Značenje pojma Srbin (i njegovih izvedenica) u srednjem veku

Па буквално тако да пише није немогуће да се тако касно јавља. Можда би нешто упоредиво том изразу у средњем веку било 'српске земље'.

Pa imaš Srpstvo i srpstvo. Ovo prvo bi se odnosilo na to što kažeš, ali srpstvo je značajno širi pojam od togs, isto kao što su to bili helenstvo i rimstvo tj. nisu se baš mogli izričito ograničavati na geoprostor grčkih ili rimskih zemalja.
 
Pa imaš Srpstvo i srpstvo. Ovo prvo bi se odnosilo na to što kažeš, ali srpstvo je značajno širi pojam od togs, isto kao što su to bili helenstvo i rimstvo tj. nisu se baš mogli izričito ograničavati na geoprostor grčkih ili rimskih zemalja.
@Gledston је претпостављам питао за ово друго!?
 
Pa imaš Srpstvo i srpstvo. Ovo prvo bi se odnosilo na to što kažeš, ali srpstvo je značajno širi pojam od togs, isto kao što su to bili helenstvo i rimstvo tj. nisu se baš mogli izričito ograničavati na geoprostor grčkih ili rimskih zemalja.
Могуће за ову другу опцију да у средњем веку није било разлога за помињање јер су Срби имали државу док касније то није случај па се јавља потреба за буђење те неке народне/националне свести, у смислу буђења народне енергије за ослобођење.
 
Сасвим очигледно незнате шта је то народ, а шта нација, и које су разлике између та два. Срби су народ, а не нација.
Српска господа, српска војјска, ... и у опште све, односи се управо на оно што и говори. Дакле на Србе, који су и тад били народ, а и данас су, јер нису постали нација 1848. године.
 
@Gledston је претпостављам питао за ово друго!?
На било шта од тога, мада претппостављам да би се јавило искључиво као колективни термин за Србе.

Сасвим очигледно незнате шта је то народ, а шта нација, и које су разлике између та два. Срби су народ, а не нација.
Српска господа, српска војјска, ... и у опште све, односи се управо на оно што и говори. Дакле на Србе, који су и тад били народ, а и данас су, јер нису постали нација 1848. године.
Овакве позитивистичке социолошке категорије трансплантиране из француско-британског подручја остају секси само зато што им (квази-)позитивистички приступ даје (квази-)научни призвук.
 
На било шта од тога, мада претппостављам да би се јавило искључиво као колективни термин за Србе.


Овакве позитивистичке социолошке категорије трансплантиране из француско-британског подручја остају секси само зато што им (квази-)позитивистички приступ даје (квази-)научни призвук.
Ми немамо никакву обавезу да их прихватамо здрво за готово. Дакле, Срби су народ у сваком смислу, о чему говоре ногобројне средњовековне хрисовуље. Како на практичном и правном плану, тако и на оном есхатолошком, духовном, традиционалном, и митолошком.
 
На било шта од тога, мада претппостављам да би се јавило искључиво као колективни термин за Србе.
На први случај би 'српске земље' био пример и он се јавља доста рано у званичном називу државе. Сад , у смислу 'српства' појам 'српске земље' не могу да оценим колико је био битан у неком 12-13 веку, али сматрам да се могао користити од стране монарха за ширење државе. Тешко ми је да упоредим националне мотиве из неког нпр. 13-ог века и 20-ог.
Из нашег угла, средњовековно ширење српске државе је готово необјашњиво ако акценат ставимо на народ. Тадашња Србија није ' гризла' за Босну а имала би мотива а свакако неоспорно и снаге. Преовладало је ширење на југ, прецизније југоисток (данашњу Македонију, север Грчке па и њен средишњи сео).
 
На први случај би 'српске земље' био пример и он се јавља доста рано у званичном називу државе. Сад , у смислу 'српства' појам 'српске земље' не могу да оценим колико је био битан у неком 12-13 веку, али сматрам да се могао користити од стране монарха за ширење државе. Тешко ми је да упоредим националне мотиве из неког нпр. 13-ог века и 20-ог.
Из нашег угла, средњовековно ширење српске државе је готово необјашњиво ако акценат ставимо на народ. Тадашња Србија није ' гризла' за Босну а имала би мотива а свакако неоспорно и снаге. Преовладало је ширење на југ, прецизније југоисток (данашњу Македонију, север Грчке па и њен средишњи сео).

Sintagma Srpska zemlja tada nije imala ono značenje koje će početi da razvija kasnije, u suton srednjeg veka i pod Osmanlijama.

Tada je bila u principu vrlo jasno naziv za jednu zemlju, kao što su to bile i razne druge. Regionalna oblast koja nije u striktnom smislu vezana za etničku strukturu stanovništva koji u njoj živi. Nije bilo tada koncepta gde Srbin nogom kroči, tu je srpska zemlja ili nešto slično tome.

Možda je danas teško shvatiti srednjovekovni pojam zemlja, latinsko terra. To jeste geografska oblast, ali u isto vreme ne može se pojednostaviti na taj način kao geografska odrednica, zato što je vezano za istorijske i kulturološke elemente. S druge strane to nije ni država, u našem današnjem smislu značenja te reči, zato što se država može sastojati iz više zemalja, a može čak u izvesnim slučajevima i jedna zemlja biti podeljena između više država.
 
Сасвим очигледно незнате шта је то народ, а шта нација, и које су разлике између та два. Срби су народ, а не нација.
Српска господа, српска војјска, ... и у опште све, односи се управо на оно што и говори. Дакле на Србе, који су и тад били народ, а и данас су, јер нису постали нација 1848. године.

Netacno. Upravo nacija u zargonu oznacava i narod i drzavu (vojsku, sistem pravde, itd.). A narod moze oznacavati i manju grupu na nekom protestu sto nacija ne oznacava, zargonski, ili kako ljudi danas koriste i razumiju rijeci. Medjutim, u istoriografskom smislu ne postoji razlika izmedju naroda i nacije., jedno je nasa rijec a drugo strana, i obe znace jedno te isto.
 
Netacno. Upravo nacija u zargonu oznacava i narod i drzavu (vojsku, sistem pravde, itd.). A narod moze oznacavati i manju grupu na nekom protestu sto nacija ne oznacava, zargonski, ili kako ljudi danas koriste i razumiju rijeci. Medjutim, u istoriografskom smislu ne postoji razlika izmedju naroda i nacije., jedno je nasa rijec a drugo strana, i obe znace jedno te isto.
Европске нације у главномимају датиме свог настанка, и имена љуи који су их направили. Бизмарк, Гарибалди и тако даље, Ми то немамо. Мислим да су Енглези, рби Руси, Данци, народи, аостали нације.
 
Европске нације у главномимају датиме свог настанка, и имена љуи који су их направили. Бизмарк, Гарибалди и тако даље, Ми то немамо. Мислим да су Енглези, рби Руси, Данци, народи, аостали нације.

Imamo i mi datum nastanka ali datira u 6. vijek pa se ne zna tacan datum nastanka Carevine u Dalmaciji. Ali zna se da je Svetoplek sa saglasnoscu Justinijanovih potomaka kao nasljednik Teodorika Velikog napravio Carevinu u Dalmaciji i osnovao Banovine i nadbiskupije. Zna se kad je Carevina nastala, dakle i nacija.
 
Teodorik Veliki je imao cerku Malu Svetu, i ona cerku Mati Svetu. Mati Sveta je bila vjencana za Vidigoja u Raveni, i nakon pada Ravene kad su preselili u Grcku. Kad je Vidigoje umro, Mati Sveta se vjencala za Germana (slavena, generala Justinijana u Sofiji) koji pustio Slavene (Srbe) da caruju u Dalmaciji, u vrijeme gotskih ratova, po Prokopiju. (Navodno sa Vidigojem nije imala poroda, a sa Germanom jeste sina Germana.)
Sad mi ne znamo, jer su franacke bande sve zabasurile, je li Svetoplek (Sveti Djecak) sin Mati Svete, ili unuk, ili kakav rod, ne znamo. I otac Svetopleka Svetimir koji je bio prvi Car u Dalmaciji nakon pada Ravene, ne znamo je li on sin ili muz ili sta vec Teodoriku i Mati Svetoj i Vidigoju. To su nam izbrisali iz istorije.
Ali po imenima Svetih, i po Knjizici o Gotima, znamo kad je i kako srpska Carevina u Dalmaciji nastala.
 
Poslednja izmena:
Po kom to osnovu “Sloveni nisu državotvorni element”? Izjava je inače rasistička, a Rusija, Poljska, Srbija, Hrvatska i recimo Karantanija su primeri koji samim svojim postojanjem pobijaju “teoriju”.
У V-VI веку државотворни елемент словенских племена био је дубоко сакривен у шумама и мочварама Полесије. Они су ову "културу" донели и на Балкан. Читај Јорданеса.
 
Objasniti onda i letonski naziv za Rusiju, ‘Krievija’, oni Ruse ne nazivaju kao što su u ta vremena Finci nazivali Šveđane, “Rus”.

Normanistička teorija i lupetanja o “nedržavotvornim narodima” sva imaju isti koren, posle Rurikoviča su izumrli i Romanovi, pa je ruska vladajuća dinastija bila nemačka: Romanovi od Petra III su bili von Schleswig-Holstein-Gottorp, mlađa grana nemačko-danske aristokratske porodice von Oldenburg. Odatle i toliko insistiranje na normanizmu.
Писао сам већ о норманизму - као и увек, то си промашио. „Варјашко питање“ су измислили сами руски научни кругови – а пре свега Ломоносов – који је, као човек егзактних наука, озбиљно утицао на руску историографију са циљем да редефинише историју Русије. Управо и да би се доказала државотворна природа источних Словена. Ово кривотворење руске историографије из 18. века назива се антинорманизмом.
Твој коментар се заснива на апсолутном "нултом" познавању проблема - норманизам није измислила руска царска династија, јер он заправо не постоји и није постјао као историографска теорија.
 
Poslednja izmena:
Писао сам већ о норманизму - као и увек, то си промашио. „Варјашко питање“ су измислили сами руски научни кругови – а пре свега Ломоносов – који је, као човек егзактних наука, озбиљно утицао на руску историографију са циљем да редефинише историју Русије. Управо и да би се доказала државотворна природа источних Словена. Ово кривотворење руске историографије из 18. века назива се антинорманизмом.
Твој коментар се заснива на апсолутном "нултом" познавању проблема - норманизам није измислила руска царска династија, јер он заправо не постоји и није постјао као историографска теорија.
норманизам није измислила руска царска династија, јер он заправо не постоји и није постјао као историографска теорија.
:hahaha:
 
У V-VI веку државотворни елемент словенских племена био је дубоко сакривен у шумама и мочварама Полесије. Они су ову "културу" донели и на Балкан. Читај Јорданеса.
Teorija koju forsiraš se inače u modernoj istoriografiji naziva “Bečkom školom” (bez one “berlinske” - Vienna School of History), izgrađena je oko ne previše vešto zamaskiranih postulata velikonemačkog/pan-germanskog nacionalizma i njeno neograničeno propagiranje (sve do “naučno” rasističkog učenja o “inferiornim Slovenima iz močvare”) je glavni razlog procvata svih mogućih autohtonizama.

Inače dotični istoriografski pravac se poziva ni na koga drugog nego upravo na Jordanesa.

The Vienna School of History is an influential school of historical thinking based at the University of Vienna. It is closely associated with Reinhard Wenskus, Herwig Wolfram and Walter Pohl. Partly drawing upon ideas from sociology and critical theory, scholars of the Vienna School have utilized the concept of ethnogenesis to reassess the notion of ethnicity as it applies to historical groups of peoples such as the Germanic tribes. Focusing on Late Antiquityand the Early Middle Ages, the Vienna School has a large publishing output, and has had a major influence on the modern analysis of barbarian identity.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vienna_School_of_History

Kritičari Bečke škole podvače njenu očito etnonacionalističku motivaciju:

Throughout the 1990s and 2000s, the issue of early medieval ethnic identity was hotly contested between the Vienna School and the so-called Toronto School,[10] of whom Walter Goffart is a leading member.[8] While the Vienna School considers Old Norse literature and works such as Getica by Jordanes to be of some value, this is completely rejected by the Toronto School. They consider these works to be artificial constructions entirely devoid from oral tradition.[8] While neither of the schools are entirely homogeneous in their approach, discussions between the two schools have been characterized by an unusually intense passion and highly polemic dialogue.[8] This has included accusations and insinuations by members of the Toronto school that members of the Vienna school relied on scholarship and ideas from the Nazi period or sympathized with ethnonationalists; such accusations were particularly strong in the 2002 volume On Barbarian Identity, containing essays by members of the Toronto School.[11] As of 2020, however, the polemic has died down. James Harland and Matthias Friedrich write that "roadly speaking, advocates of both camps have shared goals, and oppose the racist and ethnonationalist agendas which draw upon interpretations of the late antique world as an ideological resource".[12]

 
Ломоносов, који није имао искуства у историјским истраживањима, изјавио је 1760. да су Варјази у ствари западни Словени и да име Руса потиче од јужних племена Роксолана (у то време иранско порекло ових људи је још увек било непознато).

Званична совјетска пропаганда сматрала је норманисте „народним непријатељима“ или „агентима CIA“. Али антинорманизам није нестао у двадесет првом веку. Многи Срби (као што си ти, иако ниси прави Србин) су у ствари норманисти.

Норманизам није теорија: он већ постоји као конструкт анти-норманистичке маште. Антинорманисти се не устручавају да Норманистима приписују далеке идеје, као што су да Словени не би могли сами да створе државу, или да германски народи треба да усмеравају, а Словени да буду потчињени, итд. Зато и не чуди што је Кремљ 2009. године формирао „председничку комисију за борбу против покушаја фалсификовања историје о Русији“. Комитет је добио задатак да искорени све европске корене из руске историје када осуђује истраживање о присуству Скандинаваца у средњовековној Русији од стране руских научника који се сматрају норманистима, као и да их етикетира као „фалсификата историје“
 
Teorija koju forsiraš se inače u modernoj istoriografiji naziva “Bečkom školom” (bez one “berlinske” - Vienna School of History), izgrađena je oko ne previše vešto zamaskiranih postulata velikonemačkog/pan-germanskog nacionalizma i njeno neograničeno propagiranje (sve do “naučno” rasističkog učenja o “inferiornim Slovenima iz močvare”) je glavni razlog procvata svih mogućih autohtonizama.

Inače dotični istoriografski pravac se poziva ni na koga drugog nego upravo na Jordanesa.

The Vienna School of History is an influential school of historical thinking based at the University of Vienna. It is closely associated with Reinhard Wenskus, Herwig Wolfram and Walter Pohl. Partly drawing upon ideas from sociology and critical theory, scholars of the Vienna School have utilized the concept of ethnogenesis to reassess the notion of ethnicity as it applies to historical groups of peoples such as the Germanic tribes. Focusing on Late Antiquityand the Early Middle Ages, the Vienna School has a large publishing output, and has had a major influence on the modern analysis of barbarian identity.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vienna_School_of_History

Kritičari Bečke škole podvače njenu očito etnonacionalističku motivaciju:

Throughout the 1990s and 2000s, the issue of early medieval ethnic identity was hotly contested between the Vienna School and the so-called Toronto School,[10] of whom Walter Goffart is a leading member.[8] While the Vienna School considers Old Norse literature and works such as Getica by Jordanes to be of some value, this is completely rejected by the Toronto School. They consider these works to be artificial constructions entirely devoid from oral tradition.[8] While neither of the schools are entirely homogeneous in their approach, discussions between the two schools have been characterized by an unusually intense passion and highly polemic dialogue.[8] This has included accusations and insinuations by members of the Toronto school that members of the Vienna school relied on scholarship and ideas from the Nazi period or sympathized with ethnonationalists; such accusations were particularly strong in the 2002 volume On Barbarian Identity, containing essays by members of the Toronto School.[11] As of 2020, however, the polemic has died down. James Harland and Matthias Friedrich write that "roadly speaking, advocates of both camps have shared goals, and oppose the racist and ethnonationalist agendas which draw upon interpretations of the late antique world as an ideological resource".[12]
Стално промашујеш поенту и не разумеш о чему причам - то је из незнања – реч је о бечкој славистичкој школи, чији су незванични руководиоци били Копитар, Миклошић и касније Јагић.
 
Сасвим очигледно незнате шта је то народ, а шта нација, и које су разлике између та два. Срби су народ, а не нација.
Српска господа, српска војјска, ... и у опште све, односи се управо на оно што и говори. Дакле на Србе, који су и тад били народ, а и данас су, јер нису постали нација 1848. године.
Srbi su i narod i politička nacija - činjenica da su uticaji okolnih nacionalizama kao i austrougarsko-nemačko sistematsko razbijanje srpskih država za sada uspeli da razbiju srpsku naciju na nekoliko delova ne menja činjenicu da su Srbi politička nacija koja je nastajala još od poznog Srednjeg veka: slovenački putopisci iz XVI veka su jasno konstatovali da je kod Srba pod Turcima postojala nacionalna svest i egalitarizam i da je i pod Osmanlijama sećanje Srba na uništenu srpsku državu bilo veoma živo - sve to kod seoskog sranovništva bez privilegovanog sloja. (Odatle valjda i srpska sklonost revolucijama).

Insče, marksijansko-progresivističke (Čikaška škola, ‘Marxians’, tj neka vrsta kombinacije levog liberalizma i progresivizma) tvrdnje Vesne Pešić o Srbima kao o “etnosu” koji “sedi oko vatre i sluša gusle” su samo stereotip koji je ona konstruisala u ogorčenju zbog opšteg odbijanja njoj bliske ideologije i ništa više.
 
Стално промашујеш поенту и не разумеш о чему причам - то је из незнања – реч је о бечкој славистичкој школи, чији су незванични руководиоци били Копитар, Миклошић и касније Јагић.
У V-VI веку државотворни елемент словенских племена био је дубоко сакривен у шумама и мочварама Полесије. Они су ову "културу" донели и на Балкан. Читај Јорданеса.
Kakve veze ima jedno s drugim?
 
Kakve veze ima jedno s drugim?
Раније сам користио синтагму „бечка школа“ само у смислу бечке славистичке школе. Па не знам зашто доводиш неку бечку историјску школу из 1960. године.
Односно, Јорданес је написао да Словени уместо у градовима живе у мочварама и шумама, а то је, према "савременом научном" тумачењу, расизам и због тога га мораш приписати бечкој историографској школи. Дакле, свако ко цитира Јорданеса у овом делу гура расистичку антисловенску реторику. Занимљиво.
Ко осим у Србији и делу Русије (словенство умире и у Русији, са око 50 милиона људи неруског порекла) говори о словенству?
 
Poslednja izmena:
Ломоносов, који није имао искуства у историјским истраживањима, изјавио је 1760. да су Варјази у ствари западни Словени и да име Руса потиче од јужних племена Роксолана (у то време иранско порекло ових људи је још увек било непознато).

Званична совјетска пропаганда сматрала је норманисте „народним непријатељима“ или „агентима CIA“. Али антинорманизам није нестао у двадесет првом веку. Многи Срби (као што си ти, иако ниси прави Србин) су у ствари норманисти.

Норманизам није теорија: он већ постоји као конструкт анти-норманистичке маште. Антинорманисти се не устручавају да Норманистима приписују далеке идеје, као што су да Словени не би могли сами да створе државу, или да германски народи треба да усмеравају, а Словени да буду потчињени, итд. Зато и не чуди што је Кремљ 2009. године формирао „председничку комисију за борбу против покушаја фалсификовања историје о Русији“. Комитет је добио задатак да искорени све европске корене из руске историје када осуђује истраживање о присуству Скандинаваца у средњовековној Русији од стране руских научника који се сматрају норманистима, као и да их етикетира као „фалсификата историје“
Uvođenje navedenog kao argumenta je samo nastavak tvog zagovaranja originalne ieologije Bečke škole (tj “rasne superiornosti Germana”) dokazivanjem svoje teorije i ruskim merama za suzbijanje otvorenih pokušaja sponzorisanog nacionalnog inženjeringa u Rusiji, tj njene “dekolonizacije”.

Jordanes je, uz razne grčke autore koji su pisali o “krajnje/potpuno/sasvim varvarskom” (sic!) jeziku Slovena, sam po sebi dokaz da je etnonacionalizam mnogo stariji od Francuske revolucije.

“an utterly barbarous tongue”.

0FB5C015-A854-4E8F-9708-F2CB5C277EBF.jpeg
 
Poslednja izmena:
Раније сам користио синтагму „бечка школа“ само у смислу бечке славистичке школе. Па не знам зашто доводиш неку бечку историјску школу из 1960. године.
Односно, Јорданес је написао да Словени уместо у градовима живе у мочварама и шумама, а то је, према "савременом научном" тумачењу, расизам и због тога га мораш приписати бечкој историографској школи. Дакле, свако ко цитира Јорданеса у овом делу гура расистичку антисловенску реторику. Занимљиво.
Ко осим у Србији и делу Русије (словенство умире и у Русији, са око 50 милиона људи неруског порекла) говори о словенству?
Jordanesove tvrdnje su pravi destilisani etnonacionalizam bez dodirnih tačaka sa stvarnošću: i tebe i njega arheologija poklopava baš na svakom koraku.

Tvoje stavove o Slovenima (“iz močvare”, “nedržavotvorni”) je možda moguće nekako razumeti u svetlu tvoje gorljive samoidentifikacije sa državom onogurskih Turaka Bulgara koje Povest o vremenih let’ otvoreno naziva tlačiteljima Slovena koji ‘im porez plaćahu’.
 
Poslednja izmena:
Jordanes je, uz razne grčke autore koji su pisali o “krajnje/potpuno varvarskom” (sic!) jeziku Slovena, sam po sebi dokaz da je etnonacionalizam mnogo stariji od Francuske revolucije.

utterly barbarous tongue”.

Постављаш себи замке и упадаш у њих. У контексту раног средњег века, реч варварин има посебно значење и примену.
Односно, сад оптужујеш Јорданеса за етнонационализам и расизам y VI век, када је реч „варварин“ још увек значила „туђи“, „негрчки“.
То су елементарне ствари које треба да зна сваки форумаш који се претвара да нешто разуме о историји.

Варвари (старогрчки βαρβαρος) - „негрк“, „странац“.
 
Poslednja izmena:

Back
Top