Deca ne veruju u evoluciju

[Kartiikeya]

E moj svetioniče...
Kako ne shvataš da u jednoj knjizi pola stvari može da bude laž, a pola istina? Tako i ja mogu da napišem knjigu u kojoj ću navesti nekoliko istorijskih činjenica, i pored toga da napišem kako sam lično prisustvovao sletanju armije generala Traga iz dimenzije X.

Kada se vec pozivas na svu tu nauku....ne znam da li si pratio emisiju koja je bila skoro a prikazana je na B92?! Vodila se je i ovde rasprava o tome. Naucna emisija je u pitanju. Prema njima, mnoge stvari koje su bile kljucne, narocito o Isusovom zivotu, uopste ne postoje zapisane u Bibliji. Drugo, jedan deo stvari koji je opisan u Bibliji, nije bilo moguce da se dogodio. Trece, na mnogo mesta Biblija se medjusobno ne slaze i kontradiktorna. Da skratim....ljudi iz emisije jesu potvrdili Isusov zivot ali su ga okrenuli na glavacke i ispalo je da je vecina stvari iz Biblije izmisljotina a da je on samo bio covek kome se je smucila Rimska tortura pa se je covek prosvetlio i pozeleo da i drugima pomogne. Meni su licno interesantni bazeni u kojima se je Isus mnogo puta kupao kako bi sprao duhovnu prljavstinu i kako bi mogao da udje u hram, posto je to bilo neophodno u to vreme. Znaci, on se je kristo mali milion puta pre nego ga krstio i sam Jovan Krstitelj itd itd.
Vidis, ja sam koristio iste izvore koje si koristio i ti....Bibliju i nauku. I sta sam dobio? Totalnu suprotnost onoga sto si dobio i ti. To sto ti nabrajas kao dokaze istinitosti, ja isto to nabrajam kao dokaz da je sve to laz i izmisljotina. Eto....opet imamo misljenje. Tvoje i moje, totalno suprotno a bazirano na istim dokazima.

A znas sta je zajednicko tvom i mom misljenju? To da nema potvrde i da je nikada nece biti. Nauka moze donekle da "otkopa" proslost ali ce istina ostati uvek sakrivena.

Sve sto je potrebno, to je da ne budes sto posto siguran u ono sto govoris i verujes i mnoge stvari ce se promeniti. Da me ne razumes pogresno....ne kazem da ne treba da verujes, vec da samo treba i da malo sumnjas. Vera u kombinaciji sa sumnjom je mnogo jaca vera od slepe vere.

Ako vas zaista zanima duhovno saznanje - okanite se detalja pre nego su vam jasne osnovne postavke na kojima ono počiva. Bakćete se pretpostavkama i potencijalnim mogućnostima prevare, zablude, pogreške..., a da vam nije jasno koji vam izvori saznanja stoje na raspolaganju i koji su od tih izvora koji vama stoje na raspolaganju PRINCIPIJELNO najbolji i najsveobuhvatniji. Takođe nije vam jasno na čemu počiva vaše trenutačno saznanje o svetu, čoveku, životi, vama samima. Izimate zdravo za gotovo i (što jenajgore) svršeno, nešto što nikada niste podrobno i dublje ispitali

Jel vi verujete da su ljudi bili na Mesecu ili znate da su bili na Mesecu?

 

[Zhuangzi]

Ako vas zaista zanima duhovno saznanje - okanite se detalja pre nego su vam jasne osnovne postavke na kojima ono počiva. Bakćete se pretpostavkama i potencijalnim mogućnostima prevare, zablude, pogreške..., a da vam nije jasno koji vam izvori saznanja stoje na raspolaganju i koji su od tih izvora koji vama stoje na raspolaganju PRINCIPIJELNO najbolji i najsveobuhvatniji. Takođe nije vam jasno na čemu počiva vaše trenutačno saznanje o svetu, čoveku, životi, vama samima. Izimate zdravo za gotovo i (što jenajgore) svršeno, nešto što nikada niste podrobno i dublje ispitali

Jel vi verujete da su ljudi bili na Mesecu ili znate da su bili na Mesecu?

Ja ne verujem da su bili na mesecu. Mozda jesu, ali ne verujem
Lepo ti to pises, i sa mnogim tvojim tezama bih mogao da se slozim, pogotovo za ono oko verovanja, da se sve prvo uzima kao pretpostavka pa se onda proverava u praksi. Lepo je to, ali neko moze da tvrdi da ti ta svoja duhovna iskustva dozivljavas putem autosugestije (s psiholoske strane objasnjena stvar), sto bi objasnilo cinjenicu da su i hriscanski,i islamski, i hindu mistik ubedjeni u ispravnost tvrdnji od kojih su posli, a koje se medjusobno potiru. A ja mislim da pravi mistik zna da je rec istina gotovo bez smisla...

 

[mikka88]

jer šta ti vredi da znaš vrlo detaljno sve o tome od koliko se kapljica sastoji fatamorgana i u kakvom su interaktivnom odnosu svi njeni elementi?

Osova nauke nije fizika, osnova nauke je obzervacija, testiranje i sirenje znanja. Osnova tvoje duhovne nauke je nedostatak logike i haos.

I sta si uhvatio fizike, ko da nauka proucava iskljucivo fiziku. Jes ti cuo za psihologiju, i ona je postala nauka skoro, eeee, tu vidis, nema materijalnog kao u fizici, nego se obzervacijom i kontorolisanim eksperimentisanjem prikupljaju podaci, analiziraju i donose zakljucci o psiholoskim pojavama i drustvenim interakcijama. Mani ti tvoju duhhovnu nauka. (:

Dakle, nauka se bavi svetom u kome ti zivis. Bas si smesana ako kazes da je to detinjarija. :/

Reč je o izvorima duhovnog i izvorima materijalnog saznanja - putevima saznanja. [...] Oni su paralelni putevi bez dodirnih tačaka (u kazatom smislu): Ono što rekoh nema implikaciju koju si joj ti pridodao a onda na taj svoj dodatak dao prigovor meni!

A jesi bezao sa casova logike je l da? Ja nisam imao logiku pa opet vidim logicku nedoslednost u tvojim iskazima. :/

Iskaz da su duhovni i materijalni putevi paralelni implicira da je komunikacija izmedju ova dva sveta nepostojeca. Dakle, informacija iz ovog nad-sveta ne moze da procuri u ovom nasem normalnom svetu. A ti vidim, poznajes duhovnu nauku, znaci informacije su procurile nekako, znaci ipak su povezana ova dva puta, nisu sasvim paralelna. Aj sad trk da promenis cinjenice da se logicki poklope. A cek, ti ne verujes u logiku. :/ Ma ti si iz druge dimenzije bokte.

 

[Vlada80-Nis]

Ako vas zaista zanima duhovno saznanje - okanite se detalja pre nego su vam jasne osnovne postavke na kojima ono počiva. Bakćete se pretpostavkama i potencijalnim mogućnostima prevare, zablude, pogreške..., a da vam nije jasno koji vam izvori saznanja stoje na raspolaganju i koji su od tih izvora koji vama stoje na raspolaganju PRINCIPIJELNO najbolji i najsveobuhvatniji. Takođe nije vam jasno na čemu počiva vaše trenutačno saznanje o svetu, čoveku, životi, vama samima. Izimate zdravo za gotovo i (što jenajgore) svršeno, nešto što nikada niste podrobno i dublje ispitali

Jel vi verujete da su ljudi bili na Mesecu ili znate da su bili na Mesecu?

Pa da li je to moguce....da li je to "autenticni" zeka???!!!! Salim se zeko, ne ljuti se
Sta ima novo zeko?

 

[mikka88]

Zeka je napravio katastrofalnu logicku gresku, sad nema sanse da se izvuce.

Sad sam prelistao postove, bas onako, katastrofalna logicka greska. Nema sanse da se izvuce. Trudice se, zakrpice tu rupu ali na drugom mestu ce se pojaviti nova rupa, tako da ce biti miran dok ne nadjemo novu rupu, sto ne bi trebalo da potraje. Sve mi je to poznato kod ljudi koji se vode emocijama i koji imaju nelogican pogled na svet koji nije od nikakve prakticne koristi.

Sad su mu na raspologanju par argumenata iz zadnjeg reda. Da vidimo koji ce da ubaci.

 

[Kartiikeya]

Ja ne verujem da su bili na mesecu. Mozda jesu, ali ne verujem

Ni ja im ne verujem. Možda jesu, samo im ne verujem. Pa kobi im verovao kad slažu čim zinu (i pre toga )

Lepo ti to pises, i sa mnogim tvojim tezama bih mogao da se slozim, pogotovo za ono oko verovanja, da se sve prvo uzima kao pretpostavka pa se onda proverava u praksi.

Da, samo nisu u pitanju teze, ostalo je ok. Da na to neko ko je u neznanju može da gleda kao na teze, to je OK, jer on ne zna da nisu!

Lepo je to, ali neko moze da tvrdi da ti ta svoja duhovna iskustva dozivljavas putem autosugestije (s psiholoske strane objasnjena stvar),

Može, može, kad je čovek u neznanju a ima moć govora, mišljenja i delovanja, - može da misli, tvrdi i radi šta ga volja, samo koliko vredi takvo što kad mu je osnov u neznanju?

sto bi objasnilo cinjenicu da su i hriscanski,i islamski, i hindu mistik ubedjeni u ispravnost tvrdnji od kojih su posli, a koje se medjusobno potiru. A ja mislim da pravi mistik zna da je rec istina gotovo bez smisla...

Ništa se tu ne potire, samo treba svaku kockicu od ogromnog broja kockica staviti na njeno mesto i sve ime celovitu, jasnu i smisaonu slikujednog velikog, složenog mozaika.
To tako vide oni koji ili nemaju znanje ili (teži slučaj) imaju samo opjedine fragmente saznanja, pa iz te jednostrane pozicije hoće da procenjuju ono što je moguće valjano proceniti samo akose ima u vidu sveukupnost, a ne tek jedan njen fragment.

 

[Zhuangzi]

E, sad mi se cini da nisi imao sta da kazes, pa si me onako fino... skartirao.

 

[Kartiikeya]

Osova nauke nije fizika, osnova nauke je obzervacija, testiranje i sirenje znanja. Osnova tvoje duhovne nauke je nedostatak logike i haos.

A ko je pominjao fiziku, pogotovo u tom kontekstu? Obzervacija je bazirana na nesavršenim opažajnim srdstvima i na naučenom načinu opažanja, tumačenja i mišljenja.
Činjenica je da mi opažamo, ali to šta opažamo iako može biti činjenica, - ona je onda činjenica od sasvim druge vrste, jer mi učimo kako da opažamo i kako da tumačimo to što smo opazili, a to nit je jedininačin opažanja nit je jedini način tumačenja.

I sta si uhvatio fizike, ko da nauka proucava iskljucivo fiziku. Jes ti cuo za psihologiju, i ona je postala nauka skoro, eeee, tu vidis, nema materijalnog kao u fizici, nego se obzervacijom i kontorolisanim eksperimentisanjem prikupljaju podaci, analiziraju i donose zakljucci o psiholoskim pojavama i drustvenim interakcijama. Mani ti tvoju duhhovnu nauka. (:

Ja spomenuh samo fizičku realnost a ne fiziku Osim toga fizika spada u egzakten materijalistilčke nauke. to je vrlo važna i vrlo jaka nauka materijalna nauka. Vrlo određena, nema puno cile-mile (dok nedođe do kvantne , a kvantna je prag metafizike, i toprag, s one fizičke strane ) Psihologija i nije nauka u onom smislu u kojem materijalna nauka razume "naučnost" ona nije egzaktna. Materijalna nauka je dobra dokle god se bakće fizičkim elementima i njihovim interakcijama, čim pokuša da taj prizeman metod primeni na život, na svest, oneredi se na sve strane.

Dakle, nauka se bavi svetom u kome ti zivis. Bas si smesana ako kazes da je to detinjarija. :/

Živim je i u tom, fizičkom i u duševnom i u duhovnom svetu - istovremeno A i ti , samo si odeljen od te spoznaje preprekom u opažanju, iluzijom svesti. Detinjarija je uzimati fizički nivo realnosti kao sve u svemu. Ona postoji i to postojanje je realno, stvarno (iako nije istinito ) ali ne postoji samo fizička realnost.

 

[mikka88]

A lepo sam reko da nema sanse da se izvuces. (:

Dakle, resi nesklad, pa mozda naucis nesto od mene.

 

[Kartiikeya]

A jesi bezao sa casova logike je l da? Ja nisam imao logiku pa opet vidim logicku nedoslednost u tvojim iskazima. :/

Idi na odeljak filosofije, tamo sam raspravljao malo sa zastupnicima 'logike kao najvišeg kriterijuma saznanja', bilo bi poučno da to vidiš (a, bome i razumeš ) već sam ti napomenuo da tvoje viđenje nelogičnosti potiče od toga što si sebi loše prepričao ono što sam ti kazao. Nelogično je tvoje shvatanje kazatoga a ne ono što je kazato.

Iskaz da su duhovni i materijalni putevi paralelni implicira da je komunikacija izmedju ova dva sveta nepostojeca. Dakle, informacija iz ovog nad-sveta ne moze da procuri u ovom nasem normalnom svetu. A ti vidim, poznajes duhovnu nauku, znaci informacije su procurile nekako, znaci ipak su povezana ova dva puta, nisu sasvim paralelna. Aj sad trk da promenis cinjenice da se logicki poklope. A cek, ti ne verujes u logiku. :/ Ma ti si iz druge dimenzije bokte.

Pa jel treba još jedared da ponovim ono što sam već napisao dva puta i dodatno objasnio ono što je prvobitno napisano?

"Reč je o izvorima duhovnog i izvorima materijalnog saznanja - putevima saznanja " Ti putevi materijalnog i duhovnog saznanja se ne ukrštaju. Duhovno saznanje je bazirano na objavi koja dilazi iz duhovnog u materijalni svet, o tom svetu se iz pozicije onoga ko je u materijalnom nemože ništa saznati ni sačim što nam u tom svetu stojina raspolaganju,. Ni čulima, ni logikom, ni umom ni inteligencijom ni biločime što spada u domen materijalnog iskustva. Saznanje o tom transcendentalnom svetu dolazi iz njega samog, iz transcendentalnog sveta putem objave, od Boga, i nema drugog načina da se iz materijalnog sveta išta, ikada, ikako sazna o duhvonom svetu nego putem objave. Logika, materijalistička empirija, čula, materijalna inteligencija, ništa od toga čak ni kada je sve to na svom teoretskom maksimumu ne može omogućiti ni naziranje duhovne večne istine.

Dakle, putevi duhovnog i materijalnog saznanja, (a ne duhovni i materijalni svet) se ne ukrštaju, paralalni su. U tom, opisanom smislu i kontekstu, a ne u nekom drugom.

 

[Kartiikeya]

A lepo sam reko da nema sanse da se izvuces. (:

Dakle, resi nesklad, pa mozda naucis nesto od mene.

Isteruj ti svoju volju miko koliko ti volja, jasna je meni, (a i tebi) težina ovoga što ti kazah.

 

[mikka88]

Vidis da nisi mogao da odgovoris. (:

Dakle, dva iskaza koji logicki iskljucuju jedan drugi:

1. Duhovani i materijalni svetovi su paralelni te nemaju dodirnih tacaka
2. Svi ljudi imaju materijalno telo i duh, tojest pre svega duh, a materijalno telo kao projekciju tog tela u materijalnom svetu

Paralele nemaju zajednickih tacaka, ne seku se, ali ovaj 2. iskaz implicira dodirnu tacku ova dva sveta.

 

[Kartiikeya]

E, sad mi se cini da nisi imao sta da kazes, pa si me onako fino... skartirao.

Pa nisam baš tako mislio.... to su važne poente i napomene, no, kompleksno je, kažem nemam vremena (iako to iznova radim) d svakom pojedincu objašnjavam na forumu ono za šta je potrebno debelooooo studiranje, i to kad je neko drage volje, a kamoli kad je zlovoljan prema temi (što ti čini mi se i nisi, ači opet.... treba vremena, energije.... duboke sklonosti ka svemu tome....

 

[mikka88]

Pseudokompleksno jer nema logickog integriteta.

 

[Kartiikeya]

Vidis da nisi mogao da odgovoris. (:

Kao što vidiš odgovorio sam, a to što ti nisi shvatio ilinećeš da shvatiš kako je kazato, ili to ne želiš da prihvatiš... to je već druga stvar, to je stvar slobode volje, a je ti je ne mogu i neću otimati.

Dakle, dva iskaza koji logicki iskljucuju jedan drugi:

1. Duhovani i materijalni svetovi su paralelni te nemaju dodirnih tacaka
2. Svi ljudi imaju materijalno telo i duh, tojest pre svega duh, a materijalno telo kao projekciju tog tela u materijalnom svetu

Paralele nemaju zajednickih tacaka, ne seku se, ali ovaj 2. iskaz implicira dodirnu tacku ova dva sveta.

Ta dva iskaza, u tom kontekstu i tom smislu kako si ih postavio - da. Samo ja ti već evo četvrti put velim da ja nisam tvrdio da su duhovni i materijalni svet bez dodrinih tačaka.
Pa materijalni svet je posledica duhovnog, koji je uzrok materijalnom. Ne može uzrok biti bez ikakve dodiren tačke sa njegovom posledicom.

Rekao sam ti, u određenom kontekstu i smislu, (imaš opetovane citate), da su duhovno i materijalno saznanje paralelni putevi bez dodirnih tačaka.

Ti si to otpočetka shvatio na svoj način i ustrajavaš na njemu Mogao si ti to tako pročitati, ne velim da nisi, (ima tvoje shvatanje nekakvu svoju logičku formu) ali to nije bila moja misao, već tvoje tumačenje onoga što sam kazao. Tu ti ne mogu puno pomoći osim razjasniti vlastiti stav. A ako ti i pored mog opetovanog razjašnjenja misliš da bolje od mene poznaš moj um, pa znaš šta sam imao u primisli kada sam ti rečima iskazao svoju misao, onda uredu, misli tako, ako hoćeš.

 

[Kartiikeya]

Pseudokompleksno jer nema logickog integriteta.

 

[Kartiikeya]

e, sad, nek se to malo slegne pa će da dođe na svoje mesto.

 

[mikka88]

Auc, materijalno i duhovno saznanje.

Pretpostavljam da ljudsku logiku i naucni metod nazivas "materijalnim saznanjem" iako se naucni metod recimo ne bavi samo materijalnim stvarima, to ti nikako ne polazi od ruke da shvatis. Psihologija jeste nauka, kognitivna psihologija naprimer jeste nauka. Ideje/teorije se testiraju naucnim metodom i itekako ima koristi od toga. Naprimer kognitivno bihejvioralna terapija koja je danas najrasprostranjenija vrsta psihoterapije.

Posto duhovni i materijalni svet imaju dodirnih tacaka to znaci da naucni metod moze da testira duhovni svet jer je jelte deo celokupnog sistema koji mozemo da nazovemo "svet". Da li se "saznanja" seku ili ne je sasvim nebitno.

Prakticna korist "duhovne nauke" se itekako moze testirati jer je jelte "prakticna" sto bi ti rekao "materijalna" i postoji u ovom nasem malom, sto bi ti rekao, materijalnom svetu. (:

 

[Kartiikeya]

Auc, materijalno i duhovno saznanje.

Pretpostavljam da ljudsku logiku i naucni metod nazivas "materijalnim saznanjem" iako se naucni metod recimo ne bavi samo materijalnim stvarima, to ti nikako ne polazi od ruke da shvatis. Psihologija jeste nauka, kognitivna psihologija naprimer jeste nauka. Ideje/teorije se testiraju naucnim metodom i itekako ima koristi od toga. Naprimer kognitivno bihejvioralna terapija koja je danas najrasprostranjenija vrsta psihoterapije.

Već ti rekoh gde da pogledaš u vezi mog stava o logici, nemam vremena svakom zabludniku objašnjavati osnovne stvari, koje sam već ponovio ovde ko zna koliko puta.

Nauka, znači - "znanje" Sve što je znanje je nauka. Druga je stvar što bi iz savremene nauke morao izbaviti pola "nauka" kada bi prihvatio materijalističko poimanje i definisanje nauke.

Posto duhovni i materijalni svet imaju dodirnih tacaka to znaci da naucni metod moze da testira duhovni svet jer je jelte deo celokupnog sistema koji mozemo da nazovemo "svet". Da li se "saznanja" seku ili ne je sasvim nebitno.

To je druga tema i druga poenta, ne menja ono što sam predhodno kazao.

I to sam već objasnio, materijalni svet je senka duhovnog (ima formu, nema suštinu duhovnog, čiji je odsjen). Ovaj (duhovni) mu je uzrok, naravno da uzrok i posledica moraju na neki način biti povezani. Ali materijalni sistem spoznaje nema nikakve veza sa duhovnim niti se ikakvim materijalnim sredstvima može otkriti ili potvrditi duhovno. Mi ne možemo nikakvim materijalnim sredstvima znati ili potvrditi nešto duhovno. Mi to možemo samo na osnovu toga što, ikao prekriveni materijom (fizičkim i suptilnim materijalnim telom), i sami smo duhovni.

Prakticna korist "duhovne nauke" se itekako moze testirati jer je jelte "prakticna" sto bi ti rekao "materijalna" i postoji u ovom nasem malom, sto bi ti rekao, materijalnom svetu. (:

Materijalni svet nije mali. Možeš se lično osvedočiti u duhovne istine zato jer si i sam duhovna duša. materija je inertna, neživa, nesvesna, ona nit ima svest, nit samosvest nit moć opažanja.

 

[mikka88]

Već ti rekoh gde da pogledaš u vezi mog stava o logici, nemam vremena svakom zabludniku objašnjavati osnovne stvari, koje sam već ponovio ovde ko zna koliko puta.

Ako te mrzi da diskutujes onda ovo nije mesto za tebe. Ovo nije mesto gde promovises materijal pa zbrises.

Nauka, znači - "znanje" Sve što je znanje je nauka. Druga je stvar što bi iz savremene nauke morao izbaviti pola "nauka" kada bi prihvatio materijalističko poimanje i definisanje nauke.

Govorim o naucnom metodu a naucni metod nije znanje vec nacin na koji se prikupljaju i analiziraju podaci i na osnovu toga formira znanje. Nesto cime se i ti i ja sluzimo, mislim da se oko toga slazemo je l da?

Nauka nije materijalna u celovitosti.

I to sam već objasnio, materijalni svet je senka duhovnog (ima formu, nema suštinu duhovnog, čiji je odsjen). Ovaj (duhovni) mu je uzrok, naravno da uzrok i posledica moraju na neki način biti povezani. Ali materijalni sistem spoznaje nema nikakve veza sa duhovnim niti se ikakvim materijalnim sredstvima može otkriti ili potvrditi duhovno. Mi ne možemo nikakvim materijalnim sredstvima znati ili potvrditi nešto duhovno. Mi to možemo samo na osnovu toga što, ikao prekriveni materijom (fizičkim i suptilnim materijalnim telom), i sami smo duhovni.

Hajde ovako. Ovaj paragraf me je podstakao da se uozbiljim, da izbacim svaki element neozbiljnosti u narednoj diskusiji i da se potrudim da kvalitetno diskutujemo. To podrazumeva medjusobno postovanje i razumevanja. Ako si za i ja sam za i evo obecavam da se ne radi o podvali. Tim receno, ocekuj kritike upucene nacinu na koji diskutujes (recimo ako zvucis neozbiljno, ili se ne nadovezujes ili se koristis nekim drugim losim navikama raspravljanja)

Za pocetak bih predlozio da nadjemo neki zejdnicki konceptualni okvir tojest sistem pojmova oko cijih se znacenja i medjusobnih odnosa ja i ti slazemo. Onda cemo polako videti gde se nesklad krije i resiti diskusiju obostranom koristi.

Osnovni princip saznanja se sastoji u prikupljanju informacija. Konstantno smo bombordavoni ogromnom kolicinom informacija. Neke odbijamo, oznacimo kao lazne, besmislene ili samo beskorisne, a neke usvojimo i na osnovu njih donosimo zivotne odluke. Proces prilikom kojeg obradjujemo informaciju i donosimo sud o njoj nazivamo ispitivanje informacije.

Ispitivanje informacije se najcesce sastoji u utvrdjivanju porekla informacija i znacaju informacije. Poreklo informacije nam govori malo o tome koliko je informacija tacna, a znacaj informacije se meri u odnosu na nas sistem verovanja i potrebe. Jos jedan element kod ispitivanja informacija je aktivna potraga za drugim informacijama koje ce nam reci vise o ovoj informaciji. Dakle, to su osnovna tri elementa kod ispitivanja informacija.

Znacaj informacije je od velike vaznosti pri ispitivanju informacije i (nazalost) cesto presudni faktor da li cemo informaciju prihvatiti kao tacnu ili ne. Ukoliko se informacija poklapa sa postojecim sistemom verovanja onda su sanse vece da je prihvatimo nego informaciju koja je onaj tip koji izaziva kognitivni nesklad.

Poreklo informacije nam ne govori bas najvise ali je korisno pitati se "odakle informacija dolazi" i na osnovu toga utvrditi da li je dalje ispitivanje informacije neophodno.

Aktivna potraga za drugim informacijama koje govore o ovoj informaciji je najbolji nacin da se utvrdi validnost informacije, ali samo ako se potraga vrsi ispravnim putem. (recimo, konfirmaciona predrasuda je pojava prilikom koje se potragom sakupljaju samo informacije koje potvrdjuje ispravnost informacije koja je pod znakom pitanja).

Vezano za temu:

Informacija: Duhovni svet postoji

> Koje je poreklo ove informacije?
> Koliko je pouzdano poreklo ove informacije?
> Koje druge informacije potvrdjuju ovu informaciju?
> Koliko su pouzdane te druge potvrdne informacije?

Konkretni odgovori na ova cetiri pitanja su dobrodosla. (:

Nadam se da se slazes da je ispitivanje informacije znacajno.

Samo da dodam, da konceptualni okvir podrazumeva pored objektivnih i subjektivne informacije.

I na kraju, ovim zelim samo da usmerim diskusiju i nista vise. Jer do sada je diskusija bila ocaj i beda bez ikakvog krajnjeg cilja.

Pozdrav,
Miroslav

 

[Caliburn]

Caliburne, zaista bih voleo da napises recimo blog ili jednom za svagda objasnis svoje, u krajnju ruku, ekscentricne stavove.

Ne znam baš... velika je to odgovornost, da li ćeš biti shvaćen kako treba ili ne... mada što reče Buda: "Bolje da idu kod mene, nego kod nek budale."

Sta je to konkretno u sta verujes, na koji nacin povezujes materijalizam i religiju, itd...

Ja sam slovenski pagan, a u šta verujem možeš da pročitaš na temi o slovenskoj religiji, tj. staroj srpskoj veri.
Ništa lakše nego povezati materijalizam i religiju. Jesi li video parking ispred patrijaršije u vreme održavanja sabora?

Isto me zanima zasto se zalazes za nacionalizam.
Zar ne mislis da ce ljudskoj rasi to na kraju doci glave? Sta je po tebi definicija nacije? Zasto treba da se delimo i zasto treba da vise volim svog komsiju koji je recimo pijanica i tuce svoju zenu nego nekog Kineza koji mi je slican i s kojim bih mogao da budem prijatelj?

Problem je što se svašta proglašava za nacionalizam, iako to nije.
Srpski izraz za nacionalizam je rodoljublje, ljubav prema svome rodu. To ne znači da se busaš u grudi kako su Srbij najjači, najpametniji, najbolji, itd., već da želiš da Srbi to budu i da aktivno radiš na tome u granicama svojih mogućnosti.
Na zadatom primeru to znači da svog komšiju dovedeš u red ili usereš od batina.
Nema nikakvog razloga da ne budeš prijatelj sa Kinezom ako si nacionalista. Ja redovno srećem Kineze na pijaci, kad kupujem daikon i soseve i srdačno se ispričam sa njima.
Nemoj brkati nacionalizam sa šovinizmom ili rasizmom.
Nacionalizam takođe znači očuvanje sopstvene kulture, ali bez odricanja civilizacijskog napretka.
Ono što će ljudskoj rasi doći glave je robovlasnički kapitalizam, ukoliko ne uspemo da izmenimo sistem.

"Connecting through culture, celebrating diversity."
Discovery channel

Ovo te pitam zato sto te postujem i zato sto si me zainteresovao za pagansku religiju koju sam sve vreme smatrao za nesto besmisleno. Veliki pozdrav!

Kad god pomisliš da je nešto besmisleno, zapitaj se zbog čega to ima smisla ljudima koji ne misle da je to besmisleno. Desiće se, tu i tamo, da ti ljudi budu u pravu. Ne baš uvek, ali u dovoljno slučajeva da ne odbacujemo a priori nečija verovanja.

To je zanimljivo ali suvise kratko da uzmem za ozbiljno.
Daj vise detalja ako stvarno verujes u to sto pricas.
Recimo ja cisto sumnjam da su religije koristile nesto sto se zove naucni metod.

Dozvoli mi da pogađam: ti si ateista, natprosečne inteligencije, čitaš više o tri knjige godišnje, verovatno još uvek nisi završio fakultet, koji verovatno nije društvenog usmerenja. Kako mi ide?

Zaista bih voleo da znam odakle ti ideja da na osnovu navedenog sebi daješ za pravo da imaš tako potcenjivački stav i impliciraš da ja recimo ne znam šta je naučni metod, samo zato što nisam ateista.
Dakle, po tebi je moja tvrdnja neozbiljna, ja ne verujem u istu (verovatno zato što je besmislena) i ne shvatam kako funcioniše naučni metod (inače ne bih ne iznosio takvu tvrdnju).

Evo primera koji ilustruje moju tvrdnju.
primer: Deo Xingu naroda smatra da žabe svojim kreketanjem dozivaju duh reke u obliku anakonde, koji se manifestuje porastom nivoa reke, pa i silovitim bujicama.
Razmotrimo njihovo verovanje kroz prizmu naučnog metoda.
prikupljanje podataka:Na osnovu opservacije svoje okoline prikupili su dovoljno podataka da mogu da pomisle da kreketanje žabe uvek prethodi porastu nivoa reke.
postavljanje hipoteze: Žabe prizivaju Veliku anakondu.
provera hipoteza:Bujicama je uvek prethodilo kreketanje žaba.
zaključak:Žabe prizivaju Veliku anakondu.
Opservacija je vršena tokom više generacija, tokom kojih povezanost dve pojave nijednom nije izostala. Rezultati koji odudaraju od hipoteze nisu dobijeni.
Na osnovu iznetog verovanja plemena Xingu naroda su napravile ritual u kome se obraćaju žabama sa molbom da krekeću, kako bi prizvale Veliku anakondu.
Ponekad im uspe, a ponekad ne... što se objašnjava time da li su žabe prihvatile molbu ili ne.
U okviru opsega merenja dostupnog Xingu narodu, izneto verovanje u potpunosti objašnjava fenomen od interesa.
Svakako objašnjenje do koga se došlo krajem XX veka je da usled promene atmosferskog pritiska koje najavljuje obilne padavine u gornjem delu sliva reke, dolazi do oba fenomena, no to ni na koji način ne osporava činjenicu da je postupak kojim se do verovanja došlo - naučni metod.
Ima jedan veoma lep film, na tu temu: "Smaragdna šuma", koji toplo preporučujem.
No, ako ti je ovaj primer suviše egzotičan, ti onda razmisli kako su nastali kalendar, astronomija i hemija.

P.S. Uzgred, dobro si me podsetio. Treba još jednog ateistu da dovedem u red na temi "Ateizam".

 

[Zhuangzi]

Hvala ti sto si odgovorio. Ne znam samo da li da se slozim s tobom kod recenice:

To ne znači da se busaš u grudi kako su Srbij najjači, najpametniji, najbolji, itd., već da želiš da Srbi to budu i da aktivno radiš na tome u granicama svojih mogućnosti.

iz razloga sto mislim da kompetitivnost ne doprinosi nicemu, vec da je pravo resenje saradnja. Ali cini mi se da ne razmisljas tako plitko i da nisi to hteo da kazes. Narocito imajuci u vidu da si osudio robovlasnicki kapitalizam, koji je, gle cuda, najveci uzrocnik sebicnog ponasanja i drustva zasnovanom na igri "muzickih stolica".
Takodje se ne bih slozio da se rodoljublje vezuje za nacionalnost (jer ne verujem da ta rec uopste znaci nesto, a ako ima znacenje, ono je izvan moje moci poimanja), vec za prostor (priimer Amerike).
Tuzno i pretuzno je gledati kako ovu zemlju vode ljudi koji ne vrede ni malog prsta nekih sa ovog foruma.

PS. sto se paganizma tice, smatrao sam ga narodnim sujeverjem, a razlog sto ljudi u to sujeverje veruju pripisao sam neobrazovanosti. Dovoljno sam se nagledao toga u svom selu. Medjutim, zahvaljujuci paganima na ovom forumu naucio sam da nije sve bas tako kako sam ja mislio.

 

[Caliburn]

Teorija evolucije se osniva na nekorektnoj ZAKLJUČNOJ interpretaciji pojedinih (uz to ne uvek i ne sasvim jasnih i nedovoljno ispitanih) činjenica.

Ja bih zaista voleo da demonstriraš nekorektnu interpretaciju teorije evolucije.

Čak i da su pojedine činjenice kojima se u njoj barata 100% tačne (što je diskutabilno), evolucionističko tumačenje tih činjenica ni po kakvoj nužnosti ne sledi iz tih činjenica već samo predstavlja ZAMISLIVU MOGUĆNOST takvog toka događaja.

Vidi ovako, ako su činjenice onda su tačne, ako nisu tačne, onda nisu činjenice.
No, na šta misliš kada tvrdiš da je tačnost činjenica diskutabilna?
Naravno, teorija evolucije je samo zamisliva mogućnot, preciznije teorijski model evolucije, zasnovan na prirodnim zakonima.

Ne sporim ja da je moguće zamisliti da je sled događaja bio takav - moguće je zamisliti ga takvim, al nije izvesno i bio takav, niti je dokazano da je bio. A po svoj prilici ne samo da nije dokazano nego nije ni dokazivo, dakle krajnje je spekulativno. Evolucionistički zaključak više spada u filosofiju nego li u materijalističku nauku. To je jedan materijalistički pogled na svet.

Na koji tačno sled događaj misliš kada tvrdiš da nije ni dokazan, a ni dokaziv?

A jedno je tek moguće zamisliti a drugo je - faktički jeste.

U pravu si, osim jedne malecne stavke - još uvek nije osmišljen model evolucije koji se razlikuje od teorije evolucije, a da objašnjava sve ono što ona objašnjava.

Niti je sporno da to ima nekakvu logičku formu, ima je, al to ne dokazuje istinitost onoga što je tako logički uoblično, već samo da je formalno-logički valjano; no to ne znači i istinito.

Naravno da ne znači, no to ne znači ni da teorija evolucije nije tačna.

Dabome da su se te činjenice mogle objasniti i drugačije - natome se osniva i vrlo slična priča onih koji sebe zovu kreacionisti. Oni su tuk na luk evolucionistima. Spekulativna je priča i jednih i drugih; a podjednako je moguća i jedna i druga kad se gleda iz ugla onoga ko je u neznanju o istini.

E, ovo već neće biti. Kreacionisti ne objašnjavaju dobijene podatke, već samo neuspešno napadaju teoriju evolucije, smatrajući da ako dokažu da je u nekom određenom segmentu pogrešna, to znači da je pogrešna u celini i da je kreacionizam tačan. Naravno, ne stoji ni jedno ni drugo.

A duhovna nauka je nešto sasvim izvan i mimo toga jer je duhovna nauka bazirana na sasvim drugačijem sistemu spoznaje od umno-spekulativnog, i onog koji se primenjuje u materijalističkoj nauci. Ona ima sasvim drugi i predmet i metod saznanja i od spekulativne filosofije i od empirijske materijalističke nauke. Ne postoji nikakva mogućnost da se duhovne istine utvrde i dokažu umnom spekulacijom ili materijalističkom empirijom. - No, one su i davno i bezbroj puta iskustveno potvrđene i svako se u njih iskustveno može lično uveriti ako se prihvati posla i postane dovoljno kvalifikovan da ih kao takve može spoznati.

Drugim rečima, radi se o subjektivnom doživljaju, a ne nauci, zar ne?

svaka teologija uči da je Bog večno, ne-stvoreno biće. Jel, kad ti neko kaže da Bog nije stvoren, ne možeš ga pitati otkud se stvorio, to je besmisleno. da ti je rekao da je stvoren, imalo bi smisla, ovako ne. Možeš sporiti taj njegov stav ali se ne možeš nastavljati pitanjem koje u sebi podrazumeva tvrdnju koja je suprotna onome što tvoj oponent zastupa. Nije se stvorio, nije stvoren, večan je.

Ma nije valjda... baš svaka teologija?
Ovaj... kako je nastala boginja Atina?
Kako ono napisa? Ah, da...

Čisti kec iz teologije. A bome ako je pitanje upućeno teologu i iz prava a odatle sledi i iz logike.

'Ajde da se ne natežemo nego da se u miru raziđemo, tebi tvoja svrha života bez Stvoritelja i obećanja i nekih 70, 80 neka bude i 102 godine života (od tih 102 jedno 30tak bez zuba, sluha, vida i mirisa) a meni moj jad i beda sa Stvoriteljem i njegovim obećanjem večnog života u savršenstvu na zemlji!

Pri tome, ti za sebe očekuješ da si taj večni život već zaslužio.
Da nije to onaj poslovični račun bez krčmara?

Neće biti tako dete! Bibliju proučavam već 15ak godina i redovno se uveravam da je istinita na osnovu raznih metoda kao što su proveravanje istorijskih događaja zapisanih u Bibliji, tačnost opisa događaja, aktera, naziva mesta, gradova, oblasti, reka i mnogih drugih geografskih podataka i istorijskih ličnosti. Tačnost naučnih, medicinskih, pravnih i drugih činjenica zapisanih u Bibliji. Proučavanje i ispitivanje proročanskih izjava i detaljna ispunjenja istih koje potvrđuju istorijski zapisi i arheološka iskopavanja i mnogo, mnogo drugih izvora koji su široko dostupni.

Eh, biće da je meni zapalo neko pogešno Sveto pismo, jer kako ga otvorim naletim na nešto što nije tačno, činjenično nije tačno. Naročito u vezi opisa istorijskih događaja.
Nego, da li se ti zaista iznenađuješ što je neko pre dve-tri hiljade godina tačno opisao svoj svakodnevni život u nekom zapisu, pa to potvrdila savremena arheologija; a onda to koristiš kao dokaz delovanja više sile?
Eno ti sumerskih glinenih tablica na tone, sve sama birokratija, inventari i administrativni spiskovi... sve tačno do tančina... još samo da nas obavestiš kada ćeš početi da slaviš boginju Namu.

 

[Caliburn]

Jel vi verujete da su ljudi bili na Mesecu ili znate da su bili na Mesecu?

Znamo.

 

[Caliburn]

Hvala ti sto si odgovorio. Ne znam samo da li da se slozim s tobom kod recenice:

iz razloga sto mislim da kompetitivnost ne doprinosi nicemu, vec da je pravo resenje saradnja.

Nisam zagovarao eksplicitno takmičenje, već ozbiljan rad na unapređivanju sopstvenog naroda, jer ako se Srbi poboljšavaju, to ima pozitivan opšti efekat na celokupno čovečanstvo.

Ali cini mi se da ne razmisljas bas toliko plitko i da nisi to hteo da kazes.

I nisam.

Narocito imajuci u vidu da si osudio robovlasnicki kapitalizam, koji je, gle cuda, najveci uzrocnik sebicnog ponasanja i drustva zasnovanom na igri "muzickih stolica".

Upravo tako.

Takodje se ne bih slozio da se rodoljublje vezuje za nacionalnost (jer ne verujem da ta rec uopste znaci nesto, a ako ima znacenje, ono je izvan moje moci poimanja), vec za prostor (priimer Amerike).
Sve u svemu, aplauz od mene.

Kada sam bio u S.A.D. primetio sam jednu zanimljivu stvar, na koju su mi kasnije i drugi ukazali.
Pravi Amerikanci su oni imigranti koji su upravo položili zakletvu, dok su građani koji su treće ili četvrta generacija imigranata: Irci, Hrvati, Srbi, Nemci, Rusi, Kinezi, Italijani, itd.
Postoji dobar razlog zbog čega u američkim gradovima postoje kvartovi koji se nazivaju Kineska četvrt, Mala Italija, itd.
Ideja o "melting pot"-u je samo propagandni mit, izmišljen radi homogenizacije opšte populacije, države federalnog uređenja, nastale od imigranata različitih nacionalnosti.
Dalje, vezano za prostor, tj.državu postoji drugi termin - patriotizam, tj. domoljublje.