Primarni i sekundarni kvaliteti

Nezavisno od ove pojave gore (kako se zovu kvazi "internet frajeri" taj poremecaj cini mi se ima i svoje ime ..ne mogu da se setim). zelim nesto da primetim

Luster kada ga gledam odozdo izgleda osmougaon, a kad ga gledam sa strane vidim da je to trougao, i sto vise menjam polozaj tela on postaje drugacijeg oblika, a u stvari je isti?

Kliknite za proširenje...

Ovo "isti" u ovom slucaju ne znaci nista jer ne mozemo za taj luster reci kojeg je on oblika, jer to zavisi od nacina opazanja, od konvencije.
Ne mora onaj ko stoji ispred lustera da bude jedini u pravu i da kaze da je luster osmougaon. Po kom kriterijumu je on stekao to arbitrarno pravo ? Po nijednom osim po konvenciji.

Jedno pitanje.
Zmija otrovnica ima jarke share kako bi upozorila ostala ziva bica da joj ne prilaze- te share se nalaze na njoj ili u nasim glavama,kao ta cuvena zmija po sebi da li ona ima share ili ne ?

Pozz

bodyexumf:

Jedno pitanje.
Zmija otrovnica ima jarke share kako bi upozorila ostala ziva bica da joj ne prilaze- te share se nalaze na njoj ili u nasim glavama,kao ta cuvena zmija po sebi da li ona ima share ili ne ?

Pozz

Kliknite za proširenje...

"Zmija" po sebi ima ta svojstva kojima moze da u zivim bicima proizvodi razne osete boje , mirisa, ukusa, dodira.

Dok sama ta svojstva ne mogu liciti na te osete i moramo ,ne bi li objasnili njihovu sustinu ,prici im drugim putevima nego sto je razum i opazanje.

Smrt je sela za moj sto u kafani....
Necu vise dolaziti u ovu kafanu , kad vam mogu nepozvani gosti doci za sto....

Šta je ovde primarni a šta sekundarni kvalitet?

Ne znam ,kakve veze to ima sa temom,ali.....

Vidimo ono shto smo "naucili" da vidimo,
cujemo ono shto smo "naucili" da cujemo,
osecamo miris ,onaj shto "naucismo",
a "ostalo".......?

Šta je ovde primarni a šta sekundarni kvalitet?

Kliknite za proširenje...

Sekundarni kvaliteti jesu svi oseti boje , mirisa, ukusa, dodira, zvuka. i na ovoj temi pokusavam da objasnim Lokovo otkrice da ti oseti nisu u predmetima oko nas vec u nasoj svesti.

Primarni kvaliteti jesu cvrstoca,prostornost,oblik i pokretnost. i u vreme Loka pogresno se mislilo da su oni nezavisni od svesti , da su objektivno postojeci.
Ili da ako jednom predmetu oduzememo sve subjektivne kvalitete, sve osete, mislilo se da ostaju primarani kvaliteti kao nesto empirisko, van nas, odatle je nastao Lokov empirizam.

Lokov empirizam trajao je sve do Barklijevog idealizma koji je i primarne kvalitete "preselio" u subjektivnu imanentnu oblast svesti. A tek kasnije smo sa Kantovom filozofijim dobili defintivnu podelu na pojavu i stvar po sebi.

ps. Koga zanima kako je Barkli osporio objektivno postojanje primarnih kvaliteta, neka pogleda temu "Korelativnost subjekta i objekta".

Tuzni_patak:

Smrt je sela za moj sto u kafani....
Necu vise dolaziti u ovu kafanu , kad vam mogu nepozvani gosti doci za sto....

Kliknite za proširenje...

A lepo ljudi kažu da ne preteruješ sa ovim.

Tuzni_patak:

Cak mi interesantna ova igrica TTTT sa odaljavanjem od objekta (bukvalno ostvarivo promenom perspektive, a nebukvalno u slucaju da je objekat ideja ostvarivo opet promenom perspektive, sto je pricati na ovom nivou shvatanja percepcije isto kao pricati o nuklearnoj podmornici nekome ko ushicen gleda u naopaku okrenutu serpicu koja pliva u lavoru sa vodom)
i jos interesantniji odgovor ozimana na tu igricu percepcije , koja uopste ne uzima koncept LOCKa o jednom ostvarenoj korelaciji kao korenu buducih odnosa izmedju subjekta i objekta i objekta i subjekta....jer Lock to uzima u obzir i vrlo mu je znacajno i samim tim nemoguce odstraniti uticaj objekta na subjekat upravo zbog te pretpostavke da je jednom ostvarena korelacija SUB-OBJ (bez naocara i filtara) koren svih buducih pokusaja odnosa sub-obj....

Kliknite za proširenje...

E,Patak ako je meni jasno sta si sad rekao........

covek prvo kaze za tu podelu da je revolucionarna, da bi kasnije rekao da je glupa i da je stvar predrasude... i da je osporena, i da bi se slozio samnom (i Berklijem) da se kvaliteti ne mogu podeliti na primarne i sekundarne... sta ustvari hoce ljudi na ovom forumu meni nije jasno.

Podela na sekundarne i primarne kvalitete revolucionarna je u tom smislu sto nije bila poznata pre nego sto je Lok ukazao na nju u svom delu "Ogled o ljudskom razumu" 1689. godine.

Pre njega i sekundarni i primarni kvaliteti bili su kao takvi ,objektivno postojeci i nezavisni od ljudske svesti. Lok je bar uspeo da sekundarne kvalitete vrati tamo gde im je i mesto , u imanentnu oblast svesti ...a to je u odnosu na prethodno misljenje ..itekako revolucija.
A to je i utrlo put u tom smeru, da i primarni kvaliteti budu kasnije razotkriveni kao objektivno nepostojeci.
Da nije bilo Lokove podele ne bi bilo ni Barklija, ni Kanta ni Sopenhauera itd.itd ,niti filozofije kakvu danas poznajemo.
Lok nije dao definitivne odgovore, niti je on mogao znati nesto sto je filozofska javnost defintivno dobila tek krajem 18 veka., ali je napravio prvi korak ka odgovorima koji su usledili.

ps A interesantno je da i posle 300 godina vecina ljudi jos uvek misle da je boja, toplota, miris, ukus unutar predmeta oko njih. Da je toplota u vatri ili ukus u jabuci.
Kao da Dzon Lok nije ni postojao a pustimo Barklija , Kanta i Sopenhauera.

Odlucite se da li ce diskusija biti metafizicka ili iz oblasti fizike i biologije....
Dva nivoa,dve rasprave....ovo postaje smesno...

TTTTT:

Odlucite se da li ce diskusija biti metafizicka ili iz oblasti fizike i biologije....
Dva nivoa,dve rasprave....ovo postaje smesno...

Kliknite za proširenje...

Diskusija nije ,niti naucna, niti metafizicka vec je mozemo nazvati transcendentalna .......(ne transcendentna.).

Transcendentalno =koje lezi pre svakog iskustva, коje cini mogucim saznanje iskustva.

Dakle diskusija se ne poziva na naucni metod , vec se oslanja na neposredne cinjenice svesti.

Recimo kada kazem da oseti boje nisu u predmetima jedino sto trebas uraditi jeste da to posmatrajuci svoju sopstvenu svest uvidis, i apodikticki se time uveris u istinitost.
Nema tu nauke sa svojim kauzalitetom i svojom indukcijom ...a pogotovu nema metafizike.

oziman:

Diskusija nije ,niti naucna, niti metafizicka vec je mozemo nazvati transcendentalna .......(ne transcendentna.).

Transcendentalno =koje lezi pre svakog iskustva, коje cini mogucim saznanje iskustva.

Dakle diskusija se ne poziva na naucni metod , vec se oslanja na neposredne cinjenice svesti.

Recimo kada kazem da oseti boje nisu u predmetima jedino sto trebas uraditi jeste da to posmatrajuci svoju sopstvenu svest uvidis, i apodikticki se time uveris u istinitost.
Nema tu nauke sa svojim kauzalitetom i svojom indukcijom ...a pogotovu nema metafizike.

Kliknite za proširenje...

Mislim da brkas malo misticizam sa svescu...pogotovo orijentalni misticizam...
Transcendentalno po tvojoj definiciji je cista mistika.
Sklona sam da rusim i demistifikujem sve pojave.

Hajde da ti pojasnim sta sam hteo reci u vezi tvoje igrice....

Dakle , svidja mi se primer decentracije,promene ugla percepcioniranja radi drugacije percepcije i samim tim pokusaj sprovodjenja neke vrste metoda (recimo ortogonalne projekcije) kojom cemo koliko toliko nadmudriti nemoc percepcije i preko ogranicene percepcije metodima koji mogu da nadomeste tu nemoc formirati tacniju percepciju i shvatanje pojave, pojma i oblika (ne interesuje me lock u ovom delu posta)....

Dakle nesto sto u samom startu savetuje bekon , vrlo jasno , preko raznih idola.....

A onda ubacimo tu ozimana i njegovo tumacenje locka , i dolazimo do toga da ljudi ne zele da prevazidju idole pecine....tj da delom zele da jednom formiran utisak i pocetni odnos subj-obj ostane kao osnova, ili kao totalni stereotip , nepromenjljiv odnos....

U najboljem slucaju ljudi zele da unaprede svoj odnos subj-obj te da stalno imaju osecaj unapredjenja i napredovanja../...evolucije sebe....

Tako imamo nesto sto se moze nazvati primarni odnos subj-obj i egovizija ce uciniti da on ostane uvek utemeljen ili kao uzor ili kao kontrauzor (i u jednom i u drugom smislu covek je svestan svog napredovanja u percepcioniranju cim se seti prvog utiska subj-obj)....

Sve ovo nema veze sa lockom , ali ima veze sa reakcijama ozimana na lockovu teoriju i na ovu temu....

A ima veze i sa ponasanjem ljudi , ne svih , ali dobre vecine....ego vecine....cak i kad su spremni da ego podcine istini , opet ostaje "my way" moj nacin, nacin kako to uciniti i biti zadovoljniji nego sto bi inace bili....

On ovu nezeljenost tumaci kvalifikacijom da je objekat zavistan od subjekta .....

TTTTT:

Mislim da brkas malo misticizam sa svescu...pogotovo orijentalni misticizam...
Transcendentalno po tvojoj definiciji je cista mistika.
Sklona sam da rusim i demistifikujem sve pojave.

Kliknite za proširenje...

Filozofija koja se bavi neposrednim cinjenicama svesti nije misticizam jer ovde se ne radi o spekulacijama koje nadilaze mogucnosti ljudkog saznanja i pozivaju se na neku misticnu intuiciju, vec je rec o najneposrednijem saznanju koje se tice razuma samog i nacina njegovog funkcionisanja.
Epistemologija (nauka o ljudskom saznanju) je upravo to NAUKA ,ali ne nauka na nacin fizike ili biologije vec nesto mnogo neposrednije.

A kada je istina u pitanju, neposrednost ima prednost. Ili ono sto osecam je neposredno istinito a opazaji oko mene ukljucujuci cak i tebe i tvoju realnost u odnosu na moju svest, i obrnuto, jeste pod znakom pitanja X.
Ne mozemo aksiomatski poci od toga. To je pod znakom X ovde.
Cak se mogu pozvati i na prakticni egoizam ili Solipsizam kao krajnjem sredstvu kojim nekog mozemo trgnuti iz materijalistickog sna.

Inache dzon lok uopste nije revolucionaran...prvi je sve ovo uvideo ja mislim protagora ili neko od presokratovaca,ali otprilike 500 dina pre hrista,kada se cudio kako orandzada zdravom coveku moze da bude slatka a bolesnom gorka,pa se pitao kakva je stvarno ta orandzada ...tj. orandzada po sebi...

Da potseti me, na indikator bolesti jetre i slezine kod rimskih lekara je bilo osecanje preslanosti , cak i kad nema soli u hrani....

Kad bi stavili i malo soli bilo bi gorko pacijentu i to je bio znak da je nesto napalo slezinu i jetru....

Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da oni nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko jasna stvar da jasnija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao a cak i tada brzo biva potisnuta iz svesti, jer je mnogo korisnije za praktican zivot provesti ga u iluziji i smatrati objekte za realno i objektivno postojece, iako je to apsurd. Istine o Lokovim primarnim i sekundarnim kvalitetima i najmocnije otkrice u filozofiji Barklijeva Korelativnost subjekta i objekta pruzeni su covecanstvu pre trista godina. Medjutim njihove misli danas se mogu naci samo u filozofskim delima, ali ne i u medijima, na televiziji, na vestima, u skolama.. u kolektivnoj ljudskoj svesti. Tim je bila velika stvar kada se pojavio film "Matrix" sa porukama koje su uzdrmale svet svojom (pod navodnicima) "novinom".

Misli iz Matrixa ,ako apstrahujemo one SF sadrzaje namenjene zabavi, jesu Lokova i Barklijeva filozofija ,a jedna misao iz tog filma koja je mnoge ljude zamislila jeste ova:

Tako da onaj ko je razumeo Loka i zatim Barklija videce da ama bas sve sa cime u svojoj svesti imamo posla jeste upravo i proizvod te svesti, a izvan nje .. "napolju" ostaje nepoznata transcendentna "Stvar po sebi".

Matrix nije SF.... njegova prica namenjena zabavi jeste, ali osnovna misao o svetu kao iluziji jeste neposredna cinjenica svesti davno apodikticki dokazana u filozofiji.

Dakle, nemoguce je za nekoga ko od pocetka postupa kao empirista - vjeruje u to da postoje spoljasnje stvari od kojih poticu (objektivne ili ne) senzacije, - reci da je on empirista tek zato sto se na kraju zajebo po pitanju primarnih kvaliteta.

Jeste da je on proglasen "ocem gnoseologije", i da se mnogi hvataju za njega misleci da se hvataju za nesto izuzetno, ali... ALO! BUDJENJE! Lok je bio empirista od pocetka. I to jedan od glupljih i naivnijih. Plodovi njegovog rada su samo njegovo sopstveno jos vece pletenje u zablude. A ako ce neko da kaze da je tema o Loku zato sto je on iako je bio glup "izvrsio uticaj na nekoga drugog" onda to nije tema za filozofiju dok se to o tom izvrsenju i logicki ne dokaze.

Podela na primarne i sekundarne kvalitete ili cinjenica da oseti boje, mirisa, ukusa, dodira ne postoje na predmetima kao takvi. Cinjenica za koju je bio potreban Dzon Lok da skrene paznju covecanstva na nju. Kao sto ne znamo koje su boje plocice u nasem kupatilu ili koje je boje treca kuce od nase na ulici (jer nismo obratili paznju na to) isto tako generacije su zivele u umrle a da nisu obratile paznju na prostu cinejenicu da subjektivni kvaliteti ili boja, miris, ukus nisu u predmetima vec u nasoj svesti.
Naravno, izvan svesti nema ni nikakvih predmeta a sto Lok u to vreme nije mogao znati vec smo morali sacekati Barklija da opet pokaze prstom na cinjenicu nad cinjenicama .

Na ovoj temi sam stalno spominjao Loka kao onog ko nam je otvorio oci ali pogledajte ovaj citat:

Iako kad se primaknem ognju osećam toplinu, a kad se još više približim osećam i bol, ipak nema nikakva dokaza koji bi me uverio da se u ognju nalazi štogod slično toplini, ili pak bolu, nego samo to da se u njemu nalazi nešto, pa ma šta to bilo, što u nama izaziva oset topline ili bola;

Kliknite za proširenje...

Mislite da je ovo napisao Lok? Ne, napisao je Dekart u Meditcijama o prvoj filozofiji ... glava 6.
Dekart je ocito vec imao to znanje pre Loka ali nije jasno ukazao na njega. A zaspao covek mora da se prodrma a ne usput obavesti o ovako necem i to prvi put u istoriji ljudske misli.

Rogozub

Znaci ti si arbitrar .Koju boju vidis to je boja na ekranu televizora.?
da, zato shto imam prirodan i zdrav vizuelni aparat, i samim tim ono shto vidim je takvo i u stvarnosti.

Kliknite za proširenje...

Ptice imaju mnogo razvijeniji vizuelni aparat od tebe ,one vide ultraljubicasti deo spektra, tako da je ono sto je za tebe recimo crveno ...za njih je neka boja nepoznata coveku.
Za psa je siva (ako nisi znao psi vide crno belo)
Za daltonistu zelena.
Tako da imas jedan savrseniji vizuelni aparat i jedan nesavrseniji.
Svako vidi razlicite boje ..zasto bi ono sto ti vidis bilo na predmetu a ono sto vidi pas, ptica ili daltonista ne?

Isto tako, kada smanjimo svetlost boja predmeta se menja. Pa da li se predmet tada fizicki menja ?

Naravno, neko ce mozda reci da su boje u svetlosti? Greska.

Svetlost se sastoji iz fotona koji su cestice( i talasi) ...ali fotoni nisu obojene kuglice.

Upravo pozivanje na svetlost jasno ukazuje na idealnost sekundarnih kvaliteta..jer ono sto dozivljavamo kao boja... nije nimao slicno fotonima ilinekim "obojenim fotonima".
Fotoni deluju a to delovanje se subjektvno dozivljava kao boja.. i taj oset postoji samo u svesti ne i "u svetlosti" ili na predmetima.

Oбновићу ову тему због неких нових овде којима је просто непојмљиво да њихов аксиом "свет је реалан" може бити доведен у питање. Па пошто је Барклијева корелативност а која тај аксиом суштински обара као апсурд, исувише несхватљива и исувише "јеретичка" тј. противу њихове вере у реалност света, онда нека сазнају за филозофа Џона Лока који је извео својеврсну револуцију у људском мишљењу поделивши ставрност коју сазнајемо на примарне и секундарне квалитете. То је лакше разумети од Барклијеве корелативности а може уздрмати нечију догматску веру у реалност света.

Наиме, чиненица је да осећаји боје, мирса, укуса, додира постоје само у нама а не и на предметима спољашњег света.

Видети уводни или најбоље пост број 69 на овој теми:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/257543-Primarni-i-sekundarni-kvaliteti?p=10578921&viewfull=1#post10578921

oziman:

Oбновићу ову тему због неких нових овде којима је просто непојмљиво да њихов аксиом "свет је реалан" може бити доведен у питање. Па пошто је Барклијева корелативност а која тај аксиом суштински обара као апсурд, исувише несхватљива и исувише "јеретичка" тј. противу њихове вере у реалност света, онда нека сазнају за филозофа Џона Лока који је извео својеврсну револуцију у људском мишљењу поделивши ставрност коју сазнајемо на примарне и секундарне квалитете. То је лакше разумети од Барклијеве корелативности а може уздрмати нечију догматску веру у реалност света.

Наиме, чиненица је да осећаји боје, мирса, укуса, додира постоје само у нама а не и на предметима спољашњег света.

Видети уводни или најбоље пост број 69 на овој теми:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/257543-Primarni-i-sekundarni-kvaliteti?p=10578921&viewfull=1#post10578921

Kliknite za proširenje...

Zaista nisi morao zbog moje malenkosti obnavljati temu.
Lokove i Berklijeve,a naravno i Kantove opservacije o saznavanju sebe i sveta oko sebe imaju veliki doprinos PSIHOLOGIJI i ja ne sporim reflektivnost uma...
Ali stvar je u tome što mi sve posredno (iz ogledala)saznajemo,čak i za predmete,objekte i mnogo toga iz sveta oko sebe ZA KOJE I NEMAMO ČULA!KORISTIMO NAUKU,APARATE,POMAGALA,REFRAKTORE,EPRUVETE,RETORTE...
Problem je isti kao i s religijom-kreacionisti koriste brojne evolucionističke tekovine nauka za dokazivanje svojih stavova.Idealizam se isto tako služio i služi konkretnim naukama koje su došle do svojih saznanja NAUČNIM METODAMA PROUČAVANJA OBJEKTIVNE STVARNOSTI...
Tako da je igranje Lokom,Barklijem,Kantom pomalo licemerni mondenizam...Nemam ništa protiv,ali se vreme i snaga mogu korisnije trošiti...

coviax:

]Zaista nisi morao zbog moje malenkosti obnavljati temu.
Lokove i Berklijeve,a naravno i Kantove opservacije o saznavanju sebe i sveta oko sebe imaju veliki doprinos PSIHOLOGIJI i ja ne sporim reflektivnost uma...
Ali stvar je u tome što mi sve posredno (iz ogledala)saznajemo,čak i za predmete,objekte i mnogo toga iz sveta oko sebe ZA KOJE I NEMAMO ČULA!KORISTIMO NAUKU,APARATE,POMAGALA,REFRAKTORE,EPRUVETE,RETORTE...

Kliknite za proširenje...

Које затварање очију пред чињеницама.
Није овде у питању несавршенство чулних органа већ суштински начин на који сазнавање функционише. Ради се о непосредним чинњеницама свести које долазе пре посредног сазнања као услов могућности истог. То је оно трансцендентално.. Ма колико гледали кроз телескоп, микроскоп, епрувете и реторте увек ћемо имати у свом сазнању посла са осећајима боје , мириса, укуса, додира који долазе пре опажаја и представљају грађу опажаја. Увек са осећајима који су субјективни...и не постоје на предметима око нас. Ма шта и како истраживао имаћеш посла само са садржајима своје свести. Ствар по себи је ИЗВАН МОГУЋНОСТИ САЗНАЊА . И не ради се о несавршености сазнања већ о суштинској немогућности сазнања уопште да спозна даље од појаве или својих иманентних априорних форми

Такође. психологија се не бави овим темама. Она није епистемологија већ апсурдни покушај да се интензивно третира као екстензивно.

Научни метод се бави само појавом и он не тврди да се бави било чим другим. зато немој ни ти тај метод више да протураш овде као неки органон.. Да машем њиме као библијом. Тај метод је фаличан...ограничен на појаву...ТО НИЈЕ МЕТОД ФИЛОЗОФИЈЕ!