srbi kao narod nikada nisu ni postojali.

6. Distribucija stokavskog dijalekta (ijekavska varijanta) je u direktnoj proporciji sa nosiocima DYS448=19.

Namerno sam izbegao pozivanje na bilo kakve istorijske spise. Voleo bi da mi ukazes na neku neistinu u ovome sto sam napisao.

Kliknite za proširenje...

Da ne ulazim sada u neke stvari sa kojima se neću složiti u vezi ovih stvari gore koje si naveo. Hajde recimo da si bar za ovu priliku u pravu što se tiče ovih teza. Ono što ne uviđaš je sledeća stvar (odgovarat ću ti po tačkama koje si postavio):

1. kao sto je vise puta receno u okviru teme, da su se doselili na Balkan kao Hrvati, imali bi zastupljenost markera DYS448=19 na celokupnoj teritoriji zapadnog Balkana, a preciznije, u zapadnim delovima danasnje Hrvatske.

Kliknite za proširenje...

1. Ko kaže da su se Hrvati po naseljavanju Balkan naselili na njegovom zapadnom kraju? Ti ideš od percepcije današnjeg stanja, ili recimo od stanja iz X vijeka - šta ako su se Hrvati (i eventualno neka plemena srodna i susjedna njima) naselili upravo na prostoru centralnog Balkana (dijela Dalmacije, današnje Hercegovine, Crne Gore, Bosne i jugozapadne Srbije)? Onda bi oni bili nosioci markera DYS448=19. Jer to se i poklapa sa kazivanjem Nordveta da je Dinaric grupa mutirala na prostoru Visle - upravo na prostoru kasnije Bijele Hrvatske, a poprilično dalje od Bijele Srbije. Mošža se Hrvati uopšte u nekom većem broju i nisu naselili na prostoru Hrvatske iz X vijeka (na zapadu Balkana) već su se tamo samo nametnuli nekom drugom stanovništvu kao vodeći sloj - takva kazivanja čak i imamo u DAI kada govori o odvojenim vlstima Hrvata u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji.

2. Imajuci u vidu da je u zapadnim delovima Hrvatske, kao i u Sloveniji vrednist markera DYS448=20 ubedljivo preovladavajuca, onda vidimo da u tvojoj teoriji nesto ne stima.

Kliknite za proširenje...

Pa u zapadnim djelovima Hrvatske se recimo Hrvati i nisu naselili, već je samo manja grupa njih nametnula vlast nekom tamo drugom zatečenom predslovenskom, ili nekom drugom već naseljenom slovenskom stanovništvu. Ta manja grupa Hrvata će se vremenom utopiti u te "nehrvate", ali će ona biti politička vlast koja će im nametnuti svoje ime - baš kao Bugari mnogim slovenskim plemenima na teritoriji Mezije.

3. S obzirom na geografsku distribuciju, kao i potonje migracije koje su isle u pravcu istok--> zapad, vidimo da DYS448=19 naseljava podrucja koja su izvorno naseljavali etnicki Hrvati a koje su opustosene dolaskom Turaka.

Kliknite za proširenje...

Ali ti krećeš od predikcije da su "etnički Hrvati" koji su došli na Balkan zapravo isti "etnički Hrvati" iz X, XIII ili XV vijeka? A šta ako to nije tako? Šta ako su se prvobitni Hrvati naselili na Balkanu iz Zakarpatja (Bijele Hrvatske) prije Srba, upravo dobrim dijelom na onim manje-više istim područjima đe će se kasnije naseliti i Srbi. Pa kad nešto kasnije na Balkan dođe ratničko pleme Srba, ono se naseljava na područja đe su se već naselili Hrvati koje pokoravaju i objedinjavaju pod svoju vrhovnu vlast - pod državu Srbiju. Tako bi relativno malobrojniji Srbi nametnuli političku vlast recimo mnogobrojnijim već naseljenim Hrvatima kojima nameću i svoje ime - tako mnogobrojniji Hrvati iz Zakarpatja na Balkanu postaju Srbi.
To što će se znatno kasnije kao Srbi pomjerati pred Osmanlijama na zapad nije sporno. Ali možda je većina tih Srba zpravo na Balkan došla iz Zakarpatja - i to ne kao Srbi, već kao Hrvati.

4. Posto nemamo ravnomernu distribuciju DYS448=19 i DYS448=20 na celoj teritoriji naseljenoj danasnjim Hrvatima, tako ne mozemo ni govoriti da su isti naselili iste oblasti.

Kliknite za proširenje...

Pa možda su upravo nosioci DYS448=19 zapravo Hrvati - to zaključujemo jer Nordvet kaže da je ovaj DYS448=19 mutirao baš na području kasnije Bijele Hrvatske - oko rijeke Visle. To što će većina Hrvata na Balkanu ubrzo postati Srbi, a većina nehrvata postati Hrvati - to je je irelevantno za samo pitanje doseljavanja Slovena na Balkan. Tako da bi današnji Srbi nosioci DYS448=19 bili zapravo daleki potomci doseljenih Hrvata na Blakan iz Zakarpatja i područja oko Visle.

5. Ukoliko su kako nosioci DYS448=20, kao i nosioci DYS448=19 izvorni etnicki Hrvati, tada Srbi kao narod nikada nisu ni postojali.

Kliknite za proširenje...

Srbi jesu postojali, baš kao što je postojala i Bijela Srbija oko rijeke Labe. Ali ko kaže da ti Srbi koji dolaze na Balkan moraju biti uopšte I2a? Možda su oni velikom većinom bili R1a, pa su ovdje na Balkanu pokorili i nametnuli ime već doseljenim HrvatimA (tačnije njihovom veććem dijelu) koji su bili i2a Dinaric DYS448=19? Tako da su potomci tih Srba današnji R1a na području Srbije, Bosne, Hercegovine? Ili su možda bili i neka druga haplogrupa - recimo Dinaric North?

6. Distribucija stokavskog dijalekta (ijekavska varijanta) je u direktnoj proporciji sa nosiocima DYS448=19.

Kliknite za proširenje...

Pa možda su štokavci bili ti novodoseljeni Hrvati, a Srbi su kao malobrojniji u toj etničkoj masi kojom su zavladali, zaboravili svoj lužičkosrpski, baš kao i Bugari svoj protobugrski?

P.S. - samo se malo igram braneći ove teze - da ne pomisli ko da sam u potpunosti ozbiljan

Tandoori Masala · 23.04.2012. u 16:50

Kor:
Da li se neko seca onog lika Barbarogeniusa nad cijim postovima je nas uvazeni tandorije svojevremeno mastrubirao? Taj lik je tvrdio nesto slicno sto si ti ovde rekao a to je da STR sekvencu sa vrednoscu DYS448 = 19/20 imaju i mnoge druge haplogrupe. Ja dugo nisam mogao da razumem da neko ko se kvalifikuje kao poznavalac teme moze da kaze takav nonsens. Naravno da se haplogrupa odredjuje preko mnostva markera. Mozes primetiti da u gornjim tablicama poslednja vrednost desno govori o verovatnoci da neki haplotip pripada nekoj haplogrupi. Ovi sa vrednoscu <100% imaju neku ne bas tipicnu vrednost nekog od markera i zbog toga ih prediktor odredjuje kao pripadnike te haplogrupe sa specificnim stepenom verovatnoce.

Uvazeni Tandorije jos uvijek misli da koristis geneticku genealogiju za dokazivanje nedokazivog, obicne sovinisticke gluposti, a ne u "naucne svrhe". Ova tema je postala leglo rasizma. O tehnickim stvarima ne mogu komentarisati, zar te nije taj isti barbarogenius uhvatio da muljas (optuzio te da si lazov) nesto po tabelama? Sto se tice masturbacije, vrati se na temu "Splitski vlaji", gdje sam te upitao sta su bili zapadni Hercegovci prije 4,000 godina... Znam da jako boli ono ponizavanje, ali izgleda da hoces jos. Cim se ukaze prilika, nema problema.

Kor · 23.04.2012. u 18:04

Casino Royal

Jeste. Ali imamo ovdje mali problem - nije Porfirogenitov DAI jedini istorijski izvor koji nam govori o srednjoevropskoj "Bijeloj Hrvatskoj" i srednjoevropskoj "Bijeloj Srbiji" - mi imamo čitav niz drugih izvora koji nam potvrđuju postojanje ovih država (ili možda bolje reći plemenskih saveza) u srednjoj Evropi. A mnogi od njih nam pomažu i da odredimo njihove areale rasprostiranja - rezultat je isti kao kod Porfirogenita - Bijela Hrvatska je bila u Zakarpatju, a Bijela Srbija oko Labe. Ako želiš mogu ti i navesti koji su to sve izvori, mada ćeš dobar dio njih naći u Reljinoj knjizi "Odakle su Srbi došli na Balkansko poluostrvo". A tu su naravno i toponimi.

Nije sporno da su isti tamo bili vec je sporno na kojoj su teritoriji ziveli. To se vec razlikuje od izvora do izvora. Ono sto sam ti rekao je to da ne mozemo doslovno sve tumaciti onako kako mi mislimo ili kako nam odgovara. Ja ti recimo mogu reci da se Bela Srbija pominje na vise razlicitih mesta. I sta onda da radimo? da gatamo?

Upravo suprotno, vremenom cemo imati sve vise genetickih analiza. Posle toga cemo moci utvrditi kojim to jedinkama i na kojem prostoru odgovara srodnost po tim i tim markerima.

1. Ko kaže da su se Hrvati po naseljavanju Balkan naselili na njegovom zapadnom kraju? Ti ideš od percepcije današnjeg stanja, ili recimo od stanja iz X vijeka - šta ako su se Hrvati (i eventualno neka plemena srodna i susjedna njima) naselili upravo na prostoru centralnog Balkana (dijela Dalmacije, današnje Hercegovine, Crne Gore, Bosne i jugozapadne Srbije)? Onda bi oni bili nosioci markera DYS448=19. Jer to se i poklapa sa kazivanjem Nordveta da je Dinaric grupa mutirala na prostoru Visle - upravo na prostoru kasnije Bijele Hrvatske, a poprilično dalje od Bijele Srbije. Mošža se Hrvati uopšte u nekom većem broju i nisu naselili na prostoru Hrvatske iz X vijeka (na zapadu Balkana) već su se tamo samo nametnuli nekom drugom stanovništvu kao vodeći sloj - takva kazivanja čak i imamo u DAI kada govori o odvojenim vlstima Hrvata u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji.

Zato sto imamo dovoljno stare izvore koji govore o Srbima na prostoru iste te Dalmacije, iste te Hercegovine, iste te Bosne itd, itd..... A koje dokaze imamo za Hrvate? Imamo jedino dokaze za dicne crvene Hrvate iz CG

Zamisli sada situaciju da ja za svaki tvoj dokument koji navedes napisam........ "a sta ako ovo, a sta ako ono?". A sta ako je ovaj istoricar bio narkoman? A sta ako se ovome kurvala zena? A sta ako je ovaj pobegao iz ludnice?

Pa u zapadnim djelovima Hrvatske se recimo Hrvati i nisu naselili, već je samo manja grupa njih nametnula vlast nekom tamo drugom zatečenom predslovenskom, ili nekom drugom već naseljenom slovenskom stanovništvu. Ta manja grupa Hrvata će se vremenom utopiti u te "nehrvate", ali će ona biti politička vlast koja će im nametnuti svoje ime - baš kao Bugari mnogim slovenskim plemenima na teritoriji Mezije.

Ne treba se sada izvlaciti na ovu foru sa nekim vojnim kastama. I sam znas da ima dosta teorija koje govore o tome da su upravo Hrvati i dobili ime po neslovenskim zavojevacima koji su dosli iz pravca Azije. Nesto slicno onome sto su bili doslovenski Bugari. I sta onda ako su ti azijati nametnuli vlasto odredjenom broju Srba koji su ziveli oko Karpata?

Mislim.... ako podjemo tim putem, nigde necemo doci...

Ali ti krećeš od predikcije da su "etnički Hrvati" koji su došli na Balkan zapravo isti "etnički Hrvati" iz X, XIII ili XV vijeka? A šta ako to nije tako?

Da ti bude lakse, recimo da su bili *********

Šta ako su se prvobitni Hrvati naselili na Balkanu iz Zakarpatja (Bijele Hrvatske) prije Srba, upravo dobrim dijelom na onim manje-više istim područjima đe će se kasnije naseliti i Srbi. Pa kad nešto kasnije na Balkan dođe ratničko pleme Srba, ono se naseljava na područja đe su se već naselili Hrvati koje pokoravaju i objedinjavaju pod svoju vrhovnu vlast - pod državu Srbiju. Tako bi relativno malobrojniji Srbi nametnuli političku vlast recimo mnogobrojnijim već naseljenim Hrvatima kojima nameću i svoje ime - tako mnogobrojniji Hrvati iz Zakarpatja na Balkanu postaju Srbi.

imamo li ikakve materijalne dokaze za ovakvu tvrdnju?

To što će se znatno kasnije kao Srbi pomjerati pred Osmanlijama na zapad nije sporno. Ali možda je većina tih Srba zpravo na Balkan došla iz Zakarpatja - i to ne kao Srbi, već kao Hrvati.

Mozda su i Rusi nekada bili Hrvati? Mozda su i Turci nekada bili Hrvati? Sta mislis?

Pa možda su upravo nosioci DYS448=19 zapravo Hrvati - to zaključujemo jer Nordvet kaže da je ovaj DYS448=19 mutirao baš na području kasnije Bijele Hrvatske - oko rijeke Visle. To što će većina Hrvata na Balkanu ubrzo postati Srbi, a većina nehrvata postati Hrvati - to je je irelevantno za samo pitanje doseljavanja Slovena na Balkan. Tako da bi današnji Srbi nosioci DYS448=19 bili zapravo daleki potomci doseljenih Hrvata na Blakan iz Zakarpatja i područja oko Visle.

i upravo iz tog razloga srecemo nosioce DYS448=19 na teritoriji Luzice i gravitirajucih joj delova Saksonije? A stanovnici Luzica se izjasnjavaju kao etnicki Hrvati, jel' tako?

Srbi jesu postojali, baš kao što je postojala i Bijela Srbija oko rijeke Labe. Ali ko kaže da ti Srbi koji dolaze na Balkan moraju biti uopšte I2a? Možda su oni velikom većinom bili R1a, pa su ovdje na Balkanu pokorili i nametnuli ime već doseljenim HrvatimA (tačnije njihovom veććem dijelu) koji su bili i2a Dinaric DYS448=19? Tako da su potomci tih Srba današnji R1a na području Srbije, Bosne, Hercegovine? Ili su možda bili i neka druga haplogrupa - recimo Dinaric North?

Da su bili DYS448=20, Bosna bi danas bila puna nosilaca I2a s tim markerom. R1a je prakticno isti kako kod Srba tako i kod Hrvata.

Pa možda su štokavci bili ti novodoseljeni Hrvati, a Srbi su kao malobrojniji u toj etničkoj masi kojom su zavladali, zaboravili svoj lužičkosrpski, baš kao i Bugari svoj protobugrski?

P.S. - samo se malo igram braneći ove teze - da ne pomisli ko da sam u potpunosti ozbiljan

Rekoh ti vec, sve su to bila braca *********, vladajuca kasta, sto se i do danasnjeg dana moze videti u sred Beograda.

I tako smo resili ovo pitanje na uspesan nacin

Kor · 23.04.2012. u 18:40

Tandoori Masala:
Uvazeni Tandorije jos uvijek misli da koristis geneticku genealogiju za dokazivanje nedokazivog, obicne sovinisticke gluposti, a ne u "naucne svrhe". Ova tema je postala leglo rasizma. O tehnickim stvarima ne mogu komentarisati, zar te nije taj isti barbarogenius uhvatio da muljas (optuzio te da si lazov) nesto po tabelama? Sto se tice masturbacije, vrati se na temu "Splitski vlaji", gdje sam te upitao sta su bili zapadni Hercegovci prije 4,000 godina... Znam da jako boli ono ponizavanje, ali izgleda da hoces jos. Cim se ukaze prilika, nema problema.

Aaaaa. vidi se da si redovan na ovoj temi

Nisam primetio da me ista pitas posto s tobom ne kontaktiram od trenutka kada sam imao priliku da vidim tvoj post koji su moderi uklonili. Zapadni Hercegovci su pre 4000 godina zajedno sa franjevcima otvorili tvornicu keksa i vafli Lasta u Capljini. Sto bi rekao Mrkalj, bili su nedvojbeno Hrvati.

Za tebe je ovo pisanije sovinizam (mada, mora se priznati, bez toga na ovakvim temama ne ide) ali za tebe i slicne tebi nije sovinizam kada jedan bivsi saborski poslanik HDZ-a olicen likom i delom Dr Primorca izbaci rad na kojem mu se smeju ljudi koji se razumeju u problematiku. Medjutim, on to radi vrlo lukavo.... za domace pucanstvo plasira tezu da su stanovnici Dalmacije nastavljaci paleolitskog kontinuiteta kroz haplogrupu I2, sto pucanstvo uzima zdravo za gotovo i smatra da na istom mestu zive vec 7000 godina. Medjutim, istovremeno nigde ne govori o tome da su ti isti stanovnici 7000 godina na jednom te istom mestu, pa se onda moze "izvlaciti" pred strucnjacima koji mu mogu zameriti validnost izrecenoga.

P.S. velicanstveni Barbarogenius nije nikako mogao da razume ono sto je juce pisao Kazino a na sta mu je odgovorio investigator. On se uporno pozivao na SNP mutaciju P41.2 i L69.2 smatrajuci da jedino ljudi kod kojih je ista potvrdjena mogu da se smatraju nosiocima I2a1-Din. Investigator je nosilac haplogrupe I2a Din-S a da nije testiran na P41.2. Ali sta da se radi kada pojedinci smatraju da su pametniji i od samog Boga.

Casino Royal · 23.04.2012. u 20:13

Kor:
Nije sporno da su isti tamo bili vec je sporno na kojoj su teritoriji ziveli. To se vec razlikuje od izvora do izvora. Ono sto sam ti rekao je to da ne mozemo doslovno sve tumaciti onako kako mi mislimo ili kako nam odgovara. Ja ti recimo mogu reci da se Bela Srbija pominje na vise razlicitih mesta. I sta onda da radimo? da gatamo?

Na kojim se to mjestima još spominje Bijela Srbija? Relja Novaković je do tančina obrađivao i pretresao to pitanje i na kraju je došao do zaključka da je Bijela Srbija prije seobe Srba na Balkan mogla biti samo oko rijeke Labe. E ako sad krenemo u neku još dalju prošlost od te - šta misliš đe ćemo naći srpsko ime?

Upravo suprotno, vremenom cemo imati sve vise genetickih analiza. Posle toga cemo moci utvrditi kojim to jedinkama i na kojem prostoru odgovara srodnost po tim i tim markerima.

Pa o ovome ti govorim Kor - problem si postavio na osnovama koje su neprihvatljive za nauku. Ti bi na osnovu genetičke slike današnjih Srba da otkriješ njihovu prapostojbinu. A ako tu prapostojbinu nađemo u mjestu za koje više istorijskih izvora kažu da je ona bila prapostojbina Hrvata prije nego što su oni došli na Balkan? Hoćemo li onda izvesti zaključak da to nije bila prapostojbina Hrvata već Srba, ignorišući istorijske dokaze, ili ćemo izvući zaključak da su današnji Srbi zapravo potomci doseljenih Hrvata u VII vijeku koji su vremenom posrbljeni?

Uzgred zaboravljaš da se nisu samo Sloveni selili iz centralne Evrope, već je to vrijeme "seoba naroda" - ko zna sve kojih, i ko zna sve đe. Tako su hipotetički nosioci gena Dinaric South mogli da se dijelom povuku iz Panonije na Balkan kao Dinaric South recimo u V vijeku kao Iliri ili Tračani, dio su mogli da asimiliraju Huni, dio su mogli asimilirati recimo Sloveni itd. Pa će kasnije dio tih Din S doći na Balkan kao Sloveni, a dio su mogli ovdje zateći kao Ilire i Tračane. A i ti koji su došli kao Sloveni nosioci gena markera DYS448=19 uopšte nisu morali biti isključivo Hrvati ili Srbi, već Sloveni pripadnici raznih plemena.

Zato sto imamo dovoljno stare izvore koji govore o Srbima na prostoru iste te Dalmacije, iste te Hercegovine, iste te Bosne itd, itd..... A koje dokaze imamo za Hrvate? Imamo jedino dokaze za dicne crvene Hrvate iz CG

Koji su to stari izvori? Jedan je DAI koga ti pokušavaš da relativizuješ. A drugi su Ajnhardovi anali iz 822. godine koji kažu da "narod Srba drži veliki dio Dalmacije"? I šta možemo zaključiti iz ove rečenice? Zamisli da je tada neko rekao da je "narod Bugara držao veliki dio Mezije" - je li to tačno? Jeste. A da li to znači da su Bugari došli kao jedan veliki narod i naselili se u Meziju, ili to znači da je 20-30 000 tatarskih konjanika podvrglo svojoj vlasti nekih 200 000 ljudi koje su zatekli u Meziji (lupio sam za broj zatečenih stanovnika u Meziji, ali mislim da nisam daleko od istine)?

Zamisli sada situaciju da ja za svaki tvoj dokument koji navedes napisam........ "a sta ako ovo, a sta ako ono?". A sta ako je ovaj istoricar bio narkoman? A sta ako se ovome kurvala zena? A sta ako je ovaj pobegao iz ludnice?

Pa ti si iznio tezu pozivajući se na Nordveta da je DYS448=19 mutirao na prostoru oko Visle prije 2000 godina. Onda si taj podatak protumačio tako što si zaključio da su se nosioci DYS448=19 razmnožili od jednog čovjeka i da su to sve bili Srbi koji su se odatle u kompletu kao jedan "genetički narod" u VII vijeku naselili na Balkan.
Da ne ulazim u brojne falinke ove konstrukcije. Ja nisam počeo da pitam "šta ovo, šta ono ..." - krenuo sam od prihvaćenog stava u istoriografiji da je postojbina Hrvata bila oko rijeke Visle u Zakarpatju, dok je postojbina Srba pred seobu na Balkan bila u Polablju. Samo sam koristio logiku i uvažio tvoje zaključke, s tim što sam ih iskombinovao sa utvrđenim istorijskim činjenicama - da je mjesto đe se desila mutacija DS448=19 bila Bijela Hrvatska i da su u skladu sa tim nosioci DYS448=19 zapravo Bijeli Hrvati. E poslije tog sam u skladu sa ovom činjenicom krenuo u razvijanje hipoteza. Ti, Nordvet, i Relja Novaković ste mi dali inspiraciju.

Ne treba se sada izvlaciti na ovu foru sa nekim vojnim kastama. I sam znas da ima dosta teorija koje govore o tome da su upravo Hrvati i dobili ime po neslovenskim zavojevacima koji su dosli iz pravca Azije. Nesto slicno onome sto su bili doslovenski Bugari. I sta onda ako su ti azijati nametnuli vlasto odredjenom broju Srba koji su ziveli oko Karpata?

Nije to sa vojnim kastama nikakva fora - to je upravo u ranom srednjem vijeku bio tipičan obrazac formiranja plemena, plemenskih saveza i čitavih naroda. Pa šta su današnji Francuzi? Romanizovni Kelti koji nose ime germanskog plemena koje ih je pokorilo, objedinilo i ostavilo im naziv. Imamo istu stvar sa Bugarima. Pa istu stvar sa Rusima. Pa istu stvar sa Englezima (Angli su nametnuli ime osvojenim Britima, kao i Sasima i Jitima uz koje su došli). Pa šta je sa Hunskim plemenskim savezom - jesu li u njemu bili samo Huni ili su u njemu bila i brojna druga plemena? Avrskim savezom? Itd. Na kraju krajeva ni pitanje imena Srba i Hrvata još nije razjašnjeno - velika je vjertovatnoća da su to bila sarmatska plemena koja su nametnula vlast i u svoj plemenski savez asimilirali Slovene u centralnoj ili istočnoj Evropi, pa se potom utopili u brojniju slovensku masu kojoj ostavljaju svoja imena.
Uostalom pogledaj samo primjere stvaranja plemena u Crnoj Gori, počevši od ratničkih družina, preko katuna i knežina. Ime plemenu je nerijetko ostavljao neki istaknuti pojedinac u plemenu iz nekog jakog roda - ali on nije bio "biološki otac" čitavog ili najvećeg dijela plemena kako nas uči plemensko predanje - pleme je bilo sastavljeno od više potpuno različitih rodova koje je objedinilo to što su se našli na teritoriji koje je neka ratničko-stočarska družina stavila pod svoju vlast. Kada su te "vlaške" družine konačno teritorijalizovane, one pod svoju vlast stavljaju i lokalno starosjedelačko seosko sjedelačko stanovništvo - tako nastaju knežine. Zatim su ti ljudi uključivani u tu družinu kao ravnopravni članovi, i stapanjem više ratničko-stočarskih družina koje obuhvataju kasnije katune i knežine nastaje pleme u jednom dugotrajnom procesu. Ime čitavog plemena nerijetko potiče od nekog istaknutog pojedinca - Bijelog Pavla, Bratonjega, Pipa, Petra Kuča, Lješa Tuza itd.

Mozda su i Rusi nekada bili Hrvati? Mozda su i Turci nekada bili Hrvati? Sta mislis?

Nije nemoguće. Bijela Hrvatska je obuhvatala i djelove zapadne Ukrajine (Galič), čak se dovodila u vezi i sa sjedištem prve Rusije - Kijevom. A nije nemoguće da su Hrvati i bili ako ne Turci, a ono turkmenskog porijekla - ako su recimo Hrvati bili samo kasta nastala od Avara koja je pokorila djelove Slovena i neslovena (postoji i takva teorija). Mada Turci su zapravo bili Mađari.

i upravo iz tog razloga srecemo nosioce DYS448=19 na teritoriji Luzice i gravitirajucih joj delova Saksonije? A stanovnici Luzica se izjasnjavaju kao etnicki Hrvati, jel' tako?

E baš su Lužički Srbi jaki nosioci STR markera DYS448=19 - koliko ih nosi taj marker? 5%? 10%? Upravo su oni ljudi sa najvećom koncentracijom R1a u svijetu - oko 63%. Pa ako su bili susjedi Bijelih Hrvata (u DAI piše da jesu) šta je čudno što i kod njih imamo u nekom malom procentu ovaj marker?

Tandoori Masala · 23.04.2012. u 21:34

Kor:
Aaaaa. vidi se da si redovan na ovoj temi

Nisam primetio da me ista pitas posto s tobom ne kontaktiram od trenutka kada sam imao priliku da vidim tvoj post koji su moderi uklonili. Zapadni Hercegovci su pre 4000 godina zajedno sa franjevcima otvorili tvornicu keksa i vafli Lasta u Capljini. Sto bi rekao Mrkalj, bili su nedvojbeno Hrvati.

Za tebe je ovo pisanije sovinizam (mada, mora se priznati, bez toga na ovakvim temama ne ide) ali za tebe i slicne tebi nije sovinizam kada jedan bivsi saborski poslanik HDZ-a olicen likom i delom Dr Primorca izbaci rad na kojem mu se smeju ljudi koji se razumeju u problematiku. Medjutim, on to radi vrlo lukavo.... za domace pucanstvo plasira tezu da su stanovnici Dalmacije nastavljaci paleolitskog kontinuiteta kroz haplogrupu I2, sto pucanstvo uzima zdravo za gotovo i smatra da na istom mestu zive vec 7000 godina. Medjutim, istovremeno nigde ne govori o tome da su ti isti stanovnici 7000 godina na jednom te istom mestu, pa se onda moze "izvlaciti" pred strucnjacima koji mu mogu zameriti validnost izrecenoga.

P.S. velicanstveni Barbarogenius nije nikako mogao da razume ono sto je juce pisao Kazino a na sta mu je odgovorio investigator. On se uporno pozivao na SNP mutaciju P41.2 i L69.2 smatrajuci da jedino ljudi kod kojih je ista potvrdjena mogu da se smatraju nosiocima I2a1-Din. Investigator je nosilac haplogrupe I2a Din-S a da nije testiran na P41.2. Ali sta da se radi kada pojedinci smatraju da su pametniji i od samog Boga.

Pratim raspravu izmedju Casina i investigatora... Na stranu bullshitovanje i karakteristican stil tvrdokornog politicara i demagoga s kojim sam imao prilike da se susretnem ranije, nego zanima me zasto je barbarogenius na temi o splitskim vlajima napisao da si "obican falsifikator", "manipulator", "lazov" odnosno da "lazes ovaj narod" i "trgujes iznutricama"? Ovo su teske rijeci, velike optuzbe na koje uopce nisi odreagovao nego si upravo ti taj koji si 'podvio rep' i pokupio se s teme te veceri. Sjecam se odlicno da si nesto docnije u sklopu iste price cmizdrio kao neki balavac, kad je opet ukazano na tvoju "trulu" naucnu metodologiju.

Kor · 23.04.2012. u 22:49

Kazino, daj nam ti tvoje predloge po pitanju Bele Hrvatske, kao i vremenske okvire njenog postojanja pa cemo onda razgovarati o tome ukoliko se moze. Mislim na karte, naravno.

Medjutim, bilo bi najbolje da nadjes nekada malo vise vremena i da detaljnije opises tvoje vidjenje migracionih procesa iz tog doba.

Kor · 23.04.2012. u 22:57

Tandoori Masala:
Pratim raspravu izmedju Casina i investigatora... Na stranu bullshitovanje i karakteristican stil tvrdokornog politicara i demagoga s kojim sam imao prilike da se susretnem ranije, nego zanima me zasto je barbarogenius na temi o splitskim vlajima napisao da si "obican falsifikator", "manipulator", "lazov" odnosno da "lazes ovaj narod" i "trgujes iznutricama"? Ovo su teske rijeci, velike optuzbe na koje uopce nisi odreagovao nego si upravo ti taj koji si 'podvio rep' i pokupio se s teme te veceri. Sjecam se odlicno da si nesto docnije u sklopu iste price cmizdrio kao neki balavac, kad je opet ukazano na tvoju "trulu" naucnu metodologiju.

Neko ko ima dostojanstva nikada nece odgovarati na takve optuzbe. Meni je bilo dovoljno sto je taj lik sam sebe diskvalifikovao.
Kada bi mi recimo investigator uputio kritiku i rekao "ovo ti nije tacno ili ovde nisi napisao istinu".... to bi vec imalo neki znacaj pa bi i porazmislio o tome da li da se izvinim ili bi i dalje pokusao da iznesem svoj stav u slucaju da sam bio nedorecen.

U cemu je razlika izmedju tog klinca i investigatora? Investigator se razume, a klinac je mislio da nesto razume ali u stvari nista nije razumeo.

Vec sam rekao, ja sam se s tim klinjom pokacio po istom pitanju na kojem su se sporili investigator i Kazino u vezi SNP mutacija i STR vrednosti.

Medjutim, mnogo je tamo zanimljivija bila tvoja pozicija koja ide u pilog teorije paleolitskog kontinuiteta koju forsiraju pojedini naucni krugovi kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji a sto je opet u suprotnosti sa saznanjima koje je genetika do sada ponudila. Secam se kako si sa gustom odreagovao na njegove tvrdnje ))))))

Ali dobro, mislim da ne treba vise o tome ovde.

Kor · 23.04.2012. u 23:05

i onako.... uz put...
pitanje, koju haplogrupu nosi ovaj covek?

Tandoori Masala · 24.04.2012. u 00:04

Kor:
Neko ko ima dostojanstva nikada nece odgovarati na takve optuzbe. Meni je bilo dovoljno sto je taj lik sam sebe diskvalifikovao.
Kada bi mi recimo investigator uputio kritiku i rekao "ovo ti nije tacno ili ovde nisi napisao istinu".... to bi vec imalo neki znacaj pa bi i porazmislio o tome da li da se izvinim ili bi i dalje pokusao da iznesem svoj stav u slucaju da sam bio nedorecen.

U cemu je razlika izmedju tog klinca i investigatora? Investigator se razume, a klinac je mislio da nesto razume ali u stvari nista nije razumeo.

Vec sam rekao, ja sam se s tim klinjom pokacio po istom pitanju na kojem su se sporili investigator i Kazino u vezi SNP mutacija i STR vrednosti.

Medjutim, mnogo je tamo zanimljivija bila tvoja pozicija koja ide u pilog teorije paleolitskog kontinuiteta koju forsiraju pojedini naucni krugovi kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji a sto je opet u suprotnosti sa saznanjima koje je genetika do sada ponudila. Secam se kako si sa gustom odreagovao na njegove tvrdnje ))))))

Ali dobro, mislim da ne treba vise o tome ovde.

Znaci, on te optuzio onako bez veze, iz cista mira, a ti nisi nista muljao, lagao, prodavao muda za bubrege... "Klinac" postavio jos i tabele, casti te svim tim gore imenima, umjesto da mu sve po spisku, ti cutis kao pokisao pricas nesto deseto... :mrgreen:

Urlao si da ce tvoje tvrdnje biti dokazane, medjutim, nigdje dokaza ko su bili Hercegovci prije 4,000 godina. Rodjeni politicar, a kako meni hoce da uvali nesto, neku "poziciju", a javno sam se na onoj temi ogradio od srpskih, hrvatskih i inih pretenzija na balkanskog pracovjeka, ludih i blentavih sovinista u koje i sam spadas.

Генетичка генеалогија

Primećen član

Primećen član

Poznat

Poznat

Primećen član

Poznat

Primećen član

Primećen član

Poznat

Primećen član

Poznat

Primećen član

Poznat

Poznat

Poznat

Poznat

Iskusan

Poznat

Poznat

Poznat

Iskusan

Poznat

Poznat

Poznat

Iskusan