-
- Popularno:
- Danas slavimo Svetu Petku
- Zasto se riba koja je bila simbol...
- Zasto se laze?
- Tetovaže - seksi ili ne?
- Da li će AI muzika nadvladati...
- Opsadno stanje u Podgorici zbog...
- Zašto Crnogorci ne podržavaju blokadere?
- Vrata koja odaberete mogu vam otkriti...
- Zatvorena još jedna fabrika u nizu
- Rojters: Sprečena isporuka milion...
Ateizam
- Začetnik teme Šakal
- Datum pokretanja
- Poruka
- 65.819
Ne, cela moja pretpostavka bila je šala, kao što sam i naznačio. U svakom slučaju, istina je da ateisti ne moraju da menjaju nebeske bogove zemaljskim bogovima, niti moraju biti skloni teorijama zavere. (Osim ako eksplicitno ne odluče iz nekog razloga.) Bitno je naglasiti da ateizam kao takav ne postavlja takve i slične zahteve.
Borac za prava zivotinja
Legenda
- Poruka
- 51.037
Koliko sam na ovom forumu video predstava teorija zavera, sve su postavili verski fundamentalisti. I to mi je nekako logično.
Jerbo, fundamentalisti moraju da ulože mnogo više napora nego ostali narod (uključujući vernike i ateiste) da realnost nekako ućuškaju u svoju... modifikovanu sliku stvarnosti.
Nisi dovoljno, tj. sve video (na forumu).
Rekla bih da su verovanju u teorije zavera skloni prevashodno sugestibilni ljudi, bez obzira jesu li verujući ili ne.
(A kreatori takvih teorija su već posebna pojava.)
Ne svode se teorije zavera samo na već milion puta prežvakane priče o Vatikanu, masonima itd.
U tom kontekstu bih se složila sa Žiskarom:
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
Borac za prava zivotinja
Legenda
- Poruka
- 51.037
Vernici su sugestibilni. Da nisu sugestibilni, ne bi bili vernici.
A kako bi nazvao one koji nisu verujući ali su podložni teorijama zavera?
R.Žiskar
Elita
- Poruka
- 15.608
Али се можемо сложити да постоје верници којима је примарна љубав према Богу (као и обрнуто) и да такви верници немају страх од Бога? Што нас доводи до ситуације да неки верници имају стрес као последицу страха од Бога и да неки атеисти...добро, нећу да тврдим ништа за атеисте, можда они заиста немају (ниједан атеиста) страх од замене за ауторитет као што је Бог.
Иначе, студија на коју си се позвао у неком од претходних постова обрађује утицај молитве свештенства на опоравак болесника. Caliburn је, чини ми, се причао о утицају веровања самих болесника на опоравак. Вероватно неспоразум.
Drizzt
Domaćin
- Poruka
- 4.068
ako smem i ja da odgovorim...
nisu bili direktno izlozeni crkvenom uticaju pa nisu stigli da postanu verujuci...
otici ce na onu stranu ciji je uticaj jaci...
Zhuangzi
Domaćin
- Poruka
- 3.706
O kojim teorijama zavera pricamo? Da li je u Trecem Rajhu bila teorija zavere da je Hitler spalio Rajhstag da okrivi komuniste? Jeste. A da li je to istorijska cinjenica? Opet jeste. Kao i milion drugih primera. A taj termin je lepo skovan za ljude koji uvek veruju mas-medijima, i upravo su TAKVI ljudi sugestibilni.
- Poruka
- 65.819
Ma slažem se i razumem te - oni to mogu, ali i ne moraju - to je njihova lična odluka a ne posledica ateizma.
Potpuno si u pravu, upravo sam i ja dao tu zamerku Caliburnu. Ako pročitaš pažljivije ceo moj post - on je dao link na istraživanje koje proučava "intercessory prayer", što je posredna molitva, a pričali smo o placebu koji takav vid molitve ne mora izazvati. Ja sam onda dao link na drugu studiju koja takođe proučava "intercessory prayer" a dala je suprotne rezultate od njegovih, a to je ova na koju ti ukazuješ. U svakom slučaju, kad govorimo o placebo efektu moramo imati vernike koji su svesni lečenja, i ja još uvek čekam da mi on to obrazloži i dokumentuje.
Borac za prava zivotinja
Legenda
- Poruka
- 51.037
Da.
To koju će stranu odabrati zavisi od vaspitanja, obrazovanja i mentalnog sklopa.
Sugestibilnost je vazda bila sinonim za one slabe, pogodne za manipulaciju.
I u osnovi svega toga je strah: strah od nepoznatog, smrti, samoće.
Dakle, onaj ko je upoznao prirodu svog straha neće biti lako prijemčiv na bilo kakvu teoriju zavere.
R.Žiskar
Elita
- Poruka
- 15.608
Моја грешка, нисам погледао линкове које је колега оставио. Очигледно је неспоразум у питању осим код овог последњег наведеног чланка који има директног утицаја , на http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19455610 где се препоручује лекарима да користе опцију веровања приликом лечења. Мали извод из текста на http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/122393987/PDFSTART
"One of the few cross-sectional studies of the role of religion in nonelderly adults
being treated for clinical depression found that belief in a concerned and caring God
was related to lower levels of depression, a relationship that was mediated by
hopelessness (Murphy et al., 2000). The stories and beliefs of many religious
traditions include positive outcomes to difficulties and the supportive presence of a
divine being in the midst of struggle. Such beliefs might temper the stress related to
the depressive episode and continue to offset hopelessness."
Drizzt
Domaćin
- Poruka
- 4.068
uh...znam mnoge vaspitane (bonton, saosecajnost...) i visoko obrazovane koji su i visokosujeverni...nekako mi je tu ipak mentalni sklop primaran...
Ova diskusija zaista ne vodi nigde, ukoliko ne čitaš šta pišem. Još jednom, naveo sam pomenute studije da bih video da li ćeš ispratiti ono što pišem.
Da li sam ja igde napisao da je molitva jedini izvor placebo efekta?
Prvo, šala uopšte nije bila smešna.
Drugo, propolis sadrži aktivne supstance, koje zaista mogu da pomognu kod raznih oboljenja.
Treće, kod pomenutog pacijenta je skoro sasvim sigurno na delu bilo kombinovano delovanje placebo efekta, propolisa i terapije koju je primao.
Ja sam prva osoba od koje čuješ tvrdnju da su vernici podložniji placebo efektu od ateista?!
Ovaj... a šta je sa svim onim tvrdnjama koje iznose upravo ateisti o "čudesnim izlečenjima" koja su upravo posledica placebo efekta.
Ah, da.. ozbiljan dokaz. Ozbiljan dokaz za moju tvrdnju bi bila neka studija koja se tiče vremena postoperativnog toka i njegove razlike između vernika i ateista.
U redu, na primer ova:
Religious Belief, Depression, and Ambulation Status in Elderly Women with Broken Hips, Pressman, P. et.al., American Journal of Psychiatry 147 1990: p758-760
Ili ova:
Death Risk After Heart Surgery Rises For Patients With No Religious Beliefs, Bruce Jancin, Internal Medicine News & Cardiology News, July 15, 1993
Dalje, vernici su podložniji i nocebo efektu:
Religious Struggle as a Predictor of Mortality among Medically Ill Elderly Patients, Pargamen, K.I., H.G. Koenig, N. Tarakeshwar and J. Hahn 2001., Archives of Internal Medicine 161 (10): 1881-1884
(studija koja pokazuje da hrišćani koji smatraju da je bolest posledica greha ili božjeg gneva imaju i preko 20% veću smrtnost u periodu od dve godine posle preležane bolesti)
To se upravo slaže sa tvrdnjom koju si ti izneo.
E, sad to što ti "ne znaš na šta ciljam" je posledica toga što ne čitaš moje poruke dovoljno pažjivo.
Nekako imam utisak da ću morati da sačekam da dođe stnco, da bi smo razjasnili nesporazum.
Ono na šta je Caliburn odgovarao je teza koju je izneo stnco da ateisti usvajaju pogled na svet koji odgovara naučnom modelu realnosti.
Da je to tačno, placebo efekat ne bi imao uticaja na ateiste koji nisu religiozni.
Međutim, pouzdano znamo da placebo efekat deluje i na pomenutu grupaciju.
Ja sam postavio pitanje zbog čega je to tako, a umesto odgovora sam samo dobio skretanje na druge teme.
Upravo tako.
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
- Poruka
- 65.819
Ispratio sam, i ne vidim vezu između onoga što tvrdiš i onoga što si postavio.
Nisi. Da li sam ja negde napisao da si "ti napisao da je molitva jedini izvor placeba"? To je bio samo moj komentar uz ono što sam govorio, a ne nešto što si ti napisao.Da li sam ja igde napisao da je molitva jedini izvor placebo efekta?
Bila ta šala tebi smešna ili ne, činjenica ostaje: molitva božanstvima nikome nije pomogla da mu izraste odesečna ruka (jedno od verovatnih objašnjenja ovog fenomena "selektivnog uslišenja": božanstva ne postoje, pa su time sprečena da izvedu taj poduhvat.)
Predlažem da publikuješ naučni rad na temu lečenja tuberkuloze propolisom, verujem da bi se proslavio u širokim naučnim krugovima, a nije isključeno ni da bi te neko udruženje pčelara stipendiralo.
Da.Ja sam prva osoba od koje čuješ tvrdnju da su vernici podložniji placebo efektu od ateista?!
I ateisti podležu placebo efektu i čudesnim izlečenjima... šifra: propolis.
Zanimljiva studija, i donekle si pogodio moju poentu, ali imam dve zamerke: samo 19% ispitanika bili su ateisti, a drugo - u pitanju je depresija, koja sama po sebi izaziva psihosomatske poremećaje. Zanimljivije bi bilo dejstvo efekta kod bolesti koje ne spadaju u tu grupu, zbog same prirode vere u božanstva kao psihičkog fenomena. Drugim rečima - i vera u božanstva i depresija dolaze iz glave (za razliku od tuberkuloze i srčanih mana). I hope you catch my drift.
Taj rad nisam mogao da pronađem da bih ga komentarisao, ako imaš link daj da ga pročitam, nemam pojma o čemu se tu radi i kako su došli do zaključka is naslova.
Sve poruke na koje odgovaram čitam vrlo pažljivo, da ne bih nešto pogrešno razumeo. Naravno, nisu sve poruke jednako jasne.E, sad to što ti "ne znaš na šta ciljam" je posledica toga što ne čitaš moje poruke dovoljno pažjivo.
Zhuangzi
Domaćin
- Poruka
- 3.706
Drizzt
Domaćin
- Poruka
- 4.068
bezrezervno/slepo verovanje u neproverene price...
u redu je saslusati neku ideju, prihvatiti mogucnost istinitosti ako 'deluje/zvuci' logicno (mada to delovanje i zvucenje razlicito deluje i zvuci razlicitim mozgovima i usima)...
naravno da mnoge zvanicne price jesu 'mazanje ociju' zbog nesopsobnosti mase da prihvati istinu ili zbog sprecavanja nereda/pobune/'gradjanske neposlusnosti' ili za sakrivanje lose 'odradjenog posla' ili zarad ostvarivanje nekog sebicnog interesa mocnih pojedinaca...
jednostavno, treba biti umeren u prihvatanju 'teorija' i sagledati sto je moguce globalniju sliku...
Poslednja izmena:
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
Po mojem neovlašćenom mišljenju, teorije zavere nastaju kao rezultat krajnje pogrešnog uverenja da negde u nekom bunkeru postoji gomila bradatih (ili ćelavih) čudaka koji preko goleme mreže računara upravljaju svime što mrda na Zemlji.
Ljudi u čijem mozgu ima mesta samo za jasan hijerarhijski model uticaja "od gore na dole" nije sposoban da shvati realnu mrežu međuuticaja koji postoje na različitim nivoima ljudskog društva i to u globalnim razmerama.
Ovde nisam sasvim siguran da li je takvo usko gledanje posledica dugotrajnog monoteističkog uslovaljavanja, ili je nastanak monoteizma povezan sa potrebom jednostavnih ljudi da izgrade i prihvate što uprošćeniju sliku sveta oko sebe, al glasam za drugu varijantu.
Zhuangzi
Domaćin
- Poruka
- 3.706
Po mojem neovlašćenom mišljenju, teorije zavere nastaju kao rezultat krajnje pogrešnog uverenja da negde u nekom bunkeru postoji gomila bradatih (ili ćelavih) čudaka koji preko goleme mreže računara upravljaju svime što mrda na Zemlji.
Imas usko vidjenje teorija zavere. Nazirem da hoces da kazes da nije istina da odredjena grupa ljudi upravlja celim covecanstvom. Ali zasto mora da postoji samo jedna, bogom dana, nepromenljiva grupa? Sto se tice medjuuticaja, ko kaze da se te grupe iznad nas ne bore medjusobno i da se ne smenjuju na vlasti?
Uzmimo za primer Srbiju. Ko vlada Srbijom? Narod? Smesno je o tome i misliti. Politicari? Hm, da li je bas tako? Imaju li politicari vecu moc od bankara i finansijskih mocnika kao sto je Miskovic? Dolaze li oni na vlast sami ili tako sto ih neko finansira? Zasto policajci ne cine nista da uhvate mafijase? Moze li ikako na vlast da dodje bilo ko ko nema podrsku finansijskih mocnika?
Ono sto ljudi nazivaju teorijama zavera nije ovo sto si ti naveo, vec se to odnosi na sve sto ne spada u zvanicnu pricu. Vec sam pomenuo ovaj primer: zamisli da se vratis kroz vreme i nekom tamo Asteku kazes: "Druze, reci cu ti nesto, ali mi neces verovati. Onaj tamo na piramidi sto vadi ljudima srce je obican sarlatan. Sunce nije bog, vec ogromna uzarena lopta oko koje se okrece zemlja, takodje lopta. Bog Sunca se nije naljutio, vec je ono sto si video pomracenje Sunca koje nastaje tako sto se mesec (jos jedna lopta) nadje izmedju zemlje i sunca. A ovi sarlatani znaju za te stvari, prate kretanje tih lopti i tacno znaju kad ce tako nesto da se desi i tako manipulisu vama!" Sta mislis sta bi ti ovaj odgovorio?
Da li je bila teorija zavere da farmaceutske kompanije namerno pustaju buvu o laznoj pandemiji, o cemu sam od pocetka pisao na internetu? Jeste. Da li je to na kraju potvrdio predsednik Evropske Zdravstvene Organizacije? Jeste. Da li su nas mediji lagali sve vreme? Jesu.
Da li su nas mediji sve vreme lagali za vreme rata u bivsoj SFRJ? Apsolutno. Da li su nemacki mediji lagali svoj narod za vreme Hitlera? Jesu, besomucno. Isto vazi i za SSSR, i za danasnju Ameriku.
O cemu dakle pricamo?
Nisi? Da vidimo... tvrdim da su vernici podložniji placebo efektu nego ateisti.
Navedem između ostalih studiju koja se bavi kliničkom depresijom kod odraslih i ti tu nisi našao vezu.
Zanimljivo...
Ovo je sasvim dovoljno, hvala.
S obzirom da je tvoj komentar bio vezan za deo moje poruke...
Ama, koga briga za to?
Probaj da obratiš pažnju na ono čemu pričamo.
Ma nije valjda... propolis inače ne sadrži aktivne supstance koje poboljšavaju delovanje imunog sistema, čime je delovanje terapije pospešeno? Zanimljivo.
Znači svi oni radovi i studije koje navode blagotvorna dejstva propolisa su samo... šta tačno?
Uzgred, pretpostavljam i da su sve hemijske analize propolisa izmišljene i falsifikovane?
Zaista... "Protiv dogmi i neznanja"... kakav vic!
Ne razmatramo "čudesna isceljenja".
Aha... shvatam šta želiš da kažeš... u tom kontekstu se onda postavlja pitanje u šta su verovali ispitanici koji su bili ateisti?
Što se tiče zamerki na studije, nisam ih ja radio, samo ih navodim kao prilog svojoj tvrdnji da su vernici susceptibilniji placebo efektu nego ateisti.
Uzgred, kod ovako kontroverznih tema mogu se naći studije koje dokazuju bilo šta, tako da ja ne bih polagao previše poverenja u bilo koje od njih.
Nemam link, imam samo citat iz zaključka tog rada, naveden na nekom ateističkom sajtu i nekoliko referenci na isti, takođe ateističkih - zato što dokazuje preko navedenog rada da su male diskrepancije u statistikama između oporavka vernika i ateista, posledica veće podložnosti vernika placebo efektu... znaš... ono što tvrdim od početka.
Zaista? Hm...
A sada, još jednom... zbog čega placebo efekat deluje i na ateiste koji nisu religiozni?
Ljudi u čijem mozgu ima mesta samo za jasan hijerarhijski model uticaja "od gore na dole" nije sposoban da shvati realnu mrežu međuuticaja koji postoje na različitim nivoima ljudskog društva i to u globalnim razmerama.
Ovde nisam sasvim siguran da li je takvo usko gledanje posledica dugotrajnog monoteističkog uslovaljavanja, ili je nastanak monoteizma povezan sa potrebom jednostavnih ljudi da izgrade i prihvate što uprošćeniju sliku sveta oko sebe, al glasam za drugu varijantu.
Sjajno!
Drizzt
Domaćin
- Poruka
- 4.068
Imas usko vidjenje teorija zavere. Nazirem da hoces da kazes da nije istina da odredjena grupa ljudi upravlja celim covecanstvom. Ali zasto mora da postoji samo jedna, bogom dana, nepromenljiva grupa? Sto se tice medjuuticaja, ko kaze da se te grupe iznad nas ne bore medjusobno i da se ne smenjuju na vlasti?
Uzmimo za primer Srbiju. Ko vlada Srbijom? Narod? Smesno je o tome i misliti. Politicari? Hm, da li je bas tako? Imaju li politicari vecu moc od bankara i finansijskih mocnika kao sto je Miskovic? Dolaze li oni na vlast sami ili tako sto ih neko finansira? Zasto policajci ne cine nista da uhvate mafijase? Moze li ikako na vlast da dodje bilo ko ko nema podrsku finansijskih mocnika?
Ono sto ljudi nazivaju teorijama zavera nije ovo sto si ti naveo, vec se to odnosi na sve sto ne spada u zvanicnu pricu. Vec sam pomenuo ovaj primer: zamisli da se vratis kroz vreme i nekom tamo Asteku kazes: "Druze, reci cu ti nesto, ali mi neces verovati. Onaj tamo na piramidi sto vadi ljudima srce je obican sarlatan. Sunce nije bog, vec ogromna uzarena lopta oko koje se okrece zemlja, takodje lopta. Bog Sunca se nije naljutio, vec je ono sto si video pomracenje Sunca koje nastaje tako sto se mesec (jos jedna lopta) nadje izmedju zemlje i sunca. A ovi sarlatani znaju za te stvari, prate kretanje tih lopti i tacno znaju kad ce tako nesto da se desi i tako manipulisu vama!" Sta mislis sta bi ti ovaj odgovorio?
Da li je bila teorija zavere da farmaceutske kompanije namerno pustaju buvu o laznoj pandemiji, o cemu sam od pocetka pisao na internetu? Jeste. Da li je to na kraju potvrdio predsednik Evropske Zdravstvene Organizacije? Jeste. Da li su nas mediji lagali sve vreme? Jesu.
Da li su nas mediji sve vreme lagali za vreme rata u bivsoj SFRJ? Apsolutno. Da li su nemacki mediji lagali svoj narod za vreme Hitlera? Jesu, besomucno. Isto vazi i za SSSR, i za danasnju Ameriku.
O cemu dakle pricamo?
mislim da je zazijavalo dao bas dobru definiciju 'teorija zavere'...
'teorije zavere' i jesu posledica ideje da grupa zlih 'bradonja/celavaca' upravlja svim pokretnim i nepokretnim stvarima na zemlji.
ovo sto si ti naveo kao primer spada razumu sumnju u istinitost 'zvanicnih prica/prevara'.
termin 'razumno' zavisi od mentalnog sklopa osobe...
Zhuangzi
Domaćin
- Poruka
- 3.706
Meni samo smeta zloupotreba tog termina kad se odnosi na svako misljenje koje se kosi sa stavom vecine, a koji je cesto nametnut putem medija, lazi i obmana. Termin je nakaradno smisljen bas s ciljem da diskredituje i ismeje svakog ko se uopste usudi da sumnja u zvaničnu istinu.
Drizzt
Domaćin
- Poruka
- 4.068
ma znam da si na to ciljao.
bitno je napraviti granicu izmedju 'teorija zavere' i osnovane sumnje...
slazem se da je cesto problem sto se osnovane sumnje trpaju medju 'teorija zavere' ali opet, mnogo je i onih koji gutaju i razne mastovite ideje...
sad..ja i dalje ostajem pri svom glasu na anketi o autorstvu biblije da su je pisali vanzemaljci kako bi nas sprecili da se tehnicki i na jos jedan nacin koji necu napisati kako nekog ne bi uvredio - razvijemo.
