Ко су Илири, званични став бечког двора....

U pravu si Konstantine, Bavarska pripada viskonemačkom naddijalektu, ali je Luter preveo Bibliju na saksonski (pripadao bi srednjenemačkom), jer je taj dijalekt u njegovo doba bio prihvaćen od kancelarija i po tome je predstavljao neku vrstu norme onoga doba. Presudni uticaj na konačni razvoj modernog jezika ostvarili su pisci 18. veka.
temp_0935ff127b7e128fd4e348b873191f5a.jpg

350px-German_dialectal_map.PNG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/AlthochdeutscheSprachräume962_Box.jpg

http://www.mylaola.de/files/ugc/blog/temp_0935ff127b7e128fd4e348b873191f5a.jpg

Što se tiče Jidiša, razvio se (pre 1000 godina), iz područja (Rhineland) koje pripada, tako se čini, visokonemačkom:

Rhineland.jpg

benrather-linie3.jpg
 
Poslednja izmena:
Hroboatos:
DARIJA GABRIĆ-BAGARIĆ
PRIMJERI BOSANSKOHERCEGOVAČKE PISMENOSTI I KNJIŽEVNOSTI
Od 11. do 19. stoljeća

Najveći broj djela franjevačke književnosti nije potpuno originalan, nego se radi o
prijevodima ili preradbama

Kad čitamo Divkovića ili Andriju Kačića Miošića, ovo treba uvek imati u vidu. Kada Hektorović piše o Marku Kraljeviću, sam kaže da piše srpskim načinom - zapis srpskog narodnog nasleđa.

Petre Hektorović, istomu gospodinu Mikši Pelegrinoviću

Evo ti šalju, kripostni i naredni gospodine Mikša, oni sarbski način (ovdi zdolu upisan) kojim je Paskoj i Nikola svaki po sebi bugaršćicu bugario i tokoje način od one pisni I kliče devojka, koju su obadva zajedno pripivali.

Kada to čine Divković i Kačić Miošić - isto je u pitanju kao kada Vuk uzme pero i počne da zapisuje kilometre srpskih pesama.

Kod tebe na proizvoljnom mestu u istoriji postoji (psihološki) povučena linija razgraničenja na katolike=Hrvate i pravoslavce=Vlahe. Uz najbolju volju, to je vulgarna frankovska politika, bez ikakve naučne potkrepe. Kad se intimno rastaneš sa tom fašističkom dogmom, biće ti mnogo lakše.

Da je Vuk:
- koristio pisanje "ije" kao Kačić Miošić,
- oduševio se idejom pisanja na narodnom govoru kod Andrije Kačića Miošića,
- velik deo reči preuzeo iz Stulijevog rečnika;
- nije sporno ni to da je Kopitar bio Vukov mentor i da ga je uputio na "šokačke" rečnike​
nikad nije bilo upitno.

Ali, nije upitno ni ovo:
- da je Vuk iz Stulija preuzimao samo one reči koje je čuo u narodu (pisao sam već o tome nadugačko); da je Stuli po majci Srbin (od Jelene Šumanović) a po ocu Italijan i da mu je kršteno ime Mihajlo; da je Stuli u svoj rečnik preuzeo gomilu reči iz pola veka starijeg Orfelinovog rečnika (štampanog u sastavu njegove latinske gramatike); da je Stuli štampao svoj rečnik po nalogu i sponzorstvom Ilirske dvorske kancelerije u Beču - koja je bila stvorena za Srbe; da je Stulijev rečnik je od Beča odbačen kao praktično neupotrebljiv za njihove planove prodora ka istoku jer nije rečnik narodnog jezika i zato su se uhvatili za Vuka;

- da su "šokački" rečnici, ako ćemo po Slavoncima Ignjatu Brliću ili Matiji Katančiću, ilirski=srpski rečnici; svako ko krene u sastavljanje rečnika poslužiće se onim što je do tada napisano, a onda to proširiti ili popraviti;

- da Vuk nije stilizovao vukovski jezik prema Kačiću Miošiću, nego je Kačić Miošić prikupljao srpske pesme kao i Vuk, kasnije ih obrađivao i zapisivao srpskim načinom kao i Gundulić 150 godina pre njega i 200 godina pre Vuka.​

I sada se kroz primere možemo vratiti na smisao Darijinog uvodnog citata:

Petar Hektorović (njegov zapis srpskog "načina"):
Ono to mi ne bihu, družino, dva siromaha,
Da jedno mi biše vitez Marko Kraljeviću,
Vitez Marko Kraljeviću i braćen mu Andrijašu, mladi vitezi
Tuj si Marko potrže svitlu sablju pozlaćenu
I udari Andrijaša brajena u srdašce.

On mi ranjen prionu za njegovu desnu ruku
Tere knezu Marku potihora besijaše:

Jeda mi te mogu, mili brate, umoliti,
Nemoj to mi vaditi sabljice iz sardašca, mili brajane,
Dokle ti ne naručam do dvi i do tri beside.
Kada dojdeš, kreže Marko, k našoj majci junačkoj,

Nemoj to joj, ja te molim, kriva dila učiniti,
I moj dil ćeš podati, kneze Marko, našoj majci,
Zašto si ga nigdar veće od mene ne dočeka.
Ako li te bude mila majka uprašati, viteže Marko:

Što mi ti je, sinko, sabljica sva karvava?
Nemoj to joj, mili brate, sve istinu kazovati
Ni naju majku nikako zlovoljiti,
Da reci to ovako našoj majci junačkoj:

Susrite me, mila majko, jedan tihi jelenčac
Koji mi se ne hti sa drumka ukloniti, junačka majko,
Ni on meni, mila majko, ni ja njemu.​

Ivo (Đivo) Gundulić:
Tijem u njih se još začina
što se u pjesan stavi odavna
Od Lesandra Srbljanina
vrh svieh cara cara slavna.

U njih svud se vitez hvali
koga krunom kopje obdari:
Stjepan Uroš i ostali
od Nemanjić kuće cari.

U njih žive slava obilna
ku Kobilić steče mudri,
kad handžarom cara silna
na Kosovu smrtno udri.

Prosvijetlit se u njih hajô,
ne zavideć sunce žarko,
Svilojević još Mihajlo
i Kraljević junak Marko.

Andrija Kačić Miošić:
Govorila ljuba Brankovića:
„Nije majka rodila plemića
ni junaka ni gospodičića,
što je majka Vuka Brankovića.“

Smijala se ljuba Miloševa,
po imenu mlada Vukosava,
smijala se ter je besidila:
„Ne ludujte, jadne seke moje!

Ne fal'te mi Vuka Brankovića,
koji nije na glasu delija,
nit mi fal'te Crnojević Jurja,
junak nije nit je od junaka.

Već falite Miloš Kobilića,
od Pazara Novoga plemića,
kojino je junak od junaka,
porodi ga Hercegovka majka.“​



Vuk Stefanović Karadžić:
Uranila Kosovka devojka,
Uranila rano u nedelju,
U nedelju prije jarka sunca,
Zasukala bijele rukave,
Zasukala do beli lakata,
Na plećima nosi leba bela,
U rukama dva kondira zlatna,
U jednome lađane vodice,
U drugome rumenoga vina;
Ona ide na Kosovo ravno,
Pa se šeće po razboju mlada,
Po razboju čestitoga kneza,
Te prevrće po krvi junake;
Kog junaka u životu nađe,
Umiva ga lađanom vodicom,
Pričešćuje vinom crvenijem
I zalaže lebom bijelijem.​

Kod svih ovih autora naći će se i srpska i hrvatska tematika, ali samo su Hektorović i Vuk jasno rekli da je jezik u citiranim pesmama srpski jezik, a niko od citiranih da je to hrvatski jezik.

To bi bilo to. Uz napomenu o fra Andriji:

Celovitu pesničku interpretaciju „slovinske" istorije dao je sredinom XVIII veka franjevac iz Makarske Andrija Kačić Miošić u svom delu Razgovor ugodni naroda slovinskog pisanom u rimovanom desetercu, podražavanjem narodne junačke poezije. U njemu je „slovinska" istorija shvaćena na isti način kao kod Orbina. Osnovu njegove knjige čine pesme i letopisne beleške o pedeset „slovinskih" kraljeva. U taj spisak ušli su najpre trideset devet kraljeva iz Dukljaninova Letopisa i jedanaest srpskih vladara (po njegovom računanju) od svetog Simeona do kralja Vukašina. Ovaj drugi prikazan je kao pedeseti i poslednji „slovinski" kralj.

Na tu zajedničku osnovu Kačić dodaje pesme i letopisne beleške o temama regionalnog karaktera, o raškim (posle Vukašina), zetskim, bugarskim i bosanskim glavarima, da bi u završnom delu uneo pesme o junacima kasnijih vremena, među kojima ima najviše pesama o albanskom junaku „Juri Kastriotiću" (Skenderbegu), kojeg takođe ubraja u „slovinsku" istoriju. Najmanje mesta dobila je hrvatska srednjovekovna istorija, koja je posve na periferiji njegovog interesovanja.​
 
Poslednja izmena:
Fratri misionari iliti
Kad ikavac ćaše jekavicu besiđeti​

1. fra Matija Divković
Hroboatos:
Primjer 1. Matija Divković (Jelaške kod Olova, 1563. - Olovo, 1631.)
Matija Divković

Bješe jedan čovjek koji svojijem pravijem drugom bješe mnogo vrijeme pribivao u mijeru i
ljubavi.

Reče žena mužu: "Gospodine, daj da se napijemo najpri onoga dobroga vina u ime Isusovo, štono smo sahranili s novoga vinograda, ot koga nijesmo jošte pili i ne znamo kakovo je.

2. fra Andrija Kačić Miošić
U Razgovoru ugodnome naroda slovenskoga Andrije Kačića Miošića, ikavca iz Bresta [Brista] (makarsko primorje), rođenog 1704., u prvoj pesmi u Razgovoru ugodnom, pod naslovom Slidi pisma Radovana i Mjelovana nalazimo 15 pseudojekavizama i pseudoijekavizama, a dva pseudoekavizma:

- Mjelovana ('Milovana'),
- Mjelovane 3x,
- vjeka ('vika'),
- vječe ('viče'),
- vijekati ('vikati'),
- vjetežka ('viteška'),
- vjetezove ('vitezove') 2x,
- neka nije vjeke ('neka ne bude vike'),
- ćekvu ('tikvu'),
- veljeko ('veliko');
- Lijeka ('Lika'),
- vijele ('vile');
- brežan ('brižan'),
- prečekati ('pričekati').

:bye:
 
Zbog toga što je u tom formativnom razdoblju konfesija bila ključna.
Uzgred- iako ovo nije ilustracije neke baš teme, nego više osvrt na Mrkijevo
stavljanje njekih pisanija Miloša Okuke o istočnobosanskom dijalektu- za srpske govornike
istoga zna se točno kada su, kao pravoslavni Vlasi, doseljeni uoči turske invazije na područje
Ozrena i Trebave, te "preuzeli" govor okoline.

Dakle, njekad se govor čuva, kao razlučnica pri konfesiji, a njekad se "prima" govor okoline (i donekle mijenja).

Ali kako ključna? Ključna nije bila sve do relativno novijih vremena i prvenstveno savremenog doba...
 
JOHN V. A. FINE, JR.

When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans


Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia., Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods
---------------
---------------
[/center]

Evo, ovo je dobar primjer, ovaj Fine.
Ne znam koliko forumaši ovdje imaju kapacitet i distancu za poimanje (mislim da
bi se našlo 3-4 osobe), no moj bi stav o pisaniji, ovoj, bio:

* Fineov naslov stoji, i to bi trebalo biti- to.
On piše o 10-17. st., okvirno, i tada etnonacionalizam nije bio primarna lojalnost.
Bile su, znamo, konfesija i feudalno-monarhijske veze.

* no, prelistavajući Fineovu knjigu, stekao sam dva dojma:

a) vrlo je studiozan i mora mu se odati
priznanje na proučavanju većega dijela dosta opskurnih materijala

b) nu, mislim da je djelo u njeku ruku tendenciozno, tj. ide smjerom
nijekanja ili umanjivanja "hrvatskosti" per se.

Ne bih rekao da je Fine vulgarni pamfletist, niti da je mu je ovo djelo
bezvrijedno, ili antihrvatsko. Nu, dojam je da je prešao granicu.
Granicu principa realnosti i korektnosti. Čovjek nabraja hrpu
spomena hrvatskog i slovinskog imena, pa onda ne zna što bi s
tim ili sugerira da je sve to nekako "bez veze".

A da je ostao kod razumnih i prihvatljivih teza:

* hrvatski identitet neprijeprorno postoji
* često je podslojen i nadslojen subetničkim i supraetničkim identitetima (Slavonci, Iliri, Slaveni,..)
* dugo je vremena difuzan- ne nepostojeći, ali nestabilan
* nije bio primarna lojalnost za dobar dio ljudi, svih slojeva, u
to predmoderno doba. Primarni su bili konfesija i feudalni poredak.

svatko bi se razuman s njim složio.

No, on kao da nateže tezu da tog identiteta skoro pa nije bilo, ili je bio
toliko rastezljiv da ne znači ništo- a to je već waaaay over line.
 
Hroboatos: Čovjek nabraja hrpu spomena hrvatskog i slovinskog imena, pa onda ne zna što bi s tim ili sugerira da je sve to nekako "bez veze".

Zna on šta treba s tim. Čovek je "golim rukama" srušio temelje hrvatske romantičarske istoriografije koja je i danas na snazi. Kod Srba je to učinio Ilarion Ruvarac još krajem 19. veka. Međutim, Hrvatima je, čini se, potrebna strana intervencija.

Šta sa srušenim temeljima? Započeti ispočetka - a budući da je čovek goloruk rušio nešto što je stotinama godina armija romantičara krpila, normalno je da se umorio. Dakle, zna on šta bi s tim, ali je umoran. Kad se odmori, ili kad mu neko priskoči upomoć, videćemo i nove temelje.

To je moj dojam.
 
Zna on šta trěba s tim. Čověk je "golim rukama" srušio temelje hrvatske romantičarske istoriografije koja je i danas na snazi. Kod Srba je to učinio Ilarion Ruvarac još krajem 19. věka. Međutim, Hrvatima je, čini se, potrěbna strana intervencija.

Šta sa srušenim temeljima? Započeti ispočetka - a budući da je čověk goloruk rušio něšto što je stotinama godina armija romantičara krpila, normalno je da se umorio. Dakle, zna on šta bi s tim, ali je umoran. Kad se odmori, ili kad mu něko priskoči upomoć, viděćemo i nove temelje.

To je moj dojam.

Koji te vara. Fineova je fina knjiga praktički ignorirana, i to
od ne baš nekih nazionale tipove (uzgred- Goldstein nije nikakav ni
autoritet ni nacionalist; to je politički aparatčik koji se penje više
po karijernim ljesticama, a nije objelodanioo ništa vrijedno).

Vrijedne su stvari, daleko iznad Fineova dosega, Raukarova povijest, te
prikaz starobosanske povijesti u veliko djelu Dubravka Lovrenovića.
Fine čak i zaostake metodološki- njegova knjiga nema glavu i rep,
i pripada više u 19. st. s opsesivnim navrajanjem imena i sumnjivima tumačenjima.
Nešto kao anti- Vjekoslav Klaić iz djela "Ime Hrvat".

I, konačno, na tu knjigu nisu reagirali kao na nješto vrijedno ili bar zavrjeđujeuće psomena
hrvatski povjesničari koji imaju neko znanje i reputaciju (Tomislav Raukar, Ivo Banac, Mladen Ančić, Neven Budak, Radoslav Katičić, Lovorka Čoralić,..pa i kontroverzni Ivan Mužić, da ne govorimo o uradcima S.P. Novaka ili Luje Margetića)
 
A da li su uopšte (pismeno) reagovali?

Nisu, jer (vjerojatno) ni ne smatraju to nekim važnim djelom.
Jedino je reagirao, na slične teze, Ivo Banac koji je mješavinom citata i
analiza pobio slične tvrdnje ex-marksističkog povjesničara Erica Hobsbawna.

Fine je ovdje ispao slab- kao i slični auktori- u tom što mu je
teorija nacije nepovijesna i dosta proizvoljna. Od dvije dominantne postojeće, Anthonyja Smitha i Benedicta Andersona, vjerojatno je bliži ovoj drugoj, a time i ranjiv na svaku ozbiljniju kritiku temeljenu na povijesnom znanju.
Paradoks i slabost Finea je u tom što kao povjesničar pristaje uz ahistorijsku
politološku teoriju poput Andersonove.
 
Koji te vara. Fineova je fina knjiga praktički ignorirana, i to
od ne baš nekih nazionale tipove (uzgred- Goldstein nije nikakav ni
autoritet ni nacionalist; to je politički aparatčik koji se penje više
po karijernim ljesticama, a nije objelodanioo ništa vrijedno).

Vrijedne su stvari, daleko iznad Fineova dosega, Raukarova povijest, te
prikaz starobosanske povijesti u veliko djelu Dubravka Lovrenovića.
Fine čak i zaostake metodološki- njegova knjiga nema glavu i rep,
i pripada više u 19. st. s opsesivnim navrajanjem imena i sumnjivima tumačenjima.
Nešto kao anti- Vjekoslav Klaić iz djela "Ime Hrvat".

I, konačno, na tu knjigu nisu reagirali kao na nješto vrijedno ili bar zavrjeđujeuće psomena
hrvatski povjesničari koji imaju neko znanje i reputaciju (Tomislav Raukar, Ivo Banac, Mladen Ančić, Neven Budak, Radoslav Katičić, Lovorka Čoralić,..pa i kontroverzni Ivan Mužić, da ne govorimo o uradcima S.P. Novaka ili Luje Margetića)

Govoriš čas nešto, čas nješto. :dontunderstand:
 
Fratri misionari iliti
Kad ikavac ćaše jekavicu besiđeti​

1. fra Matija Divković


2. fra Andrija Kačić Miošić
U Razgovoru ugodnome naroda slověnskoga Andrije Kačića Miošića, ikavca iz Brěsta [Brista] (makarsko primorje), rođenog 1704., u prvoj pěsmi u Razgovoru ugodnom, pod naslovom Slidi pisma Radovana i Mjelovana nalazimo 15 pseudojekavizama i pseudoijekavizama, a dva pseudoekavizma:

- Mjelovana ('Milovana'),
- Mjelovane 3x,
- vjeka ('vika'),
- vječe ('viče'),
- vijekati ('vikati'),
- vjetežka ('viteška'),
- vjetezove ('vitezove') 2x,
- neka nije vjeke ('neka ne bude vike'),
- ćekvu ('tikvu'),
- veljeko ('veliko');
- Lijeka ('Lika'),
- vijele ('vile');
- brežan ('brižan'),
- prečekati ('pričekati').

:bye:

Karadžić je od Kačića uzeo upis dugoga jata kao -ije-.
Kačić je, više od Karadžića, griješio u pisanju jekavštinom
jer je bio ikavaca koji nije tadio na tereni
Inače, sam Karadžić je dugo vrjemena razno pisao jat u jekavskom govoru,
ne mogavši se odlučito što je što:

+ rieč, pjesma, pljesma, piesma
+ letiti, leteti, lećeti, letjeti
+ živjeti, živiti
+ vrijeme, vremena, vriemena, vrjemena,
+popgriješiti, pogršjka, pogreška
+ da ne goviromo o toponimima Bijograd, Split, Spljet, Triest, Trjest,..

Kačić je bio i pod utjecajme Dubrovačana pišućih često prě+, kao pri-
(prinosti mjesto prenositi ili prjenositi; pripisati mjesto prepisati ili prjepisati),
te prěd* (pridpostavka, pridgovor,..), a koristili su i hiperjekavizme
kao i Kačić (Mjelovan, vjelik, vjetez,:.. ) tipa (sjegurno, prijetvorba, pjesmo,
želijemo, mislijemo,..).

Kačić je u tradiciji hiperjekavizacije Dubrovčana, koji su izvorni
govornici štokavsko-jekavskog, za razliku od njega.
Dok je Karadžić od Kačića preuzeo većinom fonemski pravopis (teško,
slatko, raspusti, britko, ..te zabilježbu -ije-, inter alia).
 
Kao i Držić ili Gundulić, pa što.

http://hr.wikisource.org/wiki/Suze_sina_razmetnoga/Plač_prvi:_SAGRIJEŠENJE

Ke razmetni sin njekada
.................................
Neka želi, tko ju pazi,
.....................................
Neka u prahu i u kalu
..........................
Jest, tko njegda svijetom vlada,

Ajme gafa. U dvama srednjim primerima ne radi se o neodređenoj zamenici ž.r. neka, već o nepromenljivoj reči neka koje ne sadrži neodređenu česticu nek. :dash:

Bolje da si se vadio na ispriĆnicu.

No, čovek se uči dok je živ. ;)
 
Karadžić je od Kačića uzeo upis dugoga jata kao -ije-.
Kačić je, više od Karadžića, griješio u pisanju jekavštinom
jer je bio ikavaca koji nije tadio na tereni
Inače, sam Karadžić je dugo vrjemena razno pisao jat u jekavskom govoru,
ne mogavši se odlučito što je što:

+ rieč, pjesma, pljesma, piesma
+ letiti, leteti, lećeti, letjeti
+ živjeti, živiti
+ vrijeme, vremena, vriemena, vrjemena,
+popgriješiti, pogršjka, pogreška
+ da ne goviromo o toponimima Bijograd, Split, Spljet, Triest, Trjest,..


Nevidjene gluposti se ovdje mogu procitati, majko mila! :dash::dash: Nemam puno vremna pa cu na brzinu...

Karadzic je od cache i matere cuo jekavstinu kao dijete, u kuci u Srbiji. I danas jekavci generalno prave masovne greske pri pisanju (da ne govorim za ortoepiju) zato sto jeste zeznuta za pisanje, a da ne govorim o razvlacenju vilica. :hahaha: Argument je supalj kao zub. :hahaha:

Uostalom, Vuk je u pocetku bio izgubljen slucaj sto se tice filologije, pa cak i sam Stojanovic pise da je pomislio za ekavicu da je neki bugarski govor kad se prvi put susreo s njom. Isto tako, srbizirao je u pocetku crkvenoslavenske rijeci, mijesao ekavsko i jekavsko pisanje (iako je od 1829. do 1834. pisao neka svoja djela ekavicom, P. Ivic).

Ziev. :dash:

Sto se tice ostalog, Luka Milovanov Georgijevic (Opit nastavljenja o srpskoj slicnorecnosti - i slogomerju ili prozodiji), Mrkalj (Salo debeloga jera ) i Mrazovic (gramatika crkvenoslavenskog jezika: O Etimologii i ili Hudoznoslivii kao i Rukovodstvo k'slavenstei grammatice), su tri najveca uticaja sto se tice sastavljanja Pismenice serbskoga jezika, izuzev Kopitara koji je naravski bio siva eminencija.

Nesretnom Luki daj litru rakijetine, on nije mogao trijezan sljakati, a Vuk je stalno visio kod njega za vrijeme svoje posjete Budimu posto nije po nagovoru Kopitara uspio vrbovati Mrkalja. Akcentuaciju (priglasilo oduljujuce, produljujuce, podizuce i prepodizuce) pokupljena od Milovanova (doduse, Vince pise da su Milovanov i Sime Starcevic udarili temelje pravilnom shvacanju cetveroakcenatskog sistema novostokavskih govora ali Milovanov je uveo 'priglasilo' umjesto crkvenoslavenskog 'udarenie'), gramaticka terminologija opet od njega i Mrazovica (docnije naziv za sedmi padez "skazatelni" u drugoj Gramatici 1818. od Smotrickog, vjerovatno preko Mrazovica), mada Vuk mijenja nazive akcenata u Prvi, Drugi, Treci i Cetvrti znak... generalno template od Mrazoviceve gramatike, a jekavica pokupljena od majke rodjene, bilo to jednoslozna ili dvoslozna zamjena jata.

Da ne idem sada u detalje, npr. "O pismenima" je uradjeno po Mrkaljevoj shemi, a "O glasoudaren'u" po Lukinom "Opitu".
Npr Vukova rabota su imenske i glagolske promjene, napomene o odstupanjima, a Mrazoviceva plan i raspored gradiva, dobar dio gramaticke terminologije, generalne gramaticke definicije i sl.
Da, nije uopce tajna da je Pismenicu najvecim dijelom sastavio Luka Milovanov Georgijevic, Srbin iz Bosne i jekavac.

Ne mogu vjerovati da citam epohalnu i kozmicku glupost da je Vuk pokupio dugi jat od Kacica...



Sad, da se osvrnem na Hrobijev bullshit o hrvatiziranju Vukovog jezika i oslobadjanju novostokavskih elemanata. To dolazi tek 1836. i 1839. godine kad Vuk svjesno arhaizirao dva aspekta jezika, a radi se o novom jekavskom jotovanju grupa će i đe(1839), pa prelazi na staro, kako su pisali Dubrovcani i Bokelji (tjerati, djevojka umjesto ćerati, đevojka, itd.) i onda uvodi (1836) pisanje slova "h", sto je cuo po dijelovima Crne Gore, mada najvise u gradskom govoru bosanskih muslimana. Gosin Hrobi ne pise sto je Vuk pisao 1836. o srpskom jeziku i 30, 000 Bokelja nego perfidno tjera po svome...

Sto se tice hrvatiziranja, ima jedan ogroman problem, taj hrvatski arhaicni nacin je bio uvrijezen ne samo kod Dubrovcana nego SVIH Srba jekavaca (Pavle Ivic, ako neko hoce sken, nema problema... ), isto vrijedi za slovo "h" u izgovoru. :hahaha: Tako da je Vuk u principu, iako svjesno zeleci da prekoraci religiozne i kulture barijere putem jezika izmedju juznoslovenskih naroda i konfesija u ime svih nas iz trideset i neke, uveo nesto sto je bilo ranije regularno u govoru Srba. Tako da ni taj argument ne stoji.
A sto se tice muslimana, necu o njihovom porijeklu, uticaju arapskog tj. turcizama na stokavski izgovor, Besimu Korkutu, orijentalistima nasim bivsim drugovima Bosnjacima, citatima iz Priloga za orijentalnu filologiju, itd. A argument u vezi s Dubrovcanima ne stoji jer novostokavska jekavica nije DOKAZANO izvorna na Stradunu, u taj grad dosljaci vjekovima donose novostokavski jekavski govor iz okoline, Ston, Peljesac je pun Srba 1320. godine (sto dubrovacki izvori potvrdjuju, tj. anali). Trebinje, istocna Hercegovina, Zeta, uglavnom Srbi. Pa, sama mapa sto je postavljas, sve govori... :hahaha: San Michele (clanak: L. D'Addabbo - San Michele e una colonia serba) naselje u Italiji 1615. godine osnivaju doseljeni Serviani iz Crne Gore, iz Zuca, evo crkvenih dokumenata i teksta ugovora u Iapigia casopisu iz 1936. na 302. stranici - Appendice I. Poslije su se razbjezali po Zabariji zbog nasilnog rimokatolicenja... :per:

Sto se mene tiche, trebao je ostaviti đekanje na mir, i danas bi jekavci poput tebe bili đekavci jer svako ko se iole kuzi u dijalektalne osobenosti, npr. Srba iz Hrvatske, zna da crnogorski pravopis tamo vrijedi vjekovima pogotovo kod babushki (shjekira, shjedi, đe, itd.).

Sad, opet da cujem ono o sokackim rjecnicima, doduse mislim da Vuk nije nikako trebao u to da se petlja, kao i sve gorenavedene stvari iz 1836. i 1839. godine ali sam Vrancic pise u svom Rjecniku (eno ga na Google Books) nesto poput "ovaj rjecnik vrijede za prostore Bosne i Srbije", nesto u tom fazonu, znaci isto sto je i Dositej pisao, a to je jedan te isti jezik, naravno s varijacijama, otprilike od Zagreba pa do Kosmeta (ukljucujuci migracije zarad Turaka). Taj argument u vezi sa sokackim rjecnicima je nevidjena glupost jer je visestoljetna prepisivacina u pitanju, i opet se vracamo na etnicka prozimanja, kao sto pisah ranije ali izgleda da mogu zidu da pisem, bilo bi mi pametnije...


Kaj ti mislis da je ovdje neko mutav?

:mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Hroboatos: Fineova je fina knjiga praktički ignorirana... na tu knjigu nisu reagirali kao na nješto vrijedno ili bar zavrjeđujeuće pomena hrvatski povjesničari koji imaju neko znanje i reputaciju

Mrkalj: A da li su uopšte (pismeno) reagovali?

Hroboatos: Nisu, jer (vjerojatno) ni ne smatraju to nekim važnim djelom.

Mrkalj: Biće pre da ćutanje "hrvatskih povjesničara koji imaju neko znanje i reputaciju" znači odobravanje. :whistling:


Ovo nije akademska rasprava, no ako se već želi jasnije: hrvatski je izrijekom zaseban jezik od 11. ili 12. stoljeća, od kada datiraju Bašćansku ploču. To je, uz Valunsku (kraj Cresa) i Humačku ploču kraj Ljubuškoga, najstariji zapis hrvatskoga jezika. Nemoguće je točno odrediti vrijeme upisa tih kamenova, pa se protega datiranja kreće od 1.000 do 1200.

Humacka_ploca_2v.jpg


Za Humačku smo rekli:

Zapis starosrpskom ćirilicom (starom srbijom) na Humačkoj ploči:

humackaplocamrkalj2.jpg

HUMAČKA PLOČA

U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA.
OVO JE CRKVA ARHANĐELA MIHAILA.
A ZIDA JE KRSMAN, SIN SRETOV,
ŽUPI RU......C I ŽENA NJEGOVA PRAVICA.

- pisana starosrpskom ćirilicom
- Vizantijska invokacija (i Svetga Duha), a ne rimska (i Duha Svetoga)
- crkva sv. Arhanđela Mihajla (ne postoji arhanđel "Mihovil" :zper: "Osmi su kor arkanđeli i među njih spadaju Mihael, Gabrijel i Rafael." )

(Jedino, može da zbuni to što se humačka ploča čuva u franejvačkom manastiru. Međutim, i franjevci su deo srpske baštine, samo pravolsavni lobi ne dozvoljava da istoričari o tome medijski glasno govore, pa to izgleda malo čuudno kada se jasno i otvoreno kaže. Jer, treba znati da je za sukob potrebno dvoje.)
 
Karadžić je od Kačića uzeo upis dugoga jata kao -ije-.
Kačić je, više od Karadžića, griješio u pisanju jekavštinom
jer je bio ikavaca koji nije tadio na tereni
Inače, sam Karadžić je dugo vrjemena razno pisao jat u jekavskom govoru,
ne mogavši se odlučito što je što:

+ rieč, pjesma, pljesma, piesma
+ letiti, leteti, lećeti, letjeti
+ živjeti, živiti
+ vrijeme, vremena, vriemena, vrjemena,
+popgriješiti, pogršjka, pogreška
+ da ne goviromo o toponimima Bijograd, Split, Spljet, Triest, Trjest,..

Kačić je bio i pod utjecajme Dubrovačana pišućih često prě+, kao pri-
(prinosti mjesto prenositi ili prjenositi; pripisati mjesto prepisati ili prjepisati),
te prěd* (pridpostavka, pridgovor,..), a koristili su i hiperjekavizme
kao i Kačić (Mjelovan, vjelik, vjetez,:.. ) tipa (sjegurno, prijetvorba, pjesmo,
želijemo, mislijemo,..).

Kačić je u tradiciji hiperjekavizacije Dubrovčana, koji su izvorni
govornici štokavsko-jekavskog, za razliku od njega.
Dok je Karadžić od Kačića preuzeo većinom fonemski pravopis (teško,
slatko, raspusti, britko, ..te zabilježbu -ije-, inter alia).

Već smo raspravljali, poslije progooglanja se vidi da se i na forum.hr čak slažu da to nije hrvatsko, već srpskohrvatsko djelo (od Kačića). Ne znam zašto ti uporno olako prelaziš preko toga.

Takođe mi nije jasno detaljno insistiranje i raspravljanje o konkretnim pisanim umjetničkim književnim djelima na narodnom jeziku, bez ikakvih šalabahtera, pločica, papirića, potom kada je hrvatski jezik odma ističeš u prvom planu Baščansku ploču.

Kao i Držić ili Gundulić, pa što.

http://hr.wikisource.org/wiki/Suze_sina_razmetnoga/Plač_prvi:_SAGRIJEŠENJE

Ke razmetni sin njekada
.................................
Neka želi, tko ju pazi,
.....................................
Neka u prahu i u kalu
..........................
Jest, tko njegda svijetom vlada,

Aaa....molim?!?! :eek:
 
Hroboatos: Fineova je fina knjiga praktički ignorirana... na tu knjigu nisu reagirali kao na nješto vrijedno ili bar zavrjeđujeuće pomena hrvatski povjesničari koji imaju neko znanje i reputaciju

Mrkalj: A da li su uopšte (pismeno) reagovali?

Hroboatos: Nisu, jer (vjerojatno) ni ne smatraju to nekim važnim djelom.

Mrkalj: Biće prě da ćutanje "hrvatskih povjesničara koji imaju něko znanje i reputaciju" znači odobravanje. :whistling:





Za Humačku smo rekli:

Zapis starosrpskom ćirilicom (starom srbijom) na Humačkoj ploči:

humackaplocamrkalj2.jpg

HUMAČKA PLOČA

U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA.
OVO JE CRKVA ARHANĐELA MIHAILA.
A ZIDA JE KRSMAN, SIN SRETOV,
ŽUPI RU......C I ŽENA NJEGOVA PRAVICA.

- pisana starosrpskom ćirilicom
- Vizantijska invokacija (i Svetga Duha), a ne rimska (i Duha Svetoga)
- crkva sv. Arhanđela Mihajla (ne postoji arhanđel "Mihovil" :zper: "Osmi su kor arkanđeli i među njih spadaju Mihael, Gabrijel i Rafael." )

(Jedino, može da zbuni to što se humačka ploča čuva u franejvačkom manastiru. Međutim, i franjevci su děo srpske baštine, samo pravolsavni lobi ne dozvoljava da istoričari o tome medijski glasno govore, pa to izgleda malo čuudno kada se jasno i otvoreno kaže. Jer, trěba znati da je za sukob potrěbno dvoje.)

Pa gledaj, to možda prosto samo znači da je u pograničnoj srpsko-hrvatskoj oblasti Ljubuškog preovlađivao istočni obred (uf, Hrobi mora da se ježi kada čuje ovo :mrgreen: ) i ništa više.

P.S. Ovo me podsjeća na ono kada se Hrobi pozivao na onu oko Miroslavljevog jevanđelja i kako je samo 'zalutalo' u manastir Hilandar. :D Ali je posle pisao o tzv. 'argumentu sile' koji hrvatska historiografija ima pravo da primjenjuje.
 

Back
Top