Ко су Илири, званични став бечког двора....

Hroboatos: Tvrdio sam, i tvrdim (u čemu nisam naročito originalan) da je Vuk Karadžić stilizirao svoj jezični model na temelju hrvatske jezične baštine i pučkih govora- i srpskih, ali ne samo srpskih, nego i hrvatskih itd.

Kliknite za proširenje...

Molim kao primer jedan pasus iz pera Vuka Karadžića (primer Vukova jezika) koji ilustruje hrvatsku stilistiku. Nadam se da je lako ostvarivo i da nećemo dugo čekati, budući da je Vuk ispisao na hiljade stranica.

Hroboatos: Serbisti su sada, koliko znam, Jacobson (Danac), vjerojatno Tolstoj (Rus- mislim d aviše nije živ), te sigurno još koja osoba koje se trenutno ne mogu sjetiti.

Kroatisti su- Barbara Oczkowa, Joanna Rapacka (Poljska), Artur Bagdasarov (Rusija), Leopold Auburger (Njemačka), Ljudmila Vasiljeva (Ukrajina), Svein Monnesland (Norveška), ..

Kliknite za proširenje...

O tome i govorim. Tvoje su reči da su kroatisti mnogo "raspisaniji" od serbokroatista. Razlog tome je u fondovima vlade Hrvatske koji tome služe. Nije paranoja. Llingvista iz Manheima, Mario Grčević nagrađen je sa 100.000 EUR od vlade rep. Hrvatske za doprinos "širenju istine od hrvatskom jeziku..." bla, bla...

Hroboatos:
1. nema kriterija po kojem je nešto jezik, a drugo dijalekt ili varijetet jezika.
....
O tom konačni sud ima "društvo", tj. govornici jezika. I zato je "društvo" ono koje određuje što je jedan pluricentričan jezik, a što su razni kulturalni ili Ausbau jezici.

Kliknite za proširenje...

Kao što već rekoh, to nema veze sa lingvističkom=naučnom tipologijom, a to nas ovde jedino interesuje. Jer, još jednom, politika može od svakog jezika stvoriti deset jezika po sociolingvističkim kriterijumima ("zato što narod tako želi"). Na kraju krajeva, da je zaista tako kako kažeš ("kanačni sud ima društvo"), ne bismo mi ovde diskutovali, jer ja odavno znam šta ti "želiš", i to želiš toliko srčano da si "želju" ubacio u definiciju. Ne znam zašto uopšte onda diskutuješ, jer ja priznajem postojanje tvojih želja, ali ne i tvoje definicije.

Urvan Hroboatos:

Svaka čast Tandooriju, namučio se čovjek...samo ne razumijem
zašto stavlja cijelu enciklopediju njekakvih radova ?

Kliknite za proširenje...

Naravno da cu se namuciti kad mi ide na kitu tvoj endemski estetski fasizam nafilovan ne dvostrukim nego desetorostrukim arsinima.

Mislim da je sad mnogo jasnije da Vatikanski hrvatski molitvenik (izuzetan dokument naravno, mada prepisivacina s cakavsko-ikavske odnosno staroslavenske matice, 2/3 likova su jekavski, a 1/3 ikavski po Resetaru) iz 1400. g. nije cvrst dokaz autenticne / izvorne dubrovacke jekavstine (teza stovane Dragice Malic, doduse, Mogus ga svrstava putem dominantnih jekavskih gramatickh morfema u jekavstinu.) jer je ocito da je grad vjekovima crpio zivu narodnu snagu iz zaledja, a samim time i vulgarnu stokavsku jekavstinu kojom su se ti ljudi nesumnjivo sluzili (Hercegovina, tj. bolje receno Stara Hercegovina, zapadna Zeta, itd). Zanemarivati sve te ljude, bilo anonimne ili one koje je istorija zapamtila, bila bi nevidjena drskost, lutanje po jednosmjernoj ulici i odraz intelektualnog (ne)postenja.

Upravo svi ti postavljeni radovi govore o etnickim, socijalnim, demografskim i kulturnim prozimanjima u predturskoj dobi kao i tokom stoljeca bez kojih Duborvnik nije nikako mogao postati ono sto jeste, sto naravno rusi tvoju tezu o etnickoj odijeljenosti, kao i Dragicinu o nekakvoj autenticnosti dubrovacke jekavstine (spisak zanatlija iz zaledja docarava nesto sasvim drugo). Bilo da su u pitanju robovi, sluge i sluskinje, zanatlije, segrti, intelektualci i duhovna lica, seljaci, sarajevski trgovci 18. stoljeca (uglavnom pravoslavne vjeroispovijesti, V. Vinaver)... enorman utjecaj zaledja je nesumnjiv. Tako da je srpski filolog Ivic doista bio u pravu kad je pisao o migracijama iako Grcevic pise da to nije vazno (bollocks!) i opet pila o nekoj zapadnoj stokavstini koja uopce nije dokazana (Henrik Baric, Prilozi za knjizevnost.., XVI,1936).
Istocnohercegovacki govor se bukvalno spustio s brda u romanski Dubrovnik, a veliki broj ljudi je jednostavno primio rimokatolicanstvo da se bolje snadje pod novim okolnostima odnosno da budu prihvaceni u specificnom rimokatolickom miljeu iako docnije u 18. stoljecu po gradu ima mnogo pravoslavaca i unijata. Isto kao sto je uradio Nikola Boskovic, njega je bolio pimpek sto su mu djeca odgajana kao rimokatolici, to nije u stvari ni bitno kad je covjek emarcipovan i bitise van svog vremena brez ikakvije okova, te zna da su te religiozne podjele nista drugo nego zatucanost kad pogleda gore u Nebo i skuzi da je obicna cestica prasine.
Isto kao sto citajuci izjave Hrvata-ikavaca, svako prosjecno pametan moze skuziti da su hrvatsko-srpske rasprave o jeziku gubljenje vremena i zivaca bas upravo radi etnickih prozimanja, socio-demografskih turbulencija i fleksibilnosti samog "stokavskog" (i ostalih) jezika.

Tako se dominantna jekavska stokavstina (Branimir Gusic je svojevemeno jako lijepo opisao nevjerovatnu psihicku i duhovnu snagu gladnog bitja s krsa kad muka nachera - "Covjek i kras",1957.) izmijesala s cakavstinom, stokavskom ikavicom, toskanskim i venetskim dijalektom, te starim romanskim supstratom kao i sa uticajima ostalih jezika, i naravno, da je kreiran jedinstven amalgam odnosno specificni dubrovacki dijalekt (o jezickim odlikama procitati Budmanijev rad "Dubrovacki dijalekt kako se sada govori", Rad JAZU, 1883).

Ovo sto je kolegica Dusanka Dinic-Knezevic uradila, hm, fantastican je primjer kako se strogo znanstvenom metodom i prebiranjem relevantne arhivske gradje ruse internetske teze nepodnosljivom lakocom postojanja.

Tvrdim (kao bivsi Titov pionir) kao sto sam tvrdio prije 30 godina kuneci se u strogo naucne principe i najuzvisenije humanisticke porive da je stokavski jekavski jezik u Dubrovniku podrijetlom samo ali samo iz staro-hercegovackog zaledja [oj, Trjebinje, Trjebinje, kad me vidis... ), odnosno sire gledajuci iz tradicionalno srpsko-albansko-bugarsko-cinarsko-vlasko-sizmaticko-istocnjackih predjela ali je vremenom pronasao vlastiti senzibilitet na komu je stvorena slavna dubrovacka knjizevnost (koja treba da ostane tamo gdje jeste jer, doduse, nije ju moj otac pisao).

Napisat ću ozbilnije kasnije, kad me prođe ova viroza (nije svinjarija, ali ipak kilavim i nisam ni za što). No, za ovo ću smoći snage.

Mrkalj:

Molim kao priměr jedan pasus iz pera Vuka Karadžića (priměr Vukova jezika) koji ilustruje hrvatsku stilistiku. Nadam se da je lako ostvarivo i da nećemo dugo čekati, budući da je Vuk ispisao na hiljade stranica.

Kliknite za proširenje...

"Stilistiku" ?
Valjda se šegačiš.
Citate znaš, npr:

Srbi s pisanjem na narodnome jeziku nisu uranili prije druge polovine osamnaestoga vijeka dok su braća zakona Rimskoga, osobito Dubrovčani i Dalmatinci, pisali u šesnaestome vijeku u najveći jek!!

Dositej je, naglašava (Vuk), »mjesto ostaloga dokazivanja da valja za Srbe srpski pisati«, mogao »slobodno kazati da se ugledamo na braću svoju zakona Rimskoga«, »čiji jezik i mi danas možemo uzeti za ugled«. S neskrivenim ponosom na svoje hrvatske prethodnike tvrdi »da je u ostalijem Slavenskijem narodima teško naći spisatelja onoga vremena koji bi se s njima mogli isporediti«.

Karadžić, Vuk Stefanović. Skupljeni gramatički i polemički spisi III. Beograd. 1896., str. 260

Kad prizdravim, možda ću staviti kao jpg na mrežu.

O tome i govorim. Tvoje su rěči da su kroatisti mnogo "raspisaniji" od serbokroatista. Razlog tome je u fondovima vlade Hrvatske koji tome služe. Nije paranoja. Llingvista iz Manheima, Mario Grčević nagrađen je sa 100.000 EUR od vlade rep. Hrvatske za doprinos "širenju istine od hrvatskom jeziku..." bla, bla...

Kliknite za proširenje...

Ja znam Marija, i iskreno bih volio da si u pravu.
No, to nije sve istina.
Drugo- tvoje su ideje o nekim fondovima za lingviste nemaju nikakve
podkrjepe u stvarnosti. Hrvatska vlada je, u pogledu jezika ili
sličnih stvari totalna truba. To su korupcionaši i ignoranti.

Kao što već rekoh, to nema veze sa lingvističkom=naučnom tipologijom, a to nas ovdě jedino interesuje. Jer, još jednom, politika može od svakog jezika stvoriti deset jezika po sociolingvističkim kriterijumima ("zato što narod tako želi"). Na kraju krajeva, da je zaista tako kako kažeš ("kanačni sud ima društvo"), ne bismo mi ovdě diskutovali, jer ja odavno znam šta ti "želiš", i to želiš toliko srčano da si "želju" ubacio u definiciju. Ne znam zašto uopšte onda diskutuješ, jer ja priznajem postojanje tvojih želja, ali ne i tvoje definicije.

Kliknite za proširenje...

Nema lingvističke "naučne" tipologije, shvati već jednom.
Navest ću opet Katičićev primjer dijela zapadnogermanskih jezika:

+ po kriterijima genetske lingvistike, postoje dva jezika, gorno- i donjonjemački

+ po kriterijima tipološke lingvistike postoje četiri jezika- nizozemski, gorno-, donjonjemački i jidiš

+ po društvenim kriterijima koji su i jedini relevantni, tri jezika: nizozemski, njemački i jidiš.

To nije sociolingvistika, nego društvena zbilja koju razne grane lingvistike pokušavaju objasniti kako mogu. Iako imam niz zamjerki sociolingvistici- po čemu misliš da je tipološka lingvistika "naučnija" ? Ili relevantnija ?

To su sve razne discipline lingvistike, kao što u kemiji nije anorganska "naučnija" od biokemije itd.

Kasnije, aspirin ....

Hroboatos: Tvrdio sam, i tvrdim (u čemu nisam naročito originalan) da je Vuk Karadžić stilizirao svoj jezični model na temelju hrvatske jezične baštine i pučkih govora.

Kliknite za proširenje...

Ako zajednički želimo da dođemo do nekih istina, Hrobi, bio sam krajnje jasan: nađi i ovamo prepiši jedan uzorak, pasus ili dužu rečenicu, Vukovog jezika u kojem se vidi hrvatski stilizam. Verovatno Grčević ima mnogo primera.

Kod Šokačkih pisaca, koje su i Vuk i Katančić smatrali pripadnicima istog naroda sa Srbima, ugledao se na sam princip pisanja na narodnom jeziku, a ne na njihov stil.


Slobodno uzmi tajm aut - nauka nije zec.

Slaven777:

Ponavljam, potomci Neretvana su dokazali da su u pitanju čakavci, hrvatska teza koju ni (ozbiljni) srpski istorijski lingvisti ne spore. U pitanju su prebjeglice pred Turcima, a ne predotomanski štokavci.

Kliknite za proširenje...

Mozes li nesto vise o ovome? Fine je skrenuo paznju jos pre nekoliko godina na izostanak cvrstih dokaza o prisustvu Hrvata medju Neretljanima cak i u vreme Kresimira - http://books.google.com/books?id=p3...ved=0CAwQ6AEwAA#v=onepage&q=neretvani&f=false (str 11 i 12, fusnote)

Na sta mislis kada kazes dokazali?

JOHN V. A. FINE, JR.

When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans

Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia., Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods

When Nada Klaić or I call people of Dubrovnik (who would have called themselves Ragusans) Croats, it conveys a misleading message to the reader that these people were Croats and therefore, by extension, thought of themselves as Croats; and to most unwary readers this image automatically makes the subjects under discussion into something akin to twentieth-century Croats.

Moreover, historians, even able ones, looking at medieval Croatian sources and not finding Croatia/Croatian enough, often, it seems, simply assume the vocabulary in the text suffers from vagueness and is in need of added precision. As a result they begin substituting the word "Croat" for the "Slav" that stands in the text, or if they retain the word "Slav" from the source, then they add "Croat" afterwards in parentheses to explain what sort of Slav was intended. Even as able a historian as Nada Klaić has been guilty of this practice.61 hate to appear to attack Nada Klaić, for she is one of the truly great medievalists (on a European scale) of the twentieth century, and one of the great regrets of my life is that our paths never crossed. But I assume that she was brought up as were other Croats who became medieval historians, from early childhood to believe that in a broad given area the population was Croat; so, if one was looking at sources on that area, a "Slav" mentioned there was naturally a "Croat." And thus one would never stop to think that if a "Slav" in place X was really a Croat, why, then, did the source say he was a "Slav"?

Such substitutions of "Croat" for" Slav," however, mislead the reader into believing something the sources do not tell us and which we really cannot know. For those Slavs living beyond the walls of Split, about whom the word "Croat" has replaced or been attached to the label "Slav" found in the source, may truly have considered themselves Slavs and not Croats at all. Thus, one must ask, as I do in this book: did the man labeled a "Slav" really see himself as a Croat?

Ivo Goldstein in his fine recent history of early medieval Croatia exhibits this flaw frequently, and we find him saying, for example, when he refrains from adding his parentheticals, "these people [the Neretljani] are not yet Croats, but by the eleventh century, they will be." But will they really be? And in describing the late ninth century (moving on from a period where refer-ences to Croats have been very sparse), he informs the reader that from this time with economic advances the state will now penetrate society more, and the people will more and more become incorporated into its institutions and
become Croats. This assertion is not demonstrated at that moment in the text or later. It may possibly be true, but it is an assumption, and the sources that exist certainly do not demonstrate it. (7)


(7) I. Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, Zagreb, 1995:

"Indeed the Neretvani very early affirmed themselves as an independent entity, receiving as a result a particular name: Mariani (coastal people), Arentani (Neretvani), Pagani. Neretva history in the early medieval period can be considered part of Croatian history because from the end of the eleventh century this area very rapidly was to be incorporated into the body of Croaria" [!] (p. 106).

Or, "It surely is not coincidental that Christianizatton and ethnogenesis [of Croats] occurred paralleiy. [But did the latter really occur at all? ]... With the creation and strengthening of the Church organization,... it is logical that the Croatian name directly spread more easily among the Slavs in the area."

Then Goldstein goes on to say that the spread of the Croatian name is shown by inscriptions (p. 262). However, it turns out that only one of seven cited inscriptions actually mentions the Croatian name.

And for a final specific example, Goldstein (p. 388) quotes Peter Krešimir in 1062, who (using a royal "we") said that he was "expanding our kingdom along the sea coast" and later refers to "our Dalmatian Sea"; then, Goldstein comments, "This is the first time a source explicitly speaks about expanding Croatian territory" (italics mine). Peter Krešimir was King of Croatia, so one might possibly say the quotation implicitly refers to Croatian territory, but the text certainly says nothing explicitly about expanding anything Croatian.

One can see the flawed assumptions in his conclusion (which is verbatim the same as his "English Summary," from which I quote): "It was In the Early Middle Ages that the ethnic conditions developed upon which the modern Croatian nation was to be created. ... This was a time of very intense ethnogenesis, of the formation of the Croatian nation. The process culminated and finally matured during the 'second period of prospcriry'in the second half of the eleventh century.... We may conclude that the Croatian ethnic region was established in the seventh century and has remained basically the same until the present, and during the Early Middle Ages culturally diverse areas within the Croatian ethnic region gradually fused into a region of an integral Christian civilization, retaining some special sectional features that remained for a long time, some of them until the present" (pp. 459-60). As the reader will see in my text, there is no strong evidence that any of this really happened; "Croatian" does not seem to have been a primary identity for the population of most of what we today think of as Croatia. And those called Croats, on the whole, seem to have been no more than members of a political unit. Only three or four references from the entire Middle Ages clearly point to the label "Croat" meaning something akin to ethnicity. Thus, clearly no ethnogenesis occurred on any scale.

A reader of Goldstein's book, if he ignores Goldstein's signposts and just looks at the sources Goldstein quotes, will reach the conclusion I have. Goldstein, I am sure, sincerely believes the statements I have cited, but he seems to have reached them owing to the screen through which he looked at his evidence: there was a Croatian state out there, and thus his subjects were Croats, even though they called themselves Slavs. Before leaving Goldstein, lest I leave a negative impression, I want to say that if one removes this "Croatian superstructure" what remains is a very fine study of the territory now included in the Republic of Croatia in the early medieval period, and t recommend the work highly.

Once again to bring home a semantic point: Goldstein seems to be using the term "Croatian ethnicity" whenever actors are described as "Croatians" in a source, whereas I have a much narrower and stricter definition, as outlined at the start of this introduction. But even by what I take to be Goldstein's definition, we shall find only a very small number of cases that could possibly fall into the looser definition of ethnicity utilized by him and other Yugoslav scholars.

Mrkalj:

Aha. Nisam znao da su dokazali i pobili Porifirogenita. Imaš li referencu? Svejedno, poenta ostaje: "Istina je da se na Hvaru, pa i Braču javljaju elementi srpskog jezika", kao i osnovna poenta, da su Paskoj i Nikola pěvali srpski, a Hektorović čakavski u tom istom spěvu - Ribanje i ribarsko prěgovaranje (Ribarenje i ribarske priče).

Kliknite za proširenje...

Porfirogenitovo vrijeme je X. stoljeće, odnosno i ranije. Mnogo vremena je prošlo docnije, u formiranju narodnih govora, itd...znači u pitanju su dva potpuno različita perioda. Neretvani nisu podijelili sudbinu ostalih gornjodalmatinaca, već su se integrisali u hrvatsku naciju, umjesto srpsku. Stoga je i logična (docnija, ali ujedno i prva) pojava čakavštine u nji'.

Urvan Hroboatos:

Srbi s pisanjem na narodnome jeziku nisu uranili prije druge polovine osamnaestoga vijeka dok su braća zakona Rimskoga, osobito Dubrovčani i Dalmatinci, pisali u šesnaestome vijeku u najveći jek!!

Kliknite za proširenje...

Zašto druga polovina osamnaestog vijeka, a ne prva? Takođe, zašto zaboravljati i pojedine primjere iz sedamnaestog?

I opet - zašto se 'pisanjem' smatra ama baš ništa drugo do pisana umjetnička književnost (u originalu, znači ne prevodi i prepisi)? Konstantno se oslanjaš samo i isključivo na to. Barem, kada su u pitanju Srbi - jer kada su u pitanju Hrvati, to se ne primjenjuje, već svaka pisana riječ, pa se pominju stvari kao što je Baščanska ploča (neke 'pločice'). Stvarno mi nije jasno kako ti ne primjećuješ da ne pričaš uopšte smisleno, već potpuno nerazumljivo, konfuzno i samokontradiktorno. Moguće je da ti nacionalizam, kao što sam ranije naveo, utiče na afirmiranje takvog stava, jer ovo je već n-ti put (prvi koji sam zapazio jeste 'faktor sile' - dokumenta koje 'drže Hrvati' su stoga hrvatska, ali na dokumenta koja 'drže Srbi' se ne može primijeniti to) da opet javno primjenjuješ dvostruki pogled - jedan na Hrvate i drugi na Srbe ( što si doduše možda opravdao, u onoj raspravi o superiornosti Hrvata u odnosu na Srbe ).

Slaven:

pojava čakavštine u nji'.

Kliknite za proširenje...

Aha. Pojava. A referenca?

Pred spavanje, dva teksta koji jasno pokazuju razne stvari.

Prvi je iz pera Krune Krstića, objavljen 1941., i esencijalno pokazuje naš stav prema Karadžiću i cijeloj toj priči. Nije se izmijenio u preko pola stoljeća (a i voiše). U pdf-u je, pa sam ga stavio na megauploda, jer se petljam sa slikama. Ako tko želi, može prebaciti u slike:
http://www.megaupload.com/?d=597GHBUL

Drugi je vijećanje o Stullijevu rječniku (jednom od njekoliko glavnih Vukovih vrjela), te stavi komisije o njem. Iz Magarašivećeva opisa povijesti srpske škole:
http://www.megaupload.com/?d=323SF17H

I, za kraj, Vuk o svojim uzorima:
http://www.megaupload.com/?d=HLCIGEAH

nevidim hroboatose sta je tu sporno
vuk jre radio i stvarao u becu
okruzen kolegama uglavnom hrvatima,slovencima i srbima iz voshe poput dositeja
opste je poznato da je kopitar,slovenac bio velika pomoc i uzor vuku
e sad...ja licno nevidim neku veliku razliku izmedju sluzbenog srpskohg i sluzbenog hrvatskog sem u danasnje vreme ije i e-kavice
e sad,imamo li u vidu da dobar deo srba govori i ijekavicu,onda su dileme resene
i sam vuk je poreklom iz hercegovine,gde se govori ijekavica a bogami ima i rvata
stoga,covek poreklom iz mesanih krajeva,gde su se dijalekti,obicaji i 3 vere izmesale,taj dijalekat proglasava najcistijim srpskim ili srp-hrv tj hrv-srp koji smo kasnije ucili u skoli i kraj
mislim,sta hoces reci,da se srpski i hrvatski nogo razlikuju????
da su dva totalno razlicita jezika
onda ti brajko nisi cuo za dijalekte i akcente
a u osnovi se sve lepo razume...naravno,vi furate teoriju da,ali tako razumes ceha i poljaka...ja ih ne razumem mnogo,da budem iskren,da nekazem vrlo malo ii cak uopste

sjhvati,da su pismeni ljudi toga vremena,gaj,karadzic,kopitar,obradovic i drugi,romanticari i zagovornici ujedinjenje juznih slovena,koji su tada svi do jednog bili pod stranom okupacijom,videli nesto sto drugi ljudi nisu,a ipak cemo verovati da su na malo visem stupnju inteligencije,bez uvrde,od tebe,kexxa,casia,lozaca,pocetnice,koce,lesandra,mrkalja
kod njih nije bilo jedino sto su imali u rukavu,parola ja sam srbin ja sam hrvat
a meni licno,to sto su se zalagali za drugacije stavove od vas,dosta toga govori samo po sebi

odoh malo u off toppic,a pomenuti mi nemojte zameriti...los dan danas

Slaven777:

Zašto druga polovina osamnaestog vijeka, a ne prva? Takođe, zašto zaboravljati i pojedine primjere iz sedamnaestog?

I opet - zašto se 'pisanjem' smatra ama baš ništa drugo do pisana umjetnička književnost (u originalu, znači ne prevodi i prepisi)? Konstantno se oslanjaš samo i isključivo na to. Barem, kada su u pitanju Srbi - jer kada su u pitanju Hrvati, to se ne primjenjuje, već svaka pisana riječ, pa se pominju stvari kao što je Baščanska ploča (neke 'pločice'). Stvarno mi nije jasno kako ti ne primjećuješ da ne pričaš uopšte smisleno, već potpuno nerazumljivo, konfuzno i samokontradiktorno. Moguće je da ti nacionalizam, kao što sam ranije naveo, utiče na afirmiranje takvog stava, jer ovo je već n-ti put (prvi koji sam zapazio jeste 'faktor sile' - dokumenta koje 'drže Hrvati' su stoga hrvatska, ali na dokumenta koja 'drže Srbi' se ne može primijeniti to) da opet javno primjenjuješ dvostruki pogled - jedan na Hrvate i drugi na Srbe ( što si doduše možda opravdao, u onoj raspravi o superiornosti Hrvata u odnosu na Srbe ).

Kliknite za proširenje...

Ne kažem ja, nego nego Vuk.

ljuta_mamba:

nevidim hroboatose sta je tu sporno
vuk jre radio i stvarao u becu
okruzen kolegama uglavnom hrvatima,slovencima i srbima iz voshe poput dositeja
opste je poznato da je kopitar,slovenac bio velika pomoc i uzor vuku
e sad...ja licno nevidim neku veliku razliku izmedju sluzbenog srpskohg i sluzbenog hrvatskog sem u danasnje vreme ije i e-kavice
e sad,imamo li u vidu da dobar deo srba govori i ijekavicu,onda su dileme resene
i sam vuk je poreklom iz hercegovine,gde se govori ijekavica a bogami ima i rvata
stoga,covek poreklom iz mesanih krajeva,gde su se dijalekti,obicaji i 3 vere izmesale,taj dijalekat proglasava najcistijim srpskim ili srp-hrv tj hrv-srp koji smo kasnije ucili u skoli i kraj
mislim,sta hoces reci,da se srpski i hrvatski nogo razlikuju????
da su dva totalno razlicita jezika
onda ti brajko nisi cuo za dijalekte i akcente
a u osnovi se sve lepo razume...naravno,vi furate teoriju da,ali tako razumes ceha i poljaka...ja ih ne razumem mnogo,da budem iskren,da nekazem vrlo malo ii cak uopste

sjhvati,da su pismeni ljudi toga vremena,gaj,karadzic,kopitar,obradovic i drugi,romanticari i zagovornici ujedinjenje juznih slovena,koji su tada svi do jednog bili pod stranom okupacijom,videli nesto sto drugi ljudi nisu,a ipak cemo verovati da su na malo visem stupnju inteligencije,bez uvrde,od tebe,kexxa,casia,lozaca,pocetnice,koce,lesandra,mrkalja
kod njih nije bilo jedino sto su imali u rukavu,parola ja sam srbin ja sam hrvat
a meni licno,to sto su se zalagali za drugacije stavove od vas,dosta toga govori samo po sebi

odoh malo u off toppic,a pomenuti mi nemojte zameriti...los dan danas

Kliknite za proširenje...

Ma nije to tema, al' nema veze ....

Jesi' živnuo?

Mrkalj:

Jesi' živnuo?

Kliknite za proširenje...

Još 2-3 dana, valjda....

Urvan Hroboatos:

Ne kažem ja, nego nego Vuk.

Kliknite za proširenje...

Je li ovo sad već kao ono sa 'Prvovjenčanim' i 'Prvim srpskim ustancima' i ono 'ne kažem ja, već kažu Srbi, znači tako je'?

Ja ipak mislim da su to Albanci

Tandoori Masala:

Mogus ga svrstava putem dominantnih jekavskih gramatickh morfema u jekavstinu.) jer je ocito da je grad vjekovima crpio zivu narodnu snagu iz zaledja, a samim time i vulgarnu stokavsku jekavstinu kojom su se ti ljudi nesumnjivo sluzili (Hercegovina, tj. bolje receno Stara Hercegovina, zapadna Zeta, itd). Zanemarivati sve te ljude, bilo anonimne ili one koje je istorija zapamtila, bila bi nevidjena drskost, lutanje po jednosmjernoj ulici i odraz intelektualnog (ne)postenja. .

Kliknite za proširenje...

To je nešto što, čini se, Hroboatos prosto ne razumije i to upravo ono glavno...

Mada je prošli put kada se raspravljalo o tome gurnuo diskusiju u trećerazredno trućkanje kada je počeo o 'Crvenoj Hrvatskoj', pa pomalo od Starčevića (jer ta lingvistička karta odgovara tome), itd...

Slaven777:

To je nešto što, čini se, Hroboatos prosto ne razumije i to upravo ono glavno...

Mada je prošli put kada se raspravljalo o tome gurnuo diskusiju u trećerazredno trućkanje kada je počeo o 'Crvenoj Hrvatskoj', pa pomalo od Starčevića (jer ta lingvistička karta odgovara tome), itd...

Kliknite za proširenje...

O, razumije on (UH) to vrlo dobro. Samo- zaleđe Dubrovnika
je etnički hrvatsko i konfesionalno katoličko. Bilo je to i u puno
većoj mjeri prije, a sada je ostalo u tankom dijelu općine Ravno u BH
i zaleđa u RH.
Da ne idemo u nabrajanje koliko je kojih i čijih bilo vjerskih objekata u tom "zaleđu"- o tom ako treba kasnije, dodao bih dvije stvari.

1. etnogeneza Dubrovčana i okolnih krajeva dobro je razjašnjena. Tu je najbolji znalac Nenad Vekarić:
http://www.zavoddbk.org/index.php?option=com_content&task=view&id=2
s na svemrježi dostupnim djelima kao
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=30971
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=29161
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=11250
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=36686
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=61245
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=18044
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=11794
.........

2. glede jezika na dijalekatskoj razini, to je odavno izrijekom ispisao rahmetli Brozović:

Dubrovnik u ratu

Dalibor Brozović

O dijalektološkom aspektu dubrovačke jezične problematike
.............

Polazeći od navedenih triju kriterija jasno je zašto se dubrovački govori uvršćuju u novoštokavski ijekavski dijalekt kao njegov dubrovački pod-dijalekt. Pri primjeni tih kriterija za klasifikaciju suvremenih štokavskih dijalekata ima i nekih odstupanja koja ovdje možemo pustiti po strani, jer se ne odnose na ijekavske dijalekte. Takva su u štokavskome narječju tri dijalekta: 1. novoštokavski ijekavski, 2. nenovoštokavski ijekavski (najčešće zvan zetskim), i 3. ijekavsko-šćakavski (najčešće zvan istočnobosanskim). S obzirom na osnovne kriterije ti se dijalekti raspoređuju ovako:


novoštok. /nenovoštok, akcentuacija jat skupina šć/št
novoštok. ijek. dijalekt novoštokavska ije št
nenovoštok. ijek. dijalekt nenovoštokavska ije št
ij ekavsko-šćakavski dijalekt nenovoštokavska ije šć


Što se tiče akcentuacije, podudaraju se dakle drugi i treći dijalekt (iako se radi o veoma različitim akcentuacijama, kojima je zajednička samo odsutnost ili nedovršenost novoga naglašivanja), a u pogledu skupine šć/št slažu se pak prvi i drugi. Dubrovački poddijalekt posjeduje sve tri ključne značajke novoštokavskoga ijekavskog dijalekta i zato mu je današnje mjesto u njegovu okviru, iako mu je podrijetlo drugačije nego za ostale govore toga dijalekta.

Iz iznesenoga se vidi da je u problematici dubrovačkoga poddijalekta najvažnije pitanje njegova podrijetla i mogućih starih veza s drugim dijalektima i njihovim dijelovima. No osim očita znanstvenoga lingvističkog zanimanja za taj problem postoji još jedan razlog za zaokupljenost tim pitanjem. U prošlosti su naime postojale uglavnom dvije posve suprotne teorije o podrijetlu dubrovačkoga dijalekta. Po jednima je dubrovački dijalekt prvotno bio čakavski (ili bar prijelazni štokavsko—čakavski) i ikavski, a naknadno je štokaviziran i ijekaviziran utjecajima iz svoga istočnohercegovačkog zaleđa. Po drugima je dubrovački kompleks oduvijek dio današnjega novoštokavskog ijekavskog dijalekta, a specifična odstupanja od njegova tipa objašnjavaju se za dubrovačku stariju literaturu knjiškim utjecajima sa zapada i za suvremeni govor prirodnim susjedskim utjecajima drugih primorskih dijalekata, čakavskih i ikavsko-štokavskih. Jasno je da su prvu tezu zastupali uglavnom hrvatski i drugu uglavnom srpski autori, jer je po prvoj Dubrovnik prvotno bio čakavski, po drugoj istočnoštokavski.

Stvarno stanje ne daje za pravo nijednoj od tih teza. Dubrovačko primorje nikada nije bilo ni čakavsko ni ikavsko. U dubrovačkome pod-dijalektu nema nikakve diskriminantne čakavske osobine koja ne bi bila poznata i u još kojem drugom zapadnoštokavskom govoru. Da se zaista radi o štokaviziranome čakavskom dijalektu, onda bi štoka-vizacija morala biti ili potpuna, bez ikakvih zaostalih čakavizama, ili bi, u slučaju da ima tragova čakavskoga supstrata, medu njima moralo biti i specifičnih čakavizama, a ne samo onakvih kakvih ima i drugdje u zapadnoštokavskim govorima susjednima s čakavštinom, pa su njihovi čakavizmi prirodni rezultati susjedskih izoglosa s čakavskim narječjem u cjelini ili bar s bližim čakavskim govorima. Dubrovački pod-dijalekt u tome nimalo ne odstupa od drugih zapadnoštokavskih govora, a što se tiče starijih literarnih uglavnom pjesničkih čakavizama, tu je Rešetar u pravu (ali samo tu!) kada ih tumači kao knjiške.3 Prema tome, ne može se govoriti o čakavskome supstratu, ali ne može biti riječi ni o supstratnoj ikavštini.
Da se radi o ijekaviziranome ikavskom idiomu, u njem pri potpunoj ijekavizaciji uopće ne bi bilo ikavizama, a uz nepotpunu bi njihov raspored bio anarhičan kako je to redovno u »miješanim« govorima, primjerice kajkaviziranim ikavskim čakavskima uz donju Sutlu i Breganu.

Nijedno nije istina — u dubrovačkome poddijalektu ikavizmi postoje, ali njihov je raspored podvrgnut određenim pravilima kakva nastaju samo prirodnim putem. Osim toga, vrlo je važno da dubrovački ikavizmi imaju raspored veoma sličan onomu u ijekavsko—šćakavskome dijalektu, koji je nesumnjivo zapadnoštokavskoga podrijetla i koji uopće ne graniči s dubrovačkim područjem niti je kada u prošlosti graničio, pa se može raditi samo o naslijeđenim zajedničkim razvojnim tendencijama. U svakom slučaju, ikavizmi u ostalim govorima novoštokavsko-ga ijekavskog dijalekta i u njegovu današnjem dubrovačkom poddijalektu nemaju ništa specifično zajedničko, samo njihovo, a da su dubrovački govori »ijekavizirani« utjecajima i unosom s prvotnih terena toga dijalekta, ne bi u dubrovačkome poddijalektu smjelo biti nikakve distribucije mogućih jatovskih refleksa različite od toga dijalekta i slične kojemu drugom ijekavskom dijaleku.

Iz istoga razloga zbog kojega ne može biti govora o ijekavizaciji jednoga ikavskog govora u slučaju kada se radi o ijekavskome idiomu s distribucijom refleksa različitom od one u dijalektu koji je trebao izvršiti navodnu ijekavizaciju, ne može biti ni govora o štokavizaciji nekoga čakavskog dijalekta ako se same njegove štokavske značajke ne podudaraju s onima u dijalektu koji je imao biti nositeljem navodne štokavizacije, a osobito ako pokazuju sličnosti s kojim drugim štokavskim dijalektima, geografski udaljenima od terena o kojem je riječ, i drugim riječima, tezu o čakavskome podrijetlu ne podupire ni analiza. dubrovačkih čakavizama, kako smo već vidjeli, ali ni analiza same štokavske fizionomije suvremenoga dubrovačkog poddijalekta. Novoštokavski ijekavski dijalekt nije mogao unijeti na dubrovačko područje makarski (i istočnočakavski) dativ/lokativ tipa (u) mojon kući, jednostavno jer ga u njem nema. Taj bi se argument mogao oslabiti na dva načina — ili tvrdnjom da se ne radi o štokavskoj izoglosi zajedničkoj s Makarskim primorjem,4 nego o čakavskome supstratu, ili tvrdnjom da je riječ o recentnim utjecajima sa zapada. Prvo ne može biti istina — radi se zaista o novijoj pojavi pa onda ne može biti supstratna, a drugo valja preformulirati, jer nije riječ o »utjecajima« nego o mladoj zajedničkoj inovaciji izoglosnoga tipa5, što nije bez značenja. No ako o toj makarsko—dubrovačkoj izoglosi mogu i biti različita mišljenja, o jednoj akcenatskoj izoglosi ne može biti sumnje. U neodređenome obliku pridjevskih riječi tipa mlad-mlada-mlado u nedubrovačkim govorima novoštokavskoga ijekavskog dijalekta, kao i u svim drugim govorima istočnoštokavskoga podrijetla, naglasak srednjega roda jednak je onomu u ženskome, a u dubrovačkome je poddijalektu jednak naglasku u muškome rodu kao što je to u arhaičnome šćakavskom (ili slavonskom) i ijekavsko-ščakavskom (ili istočnobosanskom) i bar djelomično u novoštokavskome ikavskom dijalektu, dakle u svim dijalekttima zapadnoštokavskog podrijetla, a ujedno i u raznim čakavskim dijalektima. To ne može biti pojava čakavskoga supstrata, jer takve po jave ne preživljuju promjenu dijalekta, što znači da te promjene nije ni bilo, ali preživljuju strukturni inovacijski razvoj pa je u ženskome rodu, jer je tamo bilo uvjeta za to, provedena novoštokavizacija, strukturno ista kao u istočnohercegovačkome zaleđu, ali izvršena na različitoj podlozi pa je i rezultat nakon dokončanoga procesa ostao i dalje različit.

.............

Teza o čakavskome podrijetlu ne da se dakle braniti, i to ne zbog ne dostatka dokaza, nego zato što su dokazi protiv nje.

No ona ima i još jednu slabu stranu. Kad bi bila istinita kao što nije, priznavala bi drugoj strani da je bar suvremeni dubrovački poddijalekt jednak govorima u zaleđu. Tada bi naime pretpostavljeno čakavsko podrijetlo bilo predstavljeno samo pojedinačnim reliktima, a suvremeni bi govor bio jednak novoštokavskim ijekavskim govorima istočnoštokavskoga podrijetla. Tako bi zastupnici suparničke teze dobili bar jednu zadovoljštinu — morali bi se doduše odreći prošlosti, ali današnjica bi im legitimno pripala. No iz svega iznesenoga vidi se da zastupnici istočnohercegovačke teze nemaju pravo ni na prošlost ni na sadašnjost, jer u prošlosti, dok su još prije velikih migracija i prije novoštokavskih procesa postojali istočnoštokavski i zapadnoštokavski dijalekti kao dvije posebne cjeline, dva narječja, dubrovački je dijalekt bio samostalan zapadnoštokavski dijalekt, a nakon spomenutih zbivanja, koja su značila općeštokavsku konvergenciju, približio se originalnim govorima današnjega novoštokavskog ijekavskog dijalekta, koji je onda već samim time (a i nekim drugim procesima), prestao biti sinkrono istočnoštokavski i postao naprosto štokavski.

Suvremeni dubrovački poddijalekt ima veoma složenu dijalektnu fizionomiju. Konkretne su njezine značajke već odavno poznate, potrebno ih je samo na ispravan način objašnjavati. I to ne samo što se tiče njihova podrijetla i suvremene strukture u cjelini međudijalektnih odnosa nego i kada se radi o objašnjenju lingvističke prirode pojedinih isključivo dubrovačkih osobina. Jedna takva pojava bila je u dijalektološkoj literaturi netočno opisana pa je onda i netočno objašnjavana. Riječ je o naglascima u riječima tipa voda, sestra s jedne i dobrota s druge strane. Kako je ta pojava izvanredno složena i zamršena, neću se na njoj zadržavati, nego samo upućujem na priloge u kojima sam je obradio.6 Obrađivao sam je doduše na cavtatskome govoru, no u tom konkretnom slučaju između Cavtata i Grada nema razlike. Dapače, Cavtat je danas po govoru »dubrovačkiji« od samoga Dubrovnika. Budmani je god. 1883- pisao7 da su neke osobine dubrovačkoga govora u gradu poremećene (razlikovanje č i ć, Ij i/), ali da se u Cavtatu još drže posve dobro. Sto godina poslije, kada sam ja istraživao cavtatski govor, stanje ti Cavtatu posve je već odgovaralo Budmanijevoj slici iz Dubrovnika. Kakvo će stanje biti kada prođe sadanja zločinačka agresija na dubrovačkome području, nitko ne može još znati. Jer svi procesi koje je ona pokrenula, morat će imati nekakva odraza i na dijalekt.

Srećom, on je već dovoljno opisan u svome predokupacijskom stanju, počevši od klasičnoga Budmanijeva opisa pa sve do ranih osamdesetih godina našega stoljeća, kada se također pojavilo nekoliko radova što govore ili o samome dubrovačkom poddi-jalektu ili o njegovu mjestu u širem dijalektnom mozaiku.8

U naše dane cijela ta problematika dobiva i izvanrednu dodatnu važnost.

U bezumnim zločinačkim velikosrpskim planovima Dubrovniku je, namijenjeno »počasno mjesto«. Prema bolesnim vizijama taj je » kovni srpski grad« zavjerama i makinacijama Vatikana i Zagreba dopao u hrvatske ruke i njegovo je pučanstvo privremeno zaluđeno i zavede no, ali došlo je doba da se vrati u krilo »pradedovske vere« i da se odazove zovu svoje »srpske krvi«. Razumije se samo po sebi da su u konstruiranju »naučnog« utemeljenja za te osvajačke nebuloze vrlo bitnu ulogu našla i jezična pitanja.

U svojem pristojnijem obliku, namijenjenome prvenstveno svjetskoj znanstvenoj javnosti, argumentacija se uglavnom svodi na tvrdnju da dubrovački govor ima jasnu i čistu srpsku podlogu, a da ga s raznim zapadnim govorima, dakle hrvatskima, povezuju samo neke površinske, razmjerno mlade osobine, takozvani dalmatinizmi, ili točnije adrijatizmi, to jest pretežno strukturne osobine zajedničke više-manje svim govorima u jadranskome pojasu, bez obzira na podrijetlo, nastale bar dijelom pod romanskim utjecajem. Te značajke samo izvanjski uvjetuju opću fizionomiju svih tih govora. ali za određivanje njihova podrijetla nemaju nikakva ozbiljnijega značenja.9 Kako je ta karakterizacija adrijatizama, sama po sebi, znanstveno točna, takva argumentacija može davati privid objektivna suda ako je ponuđena profesionalnomu lingvistu koji ne poznaje konkretno i svestrano samu dubrovačku problematiku. Na to se i računa, jer takva postavljanja stvari, na prvi pogled i uvjerljiva, navode na apriorno prihvaćanje srpskoga jezičnog podrijetla i ničim ne upućuju na stvarno razmatranje dijalektne geneze kakvo je u ovome prilogu izloženo i analizirano.


Vulgarna, primitivna varijanta monstruozno megalomanskih velikosrpskih osvajačkih tlapnja i ne trudi se da izmišlja nekakav privid znanstvene ambalaže za svoj politički kriminal. Drastičan primjer takvih stavova pruža jedan nedavni intervju beogradskoga slavista prof. dr. Radmila Marojevića, koji je nekada, dok mu zlo nije otvoreno obuzelo svijest i savjest, obećavao da se razvije u solidna lingvista komparatista. Marojević kao gotovu i samu po sebi razumljivu činjenicu koju i ne treba dokazivati, dijeli Hrvate na tri naroda: fantomske »Slovinjce« (to bi imali biti kajkavci), pokatoličene Srbe (to su, naravno, štokavci) i ostatak etničkih Hrvata (to su čakavci, ali i oni su, na koncu konca, ipak također Srbi). Dubrovčanima »iz pijeteta prema Dubrovačkoj Republici« Marojević namjenjuje vrlo milostivo autonomiju u okviru »Sjedinjenih Država Srpskih«. Tu je već dosegnuto samo dno.

Urvan Hroboatos:

Da ne idemo u nabrajanje koliko je kojih i čijih bilo vjerskih objekata u tom "zaleđu"- o tom ako treba kasnije, dodao bih dvije stvari.

Kliknite za proširenje...

Kakve veze imaju vjerski objekti i njihovi osnivači sa dijalektološkom ligvistikom?

Slaven777:

Kakve veze imaju vjerski objekti i njihovi osnivači sa dijalektološkom ligvistikom?

Kliknite za proširenje...

Zbog toga što je u tom formativnom razdoblju konfesija bila ključna.
Uzgred- iako ovo nije ilustracije neke baš teme, nego više osvrt na Mrkijevo
stavljanje njekih pisanija Miloša Okuke o istočnobosanskom dijalektu- za srpske govornike
istoga zna se točno kada su, kao pravoslavni Vlasi, doseljeni uoči turske invazije na područje
Ozrena i Trebave, te "preuzeli" govor okoline.

Dakle, njekad se govor čuva, kao razlučnica pri konfesiji, a njekad se "prima" govor okoline (i donekle mijenja).

Urvan Hroboatos:

Zbog toga što je u tom formativnom razdoblju konfesija bila ključna.
Uzgred- iako ovo nije ilustracije neke baš teme, nego više osvrt na Mrkijevo
stavljanje njekih pisanija Miloša Okuke o istočnobosanskom dijalektu- za srpske govornike
istoga zna se točno kada su, kao pravoslavni Vlasi, doseljeni uoči turske invazije na područje
Ozrena i Trebave, te "preuzeli" govor okoline.

Dakle, njekad se govor čuva, kao razlučnica pri konfesiji, a njekad se "prima" govor okoline (i donekle mijenja).

Kliknite za proširenje...

Naravno ili ti tvrdis da su Raska,Bosna, Zeta i Hercegovina bile vlaske zemlje

Vidim, živnuo si.

Urvan Hroboatos:

2. grana lingvistike koja se bavi razvrstbom jezičnih tipova (mogu se zvati jezici, dijalekti, idiomi, svejedno) zove se lingvistička tipologija ili tipološka lingvistika. Po tipološkoj lingvistici jedan su "jezik" ili jezični tip hindski i urdski, hrvatski, bošnjački, crnogorski i srpski, indonežanski i malajski, danski i norveški (bokmal), ...dok su različiti "jezici" gornjonjemački i donjonjemački, a njemački jezik koji je službenoj upotrebi ne postoji kao takav. Postoji gornjonjemački "jezik" koji uopće nije jezik u smislu izgrađenoga komunikacijskoga sredstva.

Navest ću opet Katičićev primjer dijela zapadnogermanskih jezika:

+ po kriterijima genetske lingvistike, postoje dva jezika, gorno- i donjonjemački

+ po kriterijima tipološke lingvistike postoje četiri jezika- nizozemski, gorno-, donjonjemački i jidiš

+ po društvenim kriterijima koji su i jedini relevantni, tri jezika: nizozemski, njemački i jidiš.

To nije sociolingvistika, nego društvena zbilja koju razne grane lingvistike pokušavaju objasniti kako mogu. Iako imam niz zamjerki sociolingvistici- po čemu misliš da je tipološka lingvistika "naučnija" ? Ili relevantnija ? To su sve razne discipline lingvistike, kao što u kemiji nije anorganska "naučnija" od biokemije itd.

Kliknite za proširenje...

Pa, da se nečim zabavimo dok nađeš uzorak Vukovog jezika koji je primer "hrvatske stilizacije."

Na redu je Katičić i njegova neuspela analogija. Pre nego što počnem, pitam se da li je uopšte kontekst u kojem Katičić navodi ove besmislene primere podudaran sa kontekstom u koji ih ti stavljaš, ali pretpostavimo da je jeste (ne znam odakle si ga citirao).

U 4 koraka dokazaću da je pokušaj analogije promašen.

A. Zašto holandski, zašto ne npr. engleski ili švedski? Holandski jezik u odnosu na nemački stran je koliko i švedski, a bezmalo koliko i engleski, pa je zanimljivo otkud Katičiću ideja baš holandski uzme za komparaciju. Ilustracije radi, malo o sličnostima i razlikama nemački/holandski.

Da li je razlika između holandskog i nemačkog jezika velika? Jeste. Holandski i nemački nisu međusobno razumljivi jezici prvenstveno zahvaljujući različitim glasovnim promenama do kojih je došlo pre više od 1600 godina. Oba jezika su prošla kroz višestruke glasovne promene, premda su promene do kojih je došlo u nemačkom daleko ekstremnije. Kada je u pitanju fonologija, nemački je bliži engleskom nego holandskom. S druge strane, holandski je gramatički engleskom bliži nego nemački.

Primeri razlika u najosnovnijoj leksici: http://www.ielanguages.com/gerlang.html

srpski: nemački / nizozemski

proleće: der Frühling / voorjaar
zora: der Tagesanbruch / dageraad
sumrak: die Dämmerung / schemering

mesec: der Monat / maand
vreme: die Zeit / tijd
danas: heute / vandaag
sedmica: die Woche / week

crna: schwarz / zwart
bela: weiß / wit

dvaput: zweimal / twee keer
četvrt: ein Viertel / de kwart
sedmi: siebte / zevende

jedan: eins / een
dva: zwei / twee
sedamnaest: siebzehn / zeventien

sestra: die Schwester / zuster
rođakinja: die Cousine / nicht
baba: die Großmutter / grootmoeder

ti: du jij (je)
on: er /hij (ie)
vi: ihr / jullie
Vi (iz poštovanja): Sie / u
oni: sie / zij

Ne treba ni govoriti o razlikama u pravopisu, a kamoli sintaksi, stilistici...

Prema tome, nema govora da su holandski i nemački jedan jezik prema sva tri sledeća lingvistička kriterijuma, a to su
– komunikativni (koji podrazumeva međusobnu razumljivost),
– strukturni (koji podrazumeva sistemskolingvističku podudarnost) i
– genetski (koji podrazumeva zajedničku dijalekatsku osnovicu).

Isti važi i za švedski, i za engleski u odnosu na nemački. Po fonologiji a često i po leksici holandski je bliži engleskom nego nemačkom. Takođe, holandski ni u jednom Katičićevom primeru nije klasifikovan kao isti jezik ni sa jednom potkategorijom nemačkog. Ali zašto se Katičić opredelio za baš za holandski, a ne za npr. engleski? Iz dva razloga.

Dakle, magla - uključite žuta svetla.


B. Da li uopšte postoji analogija između srpske i hrvatske varijante s jedne i visoko- i niskonemačkog dijalekta s druge strane? Ili je Katičić, jednostavno, promašio ceo fudbal?

Za standardni jezik u Nemačkoj uzet je visokonemački (iliti gornjenemački) koji se govori u Bavarskoj, dok je niskonemački ostao nestandardan. Maternji govornici niskonemačkog, kada treba nešto da pišu službeno kažu "napisaćemo to na 'hochdeutsch'". Analogija balkanske anomalije bi bila kada bi severni Nemci govorili hochdeutsch a zvali ga niederdeutsch. A, na Balkanu bi nemačka analogija bila primenljiva kada bi Hrvati kod kuće govorili čakavski a u školama učili i službeno koristili srpski i tako ga zvali. Ako je ovo što citiraš napisao u kontekstu koji si ti ovde upotrebio, Katičić je ovde potpuno logički ciknuo.

Mada, pre će biti da si ti ovde omanuo jer vidim da ne znaš koji je dijalekat izdignut na nivo standarda u Nemačkoj:

Hroboatos: " Postoji gornjonjemački "jezik" koji uopće nije jezik u smislu izgrađenoga komunikacijskoga sredstva."

Kliknite za proširenje...

Upravo je gornjenemački (tačnije: visokonemački) standardni jezik u Nemačkoj. Ja insistiram na nazivima viskonemački/niskonemački jer se pojmovi gore-dole često menjaju za sever-jug, a sa nemačkim glavnim dijalektima potpuno je suprotno - gornji je južnije.

C. Da li su visoko- i niskonemački dijalekti istog jezika ili različiti jezici? U ovo ne bi ni tebalo ulaziti jer je, imajući u vidu zaključak (B), za implementaciju na balkansku anomaliju irelevantano. Ali ta pijana teza krajnje je izazovna – koliko je laka za anihilaciju.

Teza "po kriterijima genetske lingvistike, postoje dva jezika, gorno- i donjonjemački" ne znači ništa u predstavljenom kontekstu jer je svaki dijalekat po genetskoj lingvistici drugi jezik. Tako se u Crnoj Gori govore 2-3 jezika, u Hrvatskoj i Srbiji čak 5-6. S druge strane, standardni jezik koji koriste Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci genetskolingvistički je jedan jezik jer mu je osnovica jedan dijalekat – istočnohercegovački.

Nadam se da su (ti) ove stvari sad jasnije.

D. Jidiš je donekle analogan sa npr. pidgeon-english, jer je varijanta nemačkog jezika, tačnije varijanta visokonemačkog iz kojeg se razvio pre 1000 godina. Tako da, iako su gentskolingvistički jedan jezik, 1000 godina specifičnih okolnosti istorijskog razvoja uslovile su relativnu nerazumljivost, kao i strukturne razlike u fonologiji i morfologiji. Primena ovog obrasca kao analoga naše situaciju bilo bi moguće pod ovim uslovima:

– da prođe još najmanje pola milenijuma
– da naši jezici postanu više nerazumljivi nego razumljivi
– da naši jezici poprime različitu morfologiju i fonologiju
– i najbitnije, da su Hrvati sve vreme pomireni sa činjenicom da se radi o varijanti srpskog jezika, kao što Jevreji priznaju da je jidiš varijanta visokonemačkog (npr. iz Bavarske).

Da zaključim, ako je pokušavao da uspostavi analogiju sa srpskim/hrvatskim Katičić je promašio ceo fudbal.

Mrkalj:

Vidim, živnuo si.

Kliknite za proširenje...

Bojim se ja da ti ništo ne možeš shvatiti, pisao ja i Rat i mir.
Primjeri jezika koji su Karadžiću služili kao uzor:

http://www.hercegbosna.org/download-hr/Gabric-Bagaric_Primjeri BH_pismenosti.pdf

Primjer 1. Matija Divković (Jelaške kod Olova, 1563. - Olovo, 1631.)
Matija Divković

Bješe jedan čovjek koji svojijem pravijem drugom bješe mnogo vrijeme pribivao u mijeru i
ljubavi. I poče djavao ova dva druga vele kruto napastovati da bi se ovjesili i na toj dovede da obodvoje odredi i odluči u svomu srcu da se objesi za uteći sega svijeta tuge i nevolje.
I tako radi ove napasti i take zle i strašne odluke obodvoje bješe vele tužno i sumorno,
neveselo i žalosno, tako da ni mogahu piti, ni jesti, ni spavati. I tako stojeći poče jedno
drugoga pitati govoreći: "Što tako sumorno i neveselo stojiš?". Otgovorivši muž reče: "Svrhu svake stvari želim da mi se objesiti." Otgovorivši žena reče: "Takojer i ja". I tako se zgovoriše i zamčice pripraviše čijem se objese.

Reče žena mužu: "Gospodine, daj da se napijemo najpri onoga dobroga vina u ime Isusovo, štono smo sahranili s novoga vinograda, ot koga nijesmo jošte pili i ne znamo kakovo je. Napi(j)mo ga se da se opivši lašte umremo". Muž se obradova i reče: "Napi(j)mo se!" I kada donese vina i da mužu; i prije negoli poče piti, prikrsti se kako bješe običajan vazda učiniti govoreći: "U ime Isusovo pi(j)mo!" I napivši se, da ženi. I kada se napiše u ime Isusovo, tako i po ti način pobježe djavao ot njih i svekolika napast djavaoska otiđe i otstupi ot srca i ot pameti.
I ne ktješe izvršiti zle misli i odluke, nego se skrušivši i ispovidjevši, časno i počteno svoj
život svršiše.

(izmjene su u tekstu učinjene na dva načina:

*svugdje je -ie- zamijenjeno s -ije/je-
* svugdje s epiše po izgovoru, tj,. ne odvaja niječnica- nemogu, nepišem

I to je sve. I taj je tekst Vuk komentirao i prije 1857., imao da je od 1810-ih godina kod Kopitara i proučavao. Nije odnjeo preizeo jedino šćakavsko meju (ne meju) i sl.

Primjer 2. Andrija Kačić Miošić:

Andrija Kačić Miošić
Goji majka sinka malenoga
u Tribinju, gradu bijelomu,
goji ona sivoga sokola,
po imenu kralja Tješimira.

Kad ga majka odgojila biše,
izprosi mu gizdavu divojku,
lipu ćercu bana Cidomira
u Nadinu, gradu bijelomu.

Gizdave mu svate sakupila,
sakupila gospodu slovinsku,
od mila je suze prolivala,
ovako je njima govorila:

“Poslušajte, gospodo svatovi,
vi po izbor bani i knezovi:
kad dođete u Kotare ravne,
g bijelomu dvoru divojčinu,

pazite mi sinka Tješimira,
kojino je jedinak u majke,
zdrava mi ga natrag povratite
i divojku mladu dovedite.

Kotarci su ljudi siloviti,
vi nemojte s njimam vino piti,
u vinu ji kažu kabgadžije,
kabgadžije, teške mejdandžije.

Za ostalo, pogledati izdanja iz prijašnjih doba:


3. proučiti u detalje prepisivanje u preko 80% riječi, iz Stullijeva rječnika,
za koje je tvrdio da da ih je sam skovao:

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=259501



I što onda ostade od Vuka- glede hrvatske jezične, gramatičke i pravopisne tradicije ?
Pogotovo jer je najugledniji i najspremniji Fukov sljedbenik Đuro Daničić odavno
da na to odgovor, opisujući njegov srpski ili hrvatski jezik do kraja 17.. st. s preko 85%
oslonom na hrvatske pisce:
http://www.megaupload.com/?d=94NNHRB0

Mrkalje ja sam uvek mislijo da je saksonski postao nemacki standarni jezik.

Jer luter je pisao na saksonskom.