Značenje pojma Srbin (i njegovih izvedenica) u srednjem veku

[ZabranjeniLegenda]

капирам.. твоја "цивилизацијска мисија" је да тролујеш на форуму. збиља су ти богови доделили велику судбину.

Vidim da tvoj um ne moze da kapira neke stvari....da dali se zove ,,pleme" ,,sekta" to je nebitno....ljudi su se od vajkada dijelili u razne skupine sa nekom zajednickom idejom.....predanje ,,o zajednickom porijeklu" dolazi tek kasnije naknadno i potpuno je nebitna stvar.

Te male skupine sa idejom polako pobjeduju i namecu svoju ideju drugima i prave ,,narod", pa tek drzavu i tako ,,naciju".

Srbi su dosli na Balkan kao jedno od stotine tadasnjih slovenskih plemena, ostatak tog plemena danas zivi u istocnoj njemackoj zovu se Sorbi, zive kao pleme i danas.

 

[Casual Observer]

Хајде, објасни на шта мислиш, јер сам ограничен и не разумем...

 

[Boris T]

Шта ти није јасно овде.

У словенским језицима, а сви словенски језици и потичу из прасловенског.Како да не, то језеро на северу Пољске је име добило ваљда по Балканским Србима!!!Ти топоними говоре да је то име било раширено међу Словенима па тако његово значење треба и тражити у тим језицима, конкретно у пољском, кашубском и лужичкосрпском, читај шта сам написао.Откуд знаш да је то ван првобитног значења?

а ограничен јеси.

Прво значење „Срб“ није етнонимско. Kасније је то име постало етноним који се у кашупском језику и у свим западнословенским језицима везује за Лужичке Србе. Отуда и назив језера као и истоименог села.
Па ипак ниси схватио, овај топоним не говори ништа посебно о балканским Србима. То је исто као да кажеш да се Волшки Бугари зову тако због подунавских Бугара....
Ма ово жвачемо већ 3 године, још ништа ниси схватио.

 

[Casual Observer]

Прво значење „Срб“ није етнонимско. Kасније је то име постало етноним који се у кашупском језику и у свим западнословенским језицима везује за Лужичке Србе. Отуда и назив језера као и истоименог села.
Па ипак ниси схватио, овај топоним не говори ништа посебно о балканским Србима. То је исто као да кажеш да се Волшки Бугари зову тако због подунавских Бугара....
Ма ово жвачемо већ 3 године, још ништа ниси схватио.

 

[Khal Drogo]

Када су у питању рукописи грчких аутора средњег вијека, они су колективитете класификовали у расе, у данашњем поимању породице народа, нације (односно народе), племена и родове. Ни и у једном рукопису нећемо наћи да су Србе доживљавали племеном, а истзо важи и за списе на латинском већ би Србе или дефинисали као нацију (ἐθϑνῶν, ἔϑνος на грчком, gente нас латинском) или би из садржаја и контекста били ван сваке разумне сумње да су Срби нација, односно народ. То важи и за рукопис Константина Порфирогенита гдје је аутор или аутори, политичким цјелинама (државама) или нацијама (народима) посветио поглавље. Србима је посветио поглавље 32, као што је посветио нацији (народу) Печенега, Мађара и иних. Коста би у неким поглављима набрајао племена тих нација, а некад и родове, али никад племену није посветио поглавље.
И у првом рукопису у средњем вијеку гдје се помињу Срби, познатом као Фредерегарова хтоника (овдје стр 154-155)

Аутор нам пише; Дерван, кнез (војвода) нације Срба који су поријеклом Словени (Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum), Србе дефинише као нацију односно народ.

У времену данашњем нација може бити и политилчка одредница и етничка одредница, зависи да ли гледамо кроз призму политичког или етничког концепта нације. У политичком концепту нације примарна је припадност држави без обзира на културолошке, вјерске и језичке разлике, по етничком примарно је етничко поријекло, припадност културолошкој, језичкој, некад вјерској и иној сфери. По политичком концепту нације за који је прихваћено да почетак сеже од 1789.године (са чиме се апсолутно не слажем) нација = држава, по етничком концепту нације, нација = народ. На западнијим меридијанима углавном је прихваћен (не увијек, рецимо у случају Ираца и Баска) политички концепт нације, на источнијим меридијанима углавном је прихваћен етнички концепт нације. И на нашим просторима, на попису становништва у рубрици националност уписујемо народност, односно етничку припадност.

Но то је тако у времену данашњем, на птф историја, ваља нам поштовати историјске списе,.а у средњовјековним списима када се помињу нације, мисли се готово искључиво на народе.

 

[Лекизан]

Прво значење „Срб“ није етнонимско. Kасније је то име постало етноним који се у кашупском језику и у свим западнословенским језицима везује за Лужичке Србе. Отуда и назив језера као и истоименог села.
Па ипак ниси схватио, овај топоним не говори ништа посебно о балканским Србима. То је исто као да кажеш да се Волшки Бугари зову тако због подунавских Бугара....
Ма ово жвачемо већ 3 године, још ништа ниси схватио.

А ко каже да говори нешто о балканским Србима аман.....
Причамо о значењу речи срб које је препознато у многим словенским језицима, не видим шта те то потресло па си скочио као опарен.

 

[ZabranjeniLegenda]

Када су у питању рукописи грчких аутора средњег вијека, они су колективитете класификовали у расе, у данашњем поимању породице народа, нације (односно народе), племена и родове. Ни и у једном рукопису нећемо наћи да су Србе доживљавали племеном, а истзо важи и за списе на латинском већ би Србе или дефинисали као нацију (ἐθϑνῶν, ἔϑνος на грчком, gente нас латинском) или би из садржаја и контекста били ван сваке разумне сумње да су Срби нација, односно народ. То важи и за рукопис Константина Порфирогенита гдје је аутор или аутори, политичким цјелинама (државама) или нацијама (народима) посветио поглавље. Србима је посветио поглавље 32, као што је посветио нацији (народу) Печенега, Мађара и иних. Коста би у неким поглављима набрајао племена тих нација, а некад и родове, али никад племену није посветио поглавље.
И у првом рукопису у средњем вијеку гдје се помињу Срби, познатом као Фредерегарова хтоника (овдје стр 154-155)
Pogledajte prilog 1576964
Аутор нам пише; Дерван, кнез (војвода) нације Срба који су поријеклом Словени (Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum), Србе дефинише као нацију односно народ.

У времену данашњем нација може бити и политилчка одредница и етничка одредница, зависи да ли гледамо кроз призму политичког или етничког концепта нације. У политичком концепту нације примарна је припадност држави без обзира на културолошке, вјерске и језичке разлике, по етничком примарно је етничко поријекло, припадност културолошкој, језичкој, некад вјерској и иној сфери. По политичком концепту нације за који је прихваћено да почетак сеже од 1789.године (са чиме се апсолутно не слажем) нација = држава, по етничком концепту нације, нација = народ. На западнијим меридијанима углавном је прихваћен (не увијек, рецимо у случају Ираца и Баска) политички концепт нације, на источнијим меридијанима углавном је прихваћен етнички концепт нације. И на нашим просторима, на попису становништва у рубрици националност уписујемо народност, односно етничку припадност.

Но то је тако у времену данашњем, на птф историја, ваља нам поштовати историјске списе,.а у средњовјековним списима када се помињу нације, мисли се готово искључиво на народе.

Na latinskom i u rimskom carstvu “gente” je koriscen za “pleme”.

Genere je “rasa” ili u danasnjem smislu “narod”.

 

[Khal Drogo]

Na latinskom i u rimskom carstvu “gente” je koriscen za “pleme”.

Не измишљај и не лупај. На латинском племе је tribus, нација је gens, gente.

 

[ZabranjeniLegenda]

Не измишљај и не лупај. На латинском племе је tribus, нација је gens, gente.

Gens ili ti gente, je u rimsko doba sinonim za pleme ili bratstvo

 

[Khal Drogo]

Gens ili ti gente, je u rimsko doba sinonim za pleme ili bratstvo

Pogledajte prilog 1577048

Не измишљај и не лупај. У том чланку на који се позиваш не пише да је gens (или gente) синоним за племе, већ да се може превести што је и разумљиво јер у периоду антике нисмо имали задат стандард код употребе појмова, Напротив, и у том чланку пише да се ријеч односи на расу, нацију, народ који потјече од заједничког претка и недвосмислено пише

The word gens is sometimes translated as "race", or "nation", meaning a people descended from a common ancestor (rather than sharing a common physical trait). It can also be translated as "clan", "kin", or "tribe", although the word tribus has a separate and distinct meaning in Roman culture.

да ријеч tribus (племе) има посебно и различито значење у римској култури.

 

[ZabranjeniLegenda]

Не измишљај и не лупај. У том чланку на који се позиваш не пише да је gens (или gente) синоним за племе, већ да се може превести што је и разумљиво јер у периоду антике нисмо имали задат стандард код употребе појмова, Напротив, и у том чланку пише да се ријеч односи на расу, нацију, народ који потјече од заједничког претка и недвосмислено пише

Gente/Gens primarno znaci bratstvo/pleme u rimskom drustvu, kako clanak pise. Kao izuzetak ponekad je preveden kao nacija, narod, rasu itd.

Znaci primarno znacenje je pleme ili bratstvo.

да ријеч tribus (племе) има посебно и различито значење у римској култури.

Da, tribus je znacilo na latinskom iskljucivo izborna jedinica u rimskoj republici:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_tribe

Dakle za obicna plemena ili bratstva bi se koristila rijec ,,gente"

 

[Sanovnik]

народ је етничка заједница, повезана културом (у најширем смислу те речи), тј. заједница језика, вере, обичаја, предања..
нација је политички организам, тј. заједница уређена правним оквирима - држава.

Нација је политички конструкт који је уоквирен државом. Народ је ово што си написао, с тим што народ не мора имати и државу. Наш народ, срећом има.

 

[Khal Drogo]

Gente/Gens primarno znaci bratstvo/pleme

Не пише то ни у том чланку. Измишљаш.

Dakle za obicna plemena ili bratstva bi se koristila rijec ,,gente"

Измишљаш

Da, tribus je znacilo na latinskom iskljucivo izborna jedinica u rimskoj republici:

Измишљаш. Не изборна јединица, него пеменска скупштина. Гдје су у периоду Римске Републике у племенској скупштини грађани били разврстани на основу тридесет пет племена, четири градска племена у граду Риму и тридесет и једно сеоско племе грађана ван града.
Измишљаш и позиваш се на ствари које немају везе са темом, то је период почетка Рима, Фредегерова хроника није писана у VI вијеку прије нове ере већ у VII вијеку. Пишемо о средњем вијеку, о класичном (у периоду касне републике) или модерном латинском (који се користио у средњем вијеку). И по класичном и по модерном латинском племе је tribus, нација је gens, gente.

 

[ZabranjeniLegenda]

Не пише то ни у том чланку. Измишљаш.

Измишљаш

Измишљаш. Не изборна јединица, него пеменска скупштина. Гдје су у периоду Римске Републике у племенској скупштини грађани били разврстани на основу тридесет пет племена, четири градска племена у граду Риму и тридесет и једно сеоско племе грађана ван града.
Измишљаш и позиваш се на ствари које немају везе са темом, то је период почетка Рима, Фредегерова хроника није писана у VI вијеку прије нове ере већ у VII вијеку. Пишемо о средњем вијеку, о класичном (у периоду касне републике) или модерном латинском (који се користио у средњем вијеку). И по класичном и по модерном латинском племе је tribus, нација је gens, gente.

Srbi su bili samo jedno pleme Slovena, tako pise kod Fredegara tako pise kod Porfirogenita, tako tvrdi i Tibor Zivkovic. Cak tvrdi da je bilo samo oko 10-15.000 Srba tada u 7. Vijeku

 

[Khal Drogo]

Srbi su bili samo jedno pleme Slovena

То нигдје не пише

tako pise kod Fredegara

Не пише, пише Дерван кнез (војвода) нације Срба. Нађи један једини превод да другачије преводи.

tako pise kod Porfirogenita,

Нигдје Порфирогенит не пише да су Срби племе, нити је то из писања могуће извести. Напротив поглавља посвећује искључиво политичким цјхелинама или нацијама (ἐθϑνῶν, ἔϑνος). Србима је посветио поглавље.

..tako tvrdi i Tibor Zivkovic.

Лагуцкаш, никад Тибор није написао за Србе да су племе.

... Cak tvrdi da je bilo samo oko 10-15.000 Srba tada u 7. Vijeku

Никад нигдје то Тибор није написао. Измишљаш.

 

[ZabranjeniLegenda]

То нигдје не пише

Не пише, пише Дерван кнез (војвода) нације Срба. Нађи му један једини превод да другачије преводи.

Procitaj citavo djelo, pise da su i Obodriti i druga slovenska plemena isto ,,gente". Da li ces sada da nam tvrdis da su Obodriti ,,nacija"?

Нигдје Порфирогенит не пише да су Србио племе, нити је то из писања могуће извести. Напротив поглавља посвећује искључиво политичким цјхелинама или нацијама (ἐθϑνῶν, ἔϑνος). Србима је посветио поглавље.

U to vrijeme nacija u modernom smislu nije postojala, dakle to su plemena. U DAI su Srbi, Hrvati, Dukljani, Travunjani itd navedeni kao razni slovenski narodi odnosno plemena.

Лагуцкаш, никад Тибор није написао за Србе да су племе.

Никад нигдје то Тибор није написао. Измишљаш.

,,Ukoliko su Srbi bili dobro organizovano vojnicko pleme, sto bi trebalo da bude tacno..."

- Tibor Zivkovic, Portreti Srpskih Vladara

https://www.scribd.com/document/55265679/Tibor-Zivkovic-Portreti-Srpskih-Vladara

 

[Khal Drogo]

U to vrijeme nacija u modernom smislu nije postojala, dakle to su plemena.

Не. Ми овдје не пишемо о модерном смислу него шта пише у рукопису. Порфирогенит раздваја у свом спису нације, односно народе (ἐθϑνῶν, ἔϑνος), племена (γένος) и родове (γενεῶν, γενεά). За Мађаре односно Турке како их именује, Печенезе, Кабаре и ине пише да су нација ((ἐθϑνῶν, ἔϑνος), односно народ, не племе. Нигдје у спису било којем племену не посвећује поглавље већ искључиво нацијама или политичким цјелинама. Србима је посветио поглавље.

U DAI su Srbi, Hrvati, Dukljani, Travunjani itd navedeni kao razni slovenski narodi odnosno plemena.

Не, нигдје нити пише да су Срби племе нити се то из садржаја може закључити, напротив.
Конављани, Травуњани, Захумљани, Неретвљани, Доклећани су становници архонтија из којих су изведена имена. За које Константин пише (осим Доклећана) да воде поријекло од некрштених Срба, односно припадају народу Срба или потичу од Срба. Са разликом да Конављани, Травуњани и Захумљани могу бити и политоними и демоними јер Константин користи за те земље и политичку одредницу (χώρα) и територијалну одредницу (χώραν, χωρίῳ) за разлику од Доклеје гдје користи само политичку одредницу (χώρα).

 

[ZabranjeniLegenda]

Не. Ми овдје не пишемо о модерном смислу него шта пише у рукопису. Порфирогенит раздваја у свом спису нације, односно народе (ἐθϑνῶν, ἔϑνος), племена (γένος) и родове (γενεῶν, γενεά). За Мађаре односно Турке како их именује, Печенезе, Кабаре и ине пише да су нација ((ἐθϑνῶν, ἔϑνος), односно народ, не племе. Нигдје у спису било којем племену не посвећује поглавље већ искључиво нацијама или политичким цјелинама. Србима је посветио поглавље.

Не, нигдје нити пише да су Срби племе нити се то из садржаја може закључити, напротив.
Конављани, Травуњани, Захумљани, Неретвљани, Доклећани су становници архонтија из којих су изведена имена. За које Константин пише (осим Доклећана) да воде поријекло од некрштених Срба, односно припадају народу Срба или потичу од Срба. Са разликом да Конављани, Травуњани и Захумљани могу бити и политоними и демоними јер Константин користи за те земље и политичку одредницу (χώρα) и територијалну одредницу (χώραν, χωρίῳ) за разлику од Доклеје гдје користи само политичку одредницу (χώρα).

Ne, Srbi su prosto jedno pleme Slovena.

 

[Boris T]

А ко каже да говори нешто о балканским Србима аман.....
Причамо о значењу речи срб које је препознато у многим словенским језицима, не видим шта те то потресло па си скочио као опарен.

Па питао си зашто то не може бити првобитно значење "Срб". Па, не може јер не можемо да сместимо првобитно значење речи у неке прецизније хронолошке границе. Управо то је поента мог коментара у вези са Голабовим чланком. Оно што можемо је да повежемо етничко значење речи после 7. века са народом „Сораби“. Управо то се види у балтичким топонимима.

 

[АнаиванГорд]

Нација је политички конструкт који је уоквирен државом. Народ је ово што си написао, с тим што народ не мора имати и државу. Наш народ, срећом има.

Да, баш тако, народ може да има државу, може да има више њих, може и да је нема, али никада. Нешто слично као Курди. Нација има државу ( може је и изгубити) , али нација не постоји без државе.
И јако важно за разумевање, народ ије уоквирен државним границама.

 

[Лекизан]

Па питао си зашто то не може бити првобитно значење "Срб". Па, не може јер не можемо да сместимо првобитно значење речи у неке прецизније хронолошке границе. Управо то је поента мог коментара у вези са Голабовим чланком. Оно што можемо је да повежемо етничко значење речи после 7. века са народом „Сораби“. Управо то се види у балтичким топонимима.

Нисам ја то питао него о томе се пише на теми и не видим шта си демантовао или потврдио тиме.

 

[Sanovnik]

Да, баш тако, народ може да има државу, може да има више њих, може и да је нема, али никада. Нешто слично као Курди. Нација има државу ( може је и изгубити) , али нација не постоји без државе.
И јако важно за разумевање, народ ије уоквирен државним границама.

Наравно. Уосталом, наша отаџбина нема исте границе као наша држава. Наша отаџбина је тачно описана нашом епиком.

 

[ZabranjeniLegenda]

Наравно. Уосталом, наша отаџбина нема исте границе као наша држава. Наша отаџбина је тачно описана нашом епиком.

Mislis opisana bajkama slijepih ljudi?

 

[АнаиванГорд]

Најбоље је да наведемо примере и да видимо како то изгледа. Погледамо примере у Европи и доста тога ће бити јасније.

 

[Boris T]

Нисам ја то питао него о томе се пише на теми и не видим шта си демантовао или потврдио тиме.

Уводни пост говори о етнониму Србин у контексту јужних Срба. Навео си најнеприкладнији пример са неким топонимима око Балтичког мора који су везани за Сорабе, Кашубе итд.
Ово ти није први пут - радио си то и на другим темама, и не само ти већ и други форумаши, који тако често повезују топониме у Пољској и балтичким регионима са неким тобоже "српским наслеђем".