Čemu istorija? Šta je za vas ili šta treba da bude istorija?

[Q. in perpetuum hibernum]

Hajde da pokušam malo pojasniti šta sam hteo da kažem u zadnjih nekoliko objava, jer mi se čini da nije bilo dovoljno jasno (a i da @АнаиванГорд ne pita kasnije). Kako to volim da radim, i uz neki primer.

Svako ko učestvuje u nekoj diskusiji na temu istorije, trebalo bi isključivo da se drži toga šta je metodološki ispravno i argumentovano. I ni o čemu više. Sve sa strane predstavlja kontaminaciju suštine kojom ne radite ništa nego otvarate sopstvene slabosti drugoj strani, kao igrač koji je otvorio put žrtvovanju kraljice bez ikakve perspektive da takvim potezom nešto ostvari.

Uzmimo primer tradicionalnog uverenja srpske istoriografije da se Bosna izdvojila iz Srbije nedugo posle smrti kneza Časlava sredinom X stoleća. Ovde se mogu učiniti sledeće sve stvari:
* Analizirati istorijski izvori kao što su vizantijski hroničar Jovan Kinam, Pop Dukljanin ili pečat Konstantina Bodina i doći do zaključka da je zaključak neutemeljen tj. proizvoljno izveden. Bosna se izdvaja posle Časlavljevog vremena, do sredine XII veka, ali ne znamo kako i kada i nema osnove da se tvrdi da se to dogodilo vrlo brzo nakon Časlavove smrti. Ovo je ispravno.
* Govoriti o uticaju ideologije bratstva i jedinstva i tendenciji da se Bosni što duže u prošlost podari istorijski suverenitet, kao nekakvom iskonu AVNOJevske tvorevine poznate danas kao Bosna i Hercegovina. Ovo je neispravno.

A osim što je neispravno, i nelogično je. Ne postoji niti jedan jedini logični razlog da se od toga i sa tom dimenzijom krene. Da li je tačno ili ne, potpuno je nebitno. Da se razumemo, može biti i tačno — kao što u ovom slučaju najverovatnije i jeste — i mogu ja to smatrati i lično (kao što u ovom slučaju i smatram) ali u diskusiji o temi X veka nikad ne bih dotično ne bih napisao, zato što ne postoji nikakav razlog za takav autodestruktivni potez, kojim se ne postiže apsolutno ništa sem sabotiranja sopstvene argumentacije i skretanja diskusije daleko od suštine u neki sasvim drugi smer, u kojem se ono što je centralno pitanje (ovde pitanje Bosne krajem X stoleća) potom i gubi. Prvo delimično, a potom i celosti.

Većina svađa, neispravnih tumačenja i zaključaka i neuspeha u iznošenju sopstvene argumentacije, ili saslušavanja tuđe, proizlazi iz toga što brojni forumaši ovde (a i mnogo dalje od forumaša Krstarice) svesno biraju (istorijski neprihvatljivu) drugu putanju.

 

[Khal Drogo]

Један од најважнијих и далеко најтежи задатак историка јесте извршити реконструкцију духа времена који обрађују. Какав бјеше начин живота, схватања, какав бјеше вриједносни систем, којим су моралним и иним скрупулама робовали. То уопште није лако, чак и када се обрађује период чији смо били савременици, рецимо 1990их, а да не говоримо о кудикамо старијиој историји. То тражи један темељит приступ, пажљиво читање све историјске списе, сагледати и анализирати сваки детаљчић код археолошких налаза, Тражи то и познавање језика (тешко да неко ко незна грчки и старогрчки и којем преводи "пријазељ" може ваљано разумјети византијске списе) и стила и форме писања и још много тога. Историјски списи се не смију читати као белетристика, него наком сваког пасуса стати, размислити о свакој реченици, анализирати, тражити недосљедности, аномалије, покушати проникнути да ли има нешто, могуће и неки детаљчић "испод радара", што може помоћо код сагледавање боље слике.
И то је мукотрпан процес, тражи посвећеност, темељитост, истрајност, стално преиспитивање да ли смо добро или погрешно нешто разумјели, само тако ће историци моћи и боље сагледати али и боље разумјети то вријеме и дух рог времена. У супротном, имаће доживљај историје равнајући се према данашњој перцепцији, данашњем систему вриједности, схватању, скрупулама, то у правилу води у заблуде и робовање стереотипима.

Имамо доста историка новије генерације који су по мом мишљењу имали и имају добар приступ и теже урадити што бољу реконструкцију времена које обрађују, ту је свакако упокојени Тибор Живковић, млађани Невен Исаиловић, наравно Салмедин Месиховић, заправо има их подоста.

На другој страни имамо историка који су подоста грађе прочитали али који немају навику то детаљно проанализирати. Аутор теме је већ поменуо овог Митића који је за разлику од свих тих равноземљаша, заиста подоста грађе прочитао, но у тој брзој акумулацији нове грађе (слично као што шахиста варијанташ који је упио обимну шаховску теорију, када изађе из те базе прикупљених варијанти и када дође у ситуацији да сам мора тражити рјешења упадне у грдне проблеме, догађа се и да не разумије насталу позицију) догодило му се да прочитано једноставно не анализира довољно или никако, ту се догађа не само да погрешно преведе, наопако тумачи неке наводе него и поприлично неразумијевање списа на које се фокусирао.

Наравно, опет понављам, ту је важно да ли је историја циљ или је историја средство до циља. Да ли је циљ боље сагледавање и разумијевање историјских процеса, или смо поставили задат образац и онда из историјских списа селективно бирати и по потреби и манипулацијама тумачити све оно што ће употпунити задат образац. У другом случају и реконструкција тих времена ће се прилагодитио задатом обрасцу, ту се историци којима је историја циљ и које красе све особине које би требале красити историка, баш и не уклапају.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Аутор теме је већ поменуо овог Митића који је за разлику од свих тих равноземљаша, заиста подоста грађе прочитао, но у тој брзој акумулацији нове грађе (слично као што шахиста варијанташ који је упио обимну шаховску теорију, када изађе из те базе прикупљених варијанти и када дође у ситуацији да сам мора тражити рјешења упадне у грдне проблеме, догађа се и да не разумије насталу позицију) догодило му се да прочитано једноставно не анализира довољно или никако, ту се догађа не само да погрешно преведе, наопако тумачи неке наводе него и поприлично неразумијевање списа на које се фокусирао.

Dalje je to kod Mitića, značajno. Ne radi se samo o tim stvarima koje ovde jesi nesumnjivo korektno naveo, nego je reč i ponavljanju stvari koje su potpuno apsurdne i koje se u jedan minut mogu proveriti na internetu. Toliko apsurdne da je neverovatno.

I ako primetiš, tvrdnje su u suštini potpuno identične onome što ovde piše Kole11, čak su se poneke i javljale na ovom potforumu, pre nego što bi ih Mitić spomenuo negde na nekom snimku. Govorim i o temi o Upravdi, i o Gotima, itd...Kole11 je pravi sledbenik Mitića, da ne kažem sad još nešto drugo, a što mi forumaki pravilnik ne dopušta.

 

[Khal Drogo]

Ne radi se samo o tim stvarima koje ovde jesi nesumnjivo korektno naveo, nego je reč i ponavljanju stvari koje su potpuno apsurdne i koje se u jedan minut mogu proveriti na internetu. Toliko apsurdne da je neverovatno.

По мени ради се о неразумијевању прочитане грађе, већ сам то појашњавао кроз више објава. Тако да реално и није толико до њега

I ako primetiš, tvrdnje su u suštini potpuno identične onome što ovde piše ...

Не приметим, не пратим ти ја тог одавно.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

По мени ради се о неразумијевању прочитане грађе, већ сам то појашњавао кроз више објава. Тако да реално и није толико до њега

Znači, kada osoba kaže da je 1990-ih godina nemačka istoriografija napustila stanovišta o tome da su Sloveni došli na Balkansko poluostrvo i da ne to njihov stav do danas to kaže zato što nije razumeo nešto što je pročitao od građe?

 

[Khal Drogo]

Znači, kada osoba kaže da je 1990-ih godina nemačka istoriografija napustila stanovišta o tome da su Sloveni došli na Balkansko poluostrvo i da ne to njihov stav do danas to kaže zato što nije razumeo nešto što je pročitao od građe?

Не, то је задат образац пласиран из једне кухиње, свакако не Србима наклоњене. И ту је Митић само радник на задатку који ће тумачењем изабране грађе допунити и попунити задат образац. Мотиве зашто је ушао у то коло не знам (могуће је био дуго времена потиснут, маргинализован ту се човјек лако "изгуби" када постане праћен гдје добија подршку циљне групе), но поред тога што често не разуимије подоста тога од прочитане грађе, вјерујем и да не разумије да је само корисни идиот (јер како написах за разлику од свих тих равноземљаша он је подоста грађе и прочитао и може наопаким тумачењем прочитасног "болдовати" задат образац) у једној озбиљнијој игри и у процесу слуђивања и распамећивања нације гдје је циљ све довести под сумљу, све обесмиислити и трасирати пртину неким политичким процесима.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Istina.

Наравно, опет понављам, ту је важно да ли је историја циљ или је историја средство до циља. Да ли је циљ боље сагледавање и разумијевање историјских процеса, или смо поставили задат образац и онда из историјских списа селективно бирати и по потреби и манипулацијама тумачити све оно што ће употпунити задат образац. У другом случају и реконструкција тих времена ће се прилагодитио задатом обрасцу, ту се историци којима је историја циљ и које красе све особине које би требале красити историка, баш и не уклапају.

Iskoristio bih priliku, a što je i u duhu ove teme, da podsetim na reči jednog od prvih pravih istoričara sa ovog podneblja, Ivana Lučića, na koje pre neki dan nabasah. Ovako Lučić objašnjava svoje delo čitaocu:

​

Si vitio vertas multa quae sileri poterant propalasse, distinguendoque patrios deffectus clariores reddidisse, scias, eo studio veritatis promendae (etiam si animadversa) seribere voluisse, cum nudam veritatem; nullo artifitii velamine opertam, vel dissimulationis nevo maculatam, obscuritatisque umbra offuscatam refferre sit animus. ​

​

Zameriš li mi što sam objavio mnogo toga što se moglo prećutati i što sam otadžbinske slabosti učinio jasnijim, raščlanjujući ih, znaj da sam to hteo napisati u težnji da iznesem istinu (čak i ako je neugodna) jer mi je namera izneti golu istinu, nepokrivenu nikakvim veštačkim pokrovom, neokaljanu nikakvom mrljom prikrivanja i nezatamnjenu senkom nejasnoće. ​

-Ivan Lučić (1604-1679)

 

[Casual Observer]

Ja nisam ništa rekao o naginjanju. Svako naginje ka raznim stvarima, neko voli rok, neko se zalaže za uvođenje teokratskog uređenja u Srbiji, neko voli da jede eurokrem na luku ili krstavcu, podržava legalizaciju droga ili želi da Srbija postane deo evoazijske unije. Svaka osoba ne skup specifičnosti na koje je uticala vrlo heterogena mreža faktora kao što su roditelji, najuže okruženje u kojem je odrastao, ortaci, mnogo dobar stric, mediji, škola, itd. Ima toliko ideja, ličnih afiniteta i ideologija, da sve ne mogu u jednu višetomnu knjigu stati.

Ne, ja ni reč nisam napisao o naginjanju. Već isključivo o fenomenu u kojem je istorija samo čaršav kojim se ono prekriva. O tome da suština uopšte nije u istoriji, a niti zanima onoga ko je (samo deklarativno) komentariše.

Lepo, proveri ko ti je lajkovao ovo.

 

[Casual Observer]

Hajde da pokušam malo pojasniti šta sam hteo da kažem u zadnjih nekoliko objava, jer mi se čini da nije bilo dovoljno jasno (a i da @АнаиванГорд ne pita kasnije). Kako to volim da radim, i uz neki primer.

Svako ko učestvuje u nekoj diskusiji na temu istorije, trebalo bi isključivo da se drži toga šta je metodološki ispravno i argumentovano. I ni o čemu više. Sve sa strane predstavlja kontaminaciju suštine kojom ne radite ništa nego otvarate sopstvene slabosti drugoj strani, kao igrač koji je otvorio put žrtvovanju kraljice bez ikakve perspektive da takvim potezom nešto ostvari.

Uzmimo primer tradicionalnog uverenja srpske istoriografije da se Bosna izdvojila iz Srbije nedugo posle smrti kneza Časlava sredinom X stoleća. Ovde se mogu učiniti sledeće sve stvari:
* Analizirati istorijski izvori kao što su vizantijski hroničar Jovan Kinam, Pop Dukljanin ili pečat Konstantina Bodina i doći do zaključka da je zaključak neutemeljen tj. proizvoljno izveden. Bosna se izdvaja posle Časlavljevog vremena, do sredine XII veka, ali ne znamo kako i kada i nema osnove da se tvrdi da se to dogodilo vrlo brzo nakon Časlavove smrti. Ovo je ispravno.
* Govoriti o uticaju ideologije bratstva i jedinstva i tendenciji da se Bosni što duže u prošlost podari istorijski suverenitet, kao nekakvom iskonu AVNOJevske tvorevine poznate danas kao Bosna i Hercegovina. Ovo je neispravno.

A osim što je neispravno, i nelogično je. Ne postoji niti jedan jedini logični razlog da se od toga i sa tom dimenzijom krene. Da li je tačno ili ne, potpuno je nebitno. Da se razumemo, može biti i tačno — kao što u ovom slučaju najverovatnije i jeste — i mogu ja to smatrati i lično (kao što u ovom slučaju i smatram) ali u diskusiji o temi X veka nikad ne bih dotično ne bih napisao, zato što ne postoji nikakav razlog za takav autodestruktivni potez, kojim se ne postiže apsolutno ništa sem sabotiranja sopstvene argumentacije i skretanja diskusije daleko od suštine u neki sasvim drugi smer, u kojem se ono što je centralno pitanje (ovde pitanje Bosne krajem X stoleća) potom i gubi. Prvo delimično, a potom i celosti.

Većina svađa, neispravnih tumačenja i zaključaka i neuspeha u iznošenju sopstvene argumentacije, ili saslušavanja tuđe, proizlazi iz toga što brojni forumaši ovde (a i mnogo dalje od forumaša Krstarice) svesno biraju (istorijski neprihvatljivu) drugu pitanju.

Zašto bi smo se rukovodili “smernicama” kad se dozvoljava da par šovinista iz komšiluka lupeta napamet i laprda o “ljotoćevskoj srpskoj filologiji” i forsira novopečene hrvatske, bošnjačke, montenegrinske i velikobugarske teorije?

 

[Lagerta]

Volim istoriju jer se uvek nešto novo može pronaći, saznati, volim što nema kraja istraživanju. Kažu da pobednici pišu istoriju, ali smo svedoci da često nije bilo pobednika a mi smo na osnovu mnogobrojnih artefakta saznali i objasnili mnoge etape ljudskog razvoja. Istorija ne mora biti uvek egazktna nauka, jer novootkriveni spis ili bilo koji dokaz, mogu promeniti pogled na dotadašnje zaključke. Istorija je takođe i moćno oružje mnogih političara, koje mogu potegnuti u svakom trenutku u zavisnosti od koristi koju time dobijaju.

 

[Casual Observer]

Volim istoriju jer se uvek nešto novo može pronaći, saznati, volim što nema kraja istraživanju. Kažu da pobednici pišu istoriju, ali smo svedoci da često nije bilo pobednika a mi smo na osnovu mnogobrojnih artefakta saznali i objasnili mnoge etape ljudskog razvoja. Istorija ne mora biti uvek egazktna nauka, jer novootkriveni spis ili bilo koji dokaz, mogu promeniti pogled na dotadašnje zaključke. Istorija je takođe i moćno oružje mnogih političara, koje mogu potegnuti u svakom trenutku u zavisnosti od koristi koju time dobijaju.

Izvini, to o pobednicima koji pišu istoriju se hronično pogrešno shvata: značenje je drugo - nije u pitanju istoriografija nego da oni koji pobede utiću na tok istorije - ukidanje neke države, pravljenje nove i sl.

 

[Casual Observer]

Hajde da pokušam malo pojasniti šta sam hteo da kažem u zadnjih nekoliko objava, jer mi se čini da nije bilo dovoljno jasno (a i da @АнаиванГорд ne pita kasnije). Kako to volim da radim, i uz neki primer.

Svako ko učestvuje u nekoj diskusiji na temu istorije, trebalo bi isključivo da se drži toga šta je metodološki ispravno i argumentovano. I ni o čemu više. Sve sa strane predstavlja kontaminaciju suštine kojom ne radite ništa nego otvarate sopstvene slabosti drugoj strani, kao igrač koji je otvorio put žrtvovanju kraljice bez ikakve perspektive da takvim potezom nešto ostvari.

Uzmimo primer tradicionalnog uverenja srpske istoriografije da se Bosna izdvojila iz Srbije nedugo posle smrti kneza Časlava sredinom X stoleća. Ovde se mogu učiniti sledeće sve stvari:
* Analizirati istorijski izvori kao što su vizantijski hroničar Jovan Kinam, Pop Dukljanin ili pečat Konstantina Bodina i doći do zaključka da je zaključak neutemeljen tj. proizvoljno izveden. Bosna se izdvaja posle Časlavljevog vremena, do sredine XII veka, ali ne znamo kako i kada i nema osnove da se tvrdi da se to dogodilo vrlo brzo nakon Časlavove smrti. Ovo je ispravno.
* Govoriti o uticaju ideologije bratstva i jedinstva i tendenciji da se Bosni što duže u prošlost podari istorijski suverenitet, kao nekakvom iskonu AVNOJevske tvorevine poznate danas kao Bosna i Hercegovina. Ovo je neispravno.

A osim što je neispravno, i nelogično je. Ne postoji niti jedan jedini logični razlog da se od toga i sa tom dimenzijom krene. Da li je tačno ili ne, potpuno je nebitno. Da se razumemo, može biti i tačno — kao što u ovom slučaju najverovatnije i jeste — i mogu ja to smatrati i lično (kao što u ovom slučaju i smatram) ali u diskusiji o temi X veka nikad ne bih dotično ne bih napisao, zato što ne postoji nikakav razlog za takav autodestruktivni potez, kojim se ne postiže apsolutno ništa sem sabotiranja sopstvene argumentacije i skretanja diskusije daleko od suštine u neki sasvim drugi smer, u kojem se ono što je centralno pitanje (ovde pitanje Bosne krajem X stoleća) potom i gubi. Prvo delimično, a potom i celosti.

Većina svađa, neispravnih tumačenja i zaključaka i neuspeha u iznošenju sopstvene argumentacije, ili saslušavanja tuđe, proizlazi iz toga što brojni forumaši ovde (a i mnogo dalje od forumaša Krstarice) svesno biraju (istorijski neprihvatljivu) drugu pitanju.

Potpuno netačno: Samog sebe demantuješ tako što se NIKADA NISI IZJASNIO O OVOJ “BUGARSKOJ”, ali zato praviš “Bosne” kojih nije bilo.

Da te čujemo, kad ćeš o ovim “bugarskim državama”? I sve ono “o Bosnama” pre 1878 i 1993? Bojiš se zameranja autorima teorijskih opravdanja Pavelića i Ferdinanda I?

Imaš reč.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Potpuno netačno: Samog sebe demantuješ tako što se NIKADA NISI IZJASNIO O OVOJ “BUGARSKOJ”, ali zato praviš “Bosne” kojih nije bilo.

Da te čujemo, kad ćeš o ovim “bugarskim državama”? I sve ono “o Bosnama” pre 1878 i 1993? Bojiš se zameranja autorima teorijskih opravdanja Pavelića i Ferdinanda I?

Imaš reč.

Pogledajte prilog 1482880Pogledajte prilog 1482881

I neće ni biti nikakvog izjašnjavanja. Već ti je puno puta bilo do sada rečeno da je takav vid komunikacije potpuno neprihvatljiv. Pa sam još i rekao da ne libim previše za tvoja obraćanja meni, zato što je evidentno da su pitanja uglavnom retoričkog karaktera i da te moj stav uopšte ne interesuje (i kad dobiješ odgovor na neko pitanje, ismeješ ga i iz diskusije se povučeš, meni ne odgovarajući ništa što tebe pitam). Tako da, jednostavno, prestani.

Eno ti tamo Urvan Hroboatos, s njim možeš takve igrice.

 

[Lagerta]

Izvini, to o pobednicima koji pišu istoriju se hronično pogrešno shvata: značenje je drugo - nije u pitanju istoriografija nego da oni koji pobede utiću na tok istorije - ukidanje neke države, pravljenje nove i sl.

Ja sam iz tog razloga i navela tu poslovičnu izreku , jer pobeda je i pronalazak točka,recimo...

 

[Casual Observer]

I neće ni biti nikakvog izjašnjavanja. Već ti je puno puta bilo do sada rečeno da je takav vid komunikacije potpuno neprihvatljiv. Pa sam još i rekao da ne libim previše za tvoja obraćanja meni, zato što je evidentno da su pitanja uglavnom retoričkog karaktera i da te moj stav uopšte ne interesuje (i kad dobiješ odgovor na neko pitanje, ismeješ ga i iz diskusije se povučeš, meni ne odgovarajući ništa što tebe pitam). Tako da, jednostavno, prestani.

Eno ti tamo Urvan Hroboatos, s njim možeš takve igrice.

Neprihvatljiv vid komunikacije? Dabome, da se slučajno ne zamerimo megalomanima iz susedstva.

Cara Dušana su samo do sada proglašavali za poštenog Albanca, Makedonca i Bugarina, nastavi i dalje.

 

[Lagerta]

Izvini, bojim se da pobeda može da bude samo nad nekim. Ne mislim ništa loše.

Onda ne tumačimo isto, pobeda nije samo pojam u sukobima, pobeda nad neznanjem je takođe pojam koji se koristi a ne znači bukvalno ratovanje

 

[Casual Observer]

Onda ne tumačimo isto, pobeda nije samo pojam u sukobima, pobeda nad neznanjem je takođe pojam koji se koristi a ne znači bukvalno ratovanje

Mislim sa je to samo malo preširoko shvatanje pojma pobeda. Pobeda jeste uspeh, ali nije svaki uspeh pobeda. Ništa loše.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

nastavi i dalje.

Znaš da hoću.

A ti hoćeš li promeniti svoj nastup — zavisi isključivo od tebe i nikog drugog.

 

[Casual Observer]

I neće ni biti nikakvog izjašnjavanja. Već ti je puno puta bilo do sada rečeno da je takav vid komunikacije potpuno neprihvatljiv. Pa sam još i rekao da ne libim previše za tvoja obraćanja meni, zato što je evidentno da su pitanja uglavnom retoričkog karaktera i da te moj stav uopšte ne interesuje (i kad dobiješ odgovor na neko pitanje, ismeješ ga i iz diskusije se povučeš, meni ne odgovarajući ništa što tebe pitam). Tako da, jednostavno, prestani.

Eno ti tamo Urvan Hroboatos, s njim možeš takve igrice.

Onda nam pokaži granicu između Crvene Hrvatske i Velike Bugarske, da bar znamo na čemu smo. Pravoslavni Hrvati i zapadni Bugari, a Srbi su samo i isključivo iz Zahumlja - to je izgleda tvoja teorija.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

to je izgleda tvoja

Dok god budeš nastavio tako da pišeš, ništa nećeš postići.

Svakome po zasluzi.

 

[Casual Observer]

Dok god budeš nastavio tako da pišeš, ništa nećeš postići.

Svakome po zasluzi.

Previše brzo prelaziš na domen ličnog: kritikovanje tvojih stavova nije kritikovanje tebe lično,

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Previše brzo prelaziš na domen ličnog: kritikovanje tvojih stavova nije kritikovanje tebe lično,

A šta, sad tvrdiš da si kritikovao neki moj stav?

Pa koji to?

 

[Kole11]

Previše brzo prelaziš na domen ličnog: kritikovanje tvojih stavova nije kritikovanje tebe lično,

On kao nema svoj stav, nego citira najstrucniju literaturu. I onda je to stav nauke a ne njegov licno.
A literaturu citira po ključu, uzima iz literutere jedino delove koji idu direktno protiv srpskih nacionalnih interesa

 

[Casual Observer]

A šta, sad tvrdiš da si kritikovao neki moj stav?

Pa koji to?

Одреди се према ево овоме. Ово на фотографијама следи директно из ових великобугарских “карата”:

 

[Casual Observer]

Dok god budeš nastavio tako da pišeš, ništa nećeš postići.

Svakome po zasluzi.

Nametnuta politička korektnost će biti i proći, a vi ostati. Kako ćete tada pred ostale?