Zašto su Adam i Eva kažnjeni?

[Bokiforum]

Pravovernost nije jedini niti najvažniji uslov opstanka neke ideje. Možda ti to zvuči kao potvrda istinitosti, ali to što je određeni pravac u Hrišćanstvu postao dominantan nije nužno dokaz da je taj pravac pravoveran ili originalan. Dominacija određenog pravca može biti rezultat raznih faktora, uključujući političke, društvene, ekonomske i kulturne okolnosti, a ne samo teološke ispravnosti.

Neki pravci su mogli biti teološki fleksibilniji, dopuštajući veću raznolikost mišljenja unutar svojih okvira, što je omogućilo njihovu širu prihvaćenost. Ekumenski sabori su često bili mesto odlučivanja o pravoverju, ali odluke ovih sabora su često bile podložne političkom pritisku i manevrisanju.
Ako nisi, proveri istoriju tih sabora.


Imaš nešto, ali nemaš sve. Izgubljena dela su možda bacala drugačije svetlo na neke njihove stavove. Uz to, od recimo Platona imaš Platonova dela. Od Isusa, Petra, Jakova imaš samo šta su drugi rekli da su oni rekli.

Kada pogledaš šta istorija stvarno govori o tome koliko su Hrišćani zaista trpeli progon, pa ćeš videti da su obim i intenzitet tih progona manje dramatični nego što su hrišćanski spisi i tradicije predstavljali.

Pomeno si dominatnost i sa te strane koji bitni faktori te dominatnosti, na pocetku su prava vera i lazne vere olicene u gnosticizmu imale iste spoljasnje uslove i opet je prava vera izdominirala na kraju, ljudi su tako prepoznali, hriscani su tako prepoznali, i na kraju i sama drzava je tako prepoznala, gnosticizam je nestao na kraju kao neka velika snaga koja ugrozava crkvu. Isti uslovi isto pocetno vreme trke i na kraju je prava vera izdominirala.

U vezi te dominacije sam i spomenuo tu psiholosku studiju i rad(ograda, ne mora da znaci da je 100% naucne cinjenice u psihologiji), ali, taj psihijatar koji je radio tu studiji sigurno je uzimao sve razne cinjenice koje uticu na zakljucak, spoljasnje okolnosti, politicke, ekonomske, drustvene, kulturne, crkvene, i na kraju je dosao do tog zakljucka zasto prava vera dominira i opstaje i siri se medju ljudima za razliku od laznih vera i sekti, verovarno bi danas moralo neka drugacija psiholoska analiza jer su potpuno drugacije okolnosti, za ono staro vreme takav je zakljucak. I on se podura sa istorijskim i crkvenim zapisima tog doba. Nije bas slucajno sv.Konstantin primio i prihvatio pravu veru i transformisao ceo paganski Rim u novu hriscansku drzavu, i ljudi su to prihvatili, a samo par decenija ranije bili su verovatno najveci progoni hriscana pod Dioklecijanom, neverovatna cudesna promena paradigme iz paganstva u hriscanstvo.

Teoloski i dogmatski i verski i bogosluzbeno i molitveno i duhovno i slicno, prava vera je onako dosta zahtevna i trazi od coveka veliko posvecenje za veru i teorijsko i prakticno, ali je u isto vreme i ikonomijska i pastirska vera koja brine o slabostima ljudi, i obe ove stvari Crkva koristi i primenjuje u zavisnosti od situacije, i taj srednji put ljudi su u starini videli i prihvatali i prilazili pravoj veri, dok sekte i jeresi jeste bili su mnogo ekstremniji i zatvoreniji i tesko razumljiviji, ali to je proizilazilo iz tog njihovog ekstremizma i fanatizma nekog ludila koji je postojao kod njih i ljudi su i to prepoznavali i nisu prilazili i na kraju su propadali.

Arijanizam je bio na neki nacin ekstreman u veri, jedno vreme su cak i preuzeli vlast u drzavi i bili su vecina, ali opet na kraju su skroz propali i nestali , drzava i narod ljudi nisu ih vise podrzavali i izdominirala je opet prava vera i crkva.

Ah proverio sam odavno za Vaseljenske sabore, cito sam o tome dosta, u sustini bila je i odredjena demokratija na Saborima, mogla je da prisustvuje i optuzena strana i da obrazlozi svoju odbranu, politika i drzava je bila samo onoliko da obezbedi finansije i bezbednost i mir na Saborima nije vlast imala pravo odlucivanja, na kraju Sabor nije sam sebe potvrdjivao, nijedan bilo koji sabor, nego je potvrdjivan od strane cele Crkve i svih hriscana, zato se i zove saborna Crkva, crkva svih u njoj, cak i obican vernik kao deo laosa mogli su da budu odredjeni faktor u Crkvi.

Mislim da istorijska nauka sve to sto pise ima u vidu, to je ipak nauka koja se razvija hiljadama godina, i ta istorija i srodne discipline su nam velikom pouzdanoscu dale Platona onako kakav zaista jeste.

Koliko znam i za Isusa i apostole istorijska nauka je potvrdila da su Jevandjelja i mnoge poslanice autenticne i pisane pod imenima tih ljudi. Druga je stvar analize onoga sto pise u njima, da li su pouzdano preneli, da li su pravilno preneli, o tome moze da se pise jos 100 godina, kratko ono sto se zna da su apostoli bili Isusovi ucenici i da su bili i neki drugi (manji) ucenici, pa drugi hriscani u to vreme, crkvena predanja, apostolska predanja, nepisana predanja, i sva ta ova svedocanstva su usla u Pismo i rekonstruisan je Isus i njegova misija i posle apostolska propoved.

Intezitet i surovost tih progona je bio dramatican, istina nije bio konstantan vremenski, ali u svakom slucaju su hriscani ziveli u Rimskoj drzavi kao gradjani drugog reda, stalno pod strahom od raznih vrsta progona, na kraju i stvarno nemilosrdno gonjeni i surovo ubijani u manjim ili vecim progonima.

Opet ne mogu lektorisanje neke greske ovako sam iz glave nabaco na jedno.

 

[korisnički]

Pomeno si dominatnost i sa te strane koji bitni faktori te dominatnosti, na pocetku su prava vera i lazne vere olicene u gnosticizmu imale iste spoljasnje uslove i opet je prava vera izdominirala na kraju, ljudi su tako prepoznali, hriscani su tako prepoznali, i na kraju i sama drzava je tako prepoznala, gnosticizam je nestao na kraju kao neka velika snaga koja ugrozava crkvu. Isti uslovi isto pocetno vreme trke i na kraju je prava vera izdominirala.

Dovoljna je jedna smrt da prekine liniju nekog ispovedanja kao što je bilo dovoljno da samo jedan čovek poveruje da je Isus vaskrsao da bi se razvila takva teologija. Nadam se da razumeš.

U vezi te dominacije sam i spomenuo tu psiholosku studiju i rad(ograda, ne mora da znaci da je 100% naucne cinjenice u psihologiji), ali, taj psihijatar koji je radio tu studiji sigurno je uzimao sve razne cinjenice koje uticu na zakljucak, spoljasnje okolnosti, politicke, ekonomske, drustvene, kulturne, crkvene, i na kraju je dosao do tog zakljucka zasto prava vera dominira i opstaje i siri se medju ljudima za razliku od laznih vera i sekti, verovarno bi danas moralo neka drugacija psiholoska analiza jer su potpuno drugacije okolnosti, za ono staro vreme takav je zakljucak. I on se podura sa istorijskim i crkvenim zapisima tog doba.

Ne mogu da komentarišem dok ne vidim, ali imaš ogromnu veru koja će uskoro da prestigne hrišćanstvo, a bezirana je između ostalog na gnostičkim spisima i predstavlja Isusa u drugačijem svetlu od onoga što ti zamišljaš.

Nije bas slucajno sv.Konstantin primio i prihvatio pravu veru i transformisao ceo paganski Rim u novu hriscansku drzavu, i ljudi su to prihvatili, a samo par decenija ranije bili su verovatno najveci progoni hriscana pod Dioklecijanom, neverovatna cudesna promena paradigme iz paganstva u hriscanstvo...

Konstantina je krstio Arijanski sveštenik.

Ah proverio sam odavno za Vaseljenske sabore, cito sam o tome dosta, u sustini bila je i odredjena demokratija na Saborima, mogla je da prisustvuje i optuzena strana i da obrazlozi svoju odbranu, politika i drzava je bila samo onoliko da obezbedi finansije i bezbednost i mir na Saborima nije vlast imala pravo odlucivanja, na kraju Sabor nije sam sebe potvrdjivao, nijedan bilo koji sabor, nego je potvrdjivan od strane cele Crkve i svih hriscana, zato se i zove saborna Crkva, crkva svih u njoj, cak i obican vernik kao deo laosa mogli su da budu odredjeni faktor u Crkvi.

Čitaj još, kakvih je podmetačina bilo.

Mislim da istorijska nauka sve to sto pise ima u vidu, to je ipak nauka koja se razvija hiljadama godina, i ta istorija i srodne discipline su nam velikom pouzdanoscu dale Platona onako kakav zaista jeste.

Koliko znam i za Isusa i apostole istorijska nauka je potvrdila da su Jevandjelja i mnoge poslanice autenticne i pisane pod imenima tih ljudi.

Nije...proveri ponovo, uključujući i novozavetnu nauku na PBF.

Druga je stvar analize onoga sto pise u njima, da li su pouzdano preneli, da li su pravilno preneli, o tome moze da se pise jos 100 godina, kratko ono sto se zna da su apostoli bili Isusovi ucenici i da su bili i neki drugi (manji) ucenici, pa drugi hriscani u to vreme, crkvena predanja, apostolska predanja, nepisana predanja, i sva ta ova svedocanstva su usla u Pismo i rekonstruisan je Isus i njegova misija i posle apostolska propoved.

Isus koji jeste rekonstruisan je jevrejski putujući učitelj i propovednik iz Galileje koji je živeo u prvom veku nove ere., koji je delovao u okviru kompleksnog religijskog, političkog i kulturnog miljea Judaizma u prvom veku, pod rimskom okupacijom.Centralna tema Isusove propovedi bila je iminentni dolazak Božjeg carstva (kraljevstva). Naglašavao je potrebu za pokajanjem i moralnom obnovom, ljubavi prema bližnjem, praštanju i socijalnoj pravdi. Često je tumačio jevrejski Zakon i Proroke, ponekad izazivajući postojeće religijske autoritete svojim radikalnim interpretacijama. Njegovo delovanje i tvrdnje doveli su ga u sukob sa jevrejskim i rimskim vlastima, što je rezultiralo njegovim hapšenjem, suđenjem i konačno, raspećem. Bio je mučen i razapet što je bila uobičajena kazna za pobunjenike i one koji su smatrani pretnjom rimskom poretku.

Intezitet i surovost tih progona je bio dramatican, istina nije bio konstantan vremenski, ali u svakom slucaju su hriscani ziveli u Rimskoj drzavi kao gradjani drugog reda, stalno pod strahom od raznih vrsta progona, na kraju i stvarno nemilosrdno gonjeni i surovo ubijani u manjim ili vecim progonima.

Sa gledišta Rima, bili su antisocijalni...njihovo odbijanje da se pokore zahtevima rimske države dovelo je do njihove marginalizacije, neprijateljstva i povremenih progona od strane rimskih vlasti i društva.

 

[Vexy]

bili su kažnjeni jer su bili neposlušni, tačnije, nisu verovali Bogu, pre su poverovali zmiji nego Bogu

 

[Маки]

Ne znam zašto je kurikulum PBFa argument za bilo šta. Za pravoslavce su autoriteti Sveti Oci a ne fakultetski profesori ma koliko P u PBF stajalo.

 

[korisnički]

Sveti oci su svi diplomirali na nebeskom univerzitetu, gde su profesori sami anđeli...a Sveti Duh dekan.
Isus je prorektor-hipik, koji im valja gandžu.

 

[aeternum]

bili su kažnjeni jer su bili neposlušni, tačnije, nisu verovali Bogu, pre su poverovali zmiji nego Bogu

da zbog neposlusnosti Bogu

 

[aeternum]

Ne znam zašto je kurikulum PBFa argument za bilo šta. Za pravoslavce su autoriteti Sveti Oci a ne fakultetski profesori ma koliko P u PBF stajalo.

Umesto da je Bog i Bozja rec autoritet vama je ljudsko razmisljanje autoritet

Kolosanima 2
8 Čuvajte se da vas ko ne zarobi filozofijom i taštom prevarom, naslanjajući se na predanja ljudi, na osnove sveta, a ne na Hrista;

 

[Маки]

Umesto da je Bog i Bozja rec autoritet vama je ljudsko razmisljanje autoritet

Kolosanima 2
8 Čuvajte se da vas ko ne zarobi filozofijom i taštom prevarom, naslanjajući se na predanja ljudi, na osnove sveta, a ne na Hrista;

Preciznije autoritet Crkve potvrđen Duhom Svetim.

 

[aeternum]

Preciznije autoritet Crkve potvrđen Duhom Svetim.

Nemas dokaze za to.

Bozja rec je superiornija od ljudske.
Ljudi grese samo Bog ne gresi.

 

[Маки]

Nemas dokaze za to.

Bozja rec je superiornija od ljudske.
Ljudi grese samo Bog ne gresi.

Jednake dokaze kao i za bogonadahnutost Biblije.

 

[aeternum]

Jednake dokaze kao i za bogonadahnutost Biblije.

To ti mozes d a izmisljas ali nije istina

A dokaz da nemaju duha je to sto pogresno tumace Bibliju
i 8ubacuju paganske dogme umesto Biblijskih ucenja
to ne bi niko ko ima imalo duha uradio

 

[Маки]

To ti mozes d a izmisljas ali nije istina

A dokaz da nemaju duha je to sto pogresno tumace Bibliju
i 8ubacuju paganske dogme umesto Biblijskih ucenja
to ne bi niko ko ima imalo duha uradio

Dobro je pa mjerači piramida ispravljaju stvari.

 

[aeternum]

Dobro je pa mjerači piramida ispravljaju stvari.

Svi koji ispravno tumace Bibliju imaju potporu svetog duha

 

[Маки]

Svi koji ispravno tumace Bibliju imaju potporu svetog duha

A kako znaš ko ispravno tumači Bibliju?

 

[aeternum]

A kako znaš ko ispravno tumači Bibliju?

To je jednostavno znati.

 

[DedaStojan]

A kako znaš ko ispravno tumači Bibliju?

Vrlo jednostavno pa oni koji su pisali a to su Jevreji njihovi Rabini s koljena na koljeno.
Zamisli da Jevrej ide tumaciti Japansku mitologiju koliko bi to bilo bezobrazno i tragično.

 

[Bokiforum]

Dovoljna je jedna smrt da prekine liniju nekog ispovedanja kao što je bilo dovoljno da samo jedan čovek poveruje da je Isus vaskrsao da bi se razvila takva teologija. Nadam se da razumeš.

Ne mogu da komentarišem dok ne vidim, ali imaš ogromnu veru koja će uskoro da prestigne hrišćanstvo, a bezirana je između ostalog na gnostičkim spisima i predstavlja Isusa u drugačijem svetlu od onoga što ti zamišljaš.

Konstantina je krstio Arijanski sveštenik.

Ne bas 100% ne deluje mi realno, ali recimo, Jevandjelja su napisana kao glavni izvor hriscanske vere i hipoteticki ako bi bila skroz unistena bilo je u to vreme ljudi koji su znali sva Jevandjelja napamet ili sustinski zapamtili poruke u stihovima i moglo je da se restauirira ponovo skoro slicno Jevandjelje, imali smo i crkveno predanjeni duhovno predanje po crkvama tako da bi se nastavilo Jevandjelje.

Naravno, zato sam se malo ogradio, mislim da sam dosta verno preneo to sto sam procitao o toj psiholoskoj studiji. Znam kakvo je vreme danas, zato sam i naveo da je sada totalno drugacija situacija, drugacija politicko ekonomsko kulturna i civilizacijska situacija u odnosu na to psiho istrazivanje u to staro vreme i onda treba to sve sad analizirati i ko zna kakvi bi rezultati bili. Sad mozda je stvarno u nastanku ta neka nova gnosa koja preti da prestigne i pobedi hriscanstvo, zasad ne vidim opasnost, ipak je hriscanstvo kao celina zasad dominantno, uz to ako govorimo o protoku vremena i istoriji pa vec sam naveo bio je Arijanizam jedno vreme dominantniji od prave vere ali je ipak na kraju bio porazen i propao dok je prava vera nastavila da jaca, da li znas da postoji propocanstvo da ce mnogi Jevreji na kraju istorije poverovati u Isusa i crkvu.

Konstantina je krstio ustvari je bio semi arijanac, polu arijanac, Jevsevije nije bio odlucen od crkve i bio je legitimni svestenik, polu arijanizam pa duga je tema, polu arijanizam spor u okviru same crkve koji je resen na kraju za razliku od klasicnog Arijanizma koji je odbacen od crkve, pa sama rec polu arijanci znaci da se razlikuje od arijanizma.

Duga poruka, u sledecoj ostalo.

 

[korisnički]

Ne bas 100% ne deluje mi realno, ali recimo, Jevandjelja su napisana kao glavni izvor hriscanske vere i hipoteticki ako bi bila skroz unistena bilo je u to vreme ljudi koji su znali sva Jevandjelja napamet ili sustinski zapamtili poruke u stihovima i moglo je da se restauirira ponovo skoro slicno Jevandjelje, imali smo i crkveno predanjeni duhovno predanje po crkvama tako da bi se nastavilo Jevandjelje.

Pa za ova i kažu da su pisana na osnovu nekih protojevanđelja...ali to nije bila moja poenta.

Naravno, zato sam se malo ogradio, mislim da sam dosta verno preneo to sto sam procitao o toj psiholoskoj studiji. Znam kakvo je vreme danas, zato sam i naveo da je sada totalno drugacija situacija, drugacija politicko ekonomsko kulturna i civilizacijska situacija u odnosu na to psiho istrazivanje u to staro vreme i onda treba to sve sad analizirati i ko zna kakvi bi rezultati bili. Sad mozda je stvarno u nastanku ta neka nova gnosa koja preti da prestigne i pobedi hriscanstvo, zasad ne vidim opasnost, ipak je hriscanstvo kao celina zasad dominantno,

Ta "nova gnosa" je Islam i uskoro će po broju vernika da prestigne Hrišćanstvo.

Konstantina je krstio ustvari je bio semi arijanac, polu arijanac, Jevsevije nije bio odlucen od crkve i bio je legitimni svestenik, polu arijanizam pa duga je tema, polu arijanizam spor u okviru same crkve koji je resen na kraju za razliku od klasicnog Arijanizma koji je odbacen od crkve, pa sama rec polu arijanci znaci da se razlikuje od arijanizma.

Malo je bio krivoveran? Malo je vešto balansirao?

 

[Bokiforum]

Čitaj još, kakvih je podmetačina bilo.

Nije...proveri ponovo, uključujući i novozavetnu nauku na PBF.

Isus koji jeste rekonstruisan je jevrejski putujući učitelj i propovednik iz Galileje koji je živeo u prvom veku nove ere., koji je delovao u okviru kompleksnog religijskog, političkog i kulturnog miljea Judaizma u prvom veku, pod rimskom okupacijom.Centralna tema Isusove propovedi bila je iminentni dolazak Božjeg carstva (kraljevstva). Naglašavao je potrebu za pokajanjem i moralnom obnovom, ljubavi prema bližnjem, praštanju i socijalnoj pravdi. Često je tumačio jevrejski Zakon i Proroke, ponekad izazivajući postojeće religijske autoritete svojim radikalnim interpretacijama. Njegovo delovanje i tvrdnje doveli su ga u sukob sa jevrejskim i rimskim vlastima, što je rezultiralo njegovim hapšenjem, suđenjem i konačno, raspećem. Bio je mučen i razapet što je bila uobičajena kazna za pobunjenike i one koji su smatrani pretnjom rimskom poretku.

Sa gledišta Rima, bili su antisocijalni...njihovo odbijanje da se pokore zahtevima rimske države dovelo je do njihove marginalizacije, neprijateljstva i povremenih progona od strane rimskih vlasti i društva.

Cito sam i hriscansku istoriju i van hriscansku istoriju, podmetacina nije bilo, ipak ako se objektivno i bespristrasno cita bilo je transparetno sabori i sto je najbitnije, nije bilo koji sabor sam sebe prepoznavo i priznavo da je legitiman, nego cela saborna crkva zajedno sa vernim narodom.

Ti prakticno kazes kao da nista nije potvrdjeno, dok je realno stanje da je istorijska nauka potvrdila vecinu tekstova Pisma dok je spor oko nekoliko tekstova, u sustini mislim da je i to dovoljno za pravu veru i crkvu ovi sporni tekstovi mogu da dodaju nesto toj veri, ali za crkvu nisu sporni i cine jednu skladnu celinu sa ostalim tekstovima Pisma.

Eto opiso si relativno dobro literalno citanje i istoriju Isusove misije i propovedi, i to na osnovu teksta Pisma, ali naravno to je tek jedan spoljasnji sloj Pisma ima jos i dubljih i sustinskih slojeva i poruka koje se ticu raznih verskih stvari, recimo o sv.Trojici, o Bozanstvu Isusa, o pravoj veri i crkvi i drugo.

Nisu svi bili antisocijalni i u sustini sta je problem ako neko bira da zivi svoj zivot kako je zamislio i da to ne znaci da nisu postovali drzavu i cara i ljude i narode, ali je glavni problem bio u njihovoj verskoj opredeljenosti koja nije mogla da prizna cara kao namesnika bogova koji nisu bili istinski Bog po hriscanskoj veri, uglavnom zbog toga su i bili progonjeni i medijski satanizovani i neprijatelji drzave i cara, iako se zna da su mnogi hriscani bili veliki i hrabri vojnici u Rimskoj vojsci i sluzili su caru. Treba procita mnogobrojne apologije caru i drzavi koje su napisali apologeti u odbranu hriscanske vere, tamo je vecinom sve objasnjeno sto se tice hriscana i hriscansva.

 

[korisnički]

Cito sam i hriscansku istoriju i van hriscansku istoriju, podmetacina nije bilo, ipak ako se objektivno i bespristrasno cita bilo je transparetno sabori i sto je najbitnije, nije bilo koji sabor sam sebe prepoznavo i priznavo da je legitiman, nego cela saborna crkva zajedno sa vernim narodom.

Nastavi da čitaš i pre ili kasnije dolazimo na isto.

Ti prakticno kazes kao da nista nije potvrdjeno, dok je realno stanje da je istorijska nauka potvrdila vecinu tekstova Pisma dok je spor oko nekoliko tekstova, u sustini mislim da je i to dovoljno za pravu veru i crkvu ovi sporni tekstovi mogu da dodaju nesto toj veri, ali za crkvu nisu sporni i cine jednu skladnu celinu sa ostalim tekstovima Pisma.

Nastavi da istražuješ, pitam se odakle su ti izvori?

Eto opiso si relativno dobro literalno citanje i istoriju Isusove misije i propovedi, i to na osnovu teksta Pisma, ali naravno to je tek jedan spoljasnji sloj Pisma ima jos i dubljih i sustinskih slojeva i poruka koje se ticu raznih verskih stvari, recimo o sv.Trojici, o Bozanstvu Isusa, o pravoj veri i crkvi i drugo.

Kao npr 1.Jovanova 5: 7-8?

Nisu svi bili antisocijalni i u sustini sta je problem ako neko bira da zivi svoj zivot kako je zamislio i da to ne znaci da nisu postovali drzavu i cara i ljude i narode, ali je glavni problem bio u njihovoj verskoj opredeljenosti koja nije mogla da prizna cara kao namesnika bogova koji nisu bili istinski Bog po hriscanskoj veri, uglavnom zbog toga su i bili progonjeni i medijski satanizovani i neprijatelji drzave i cara, iako se zna da su mnogi hriscani bili veliki i hrabri vojnici u Rimskoj vojsci i sluzili su caru. Treba procita mnogobrojne apologije caru i drzavi koje su napisali apologeti u odbranu hriscanske vere, tamo je vecinom sve objasnjeno sto se tice hriscana i hriscansva.

Ih sad...nisu istinski. Nemoj tako o Jehovinim rođacima.

 

[Bokiforum]

Pa za ova i kažu da su pisana na osnovu nekih protojevanđelja...ali to nije bila moja poenta.

Ta "nova gnosa" je Islam i uskoro će po broju vernika da prestigne Hrišćanstvo.

Malo je bio krivoveran? Malo je vešto balansirao?

Ne znam koja je poenta treba malo da razradis, ali i ta famozna protojevandjelja ako i postoje ali mora da budu usaglasena sa apostolskom propovedi i predanjem koje je postojalo u crkvama i koje su osnivali i koje su vodili uglavnom apostolski ucenici i dalje njihovi naslednici. Vidi, sa jedne strane famozno protojevandjelje dok sa druge apostolski ucenici kao na primer sv.Irinej Lionski koji je pisao o svemu tome i o apostolskom predanju i o pravoj veri i o crkvi i protiv gnostika, famozno protojevandjelje VS realno predanje i realni ljudi i ucenici apostola, minimalno ovde bar mozes nesto da analiziras tamo nemas nista za analizu.

Predpostavio sam da mislis na islam, da li je bas gnosa ako se temelji na nekim delovima hriscanstva i Jevreja, videcemo, djihad i slicne ekstremne struje ili sekularizovani islam na zapadu i pod zapadnim vrednostima u islamskim zemljama, tipujem na ovo drugo koje je po mnogo blize hriscanstvu, vidis kako se Ceceni muslimani bore za hriscansku Rusiju, cudo jedno zar ne.

Ne, polu arijanizam, problem u okviru same crkve koji je resen na kraju gde je.... jednosusnost... prihvacena od.... slicnosustnih.... evo nesto citiram od pravoslavnog djakona Aleksandar Milojkov :

Пишем теолошки увод у Амвросијев спис "О Духу Светоме", где морам да истакнем чињеницу да су вође духоборства (пневматомаси) били тзв. полуаријанци или умерени аријанци, који су били познати и по изразу ὁμοιούσιον (сличносуштан), односно говорили су да је Син сличне суштене са Оцем. Ипак, прави израз, иако се разликовао само за једну јоту (ι), у Никејском символу вере гласио је - ὁμοούσιον (једносуштан). Постоје тумачења да су тзв. омИусијанци били (барем делом) православни. Такав став је заступао наш блаженопочивши Владика Атанасије (види његову Патрологију 4, стр. 207, фуснота 18). Ту се наш Владика позивао на Светог Иларија Пиктавијског, цитирајући једну његову реленицу из списа De Synodis. У жељи да видим контекст Иларијевих речи, превео сам цео тај одељак из поменутог списа и Иларије (кога зову и Западни Атанасије), каже следеће:

"Молим вас, браћо, отклоните сумњу и искључите сваки разлог за њу. Да бисмо прихватили ὁμοιούσιον, не морамо одбацивати ὁμοούσιον. Размислимо о многим светим свештенослужитељима, који су у миру: какав ће суд нама изрећи Господ, ако ми њих сада будемо анатемисали? Шта ће бити са нама, ако одемо тако далеко да тврдимо да они нису ни били епископи, те да тако тврдимо да ни ми сами нисмо епископи, нити да смо са њима саслуживали? Од њих смо хиротонисани и њихови смо наследници. Одрекнимо се епископства, јер смо ту службу примили од оних који су анатемисани. Опростите, браћо, мојој жалости: безбожно је то што радите. Не могу да поднесем да чујем да је анатемисан неко ко са исправним разумевањем вере говори ὁμοούσιον. Реч не може имати никакву грешку, ако не нарушава исправан смисао вере. Не знам за израз ὁμοιούσιον, нити га разумем, осим ако он изражава сличност [similis] суштине. Позивам за сведока Бога неба и земље, у време када нисам чуо ни једно од ових речи, обе сам увек тако схватао, да ὁμοιούσιον треба разумети као ὁμοούσιον – то јест, да ништа не може бити слично по природи, осим ако није једне и исте природе. Као неко ко је давно крштен и ко је већ неко време био епископ, нисам чуо за никејску веру док нисам отишао и изгнанство, али су ме Јеванђеља и Апостоли научили значењу ὁμοούσιον и ὁμοιούσιον. Побожно је оно што желимо. Не осуђујмо оце, не охрабрујмо јеретике, док једну јерес прозивамо, не хранимо другу. Након Никејског сабора, наши оци су са великом пажњом проучавали исправан смисао израза ὁμοούσιον; сачуване су књиге, остало је памћење – ако нешто треба додати том тумачењу, хајде да се заједно посаветујемо. Заједно можемо потпуно утврдити веру, да не буде узнемиравања око онога што је добро утврђено, а оно што је лошије схваћено, може бити исправљено".

Рекао бих да Свети Иларије наступа са пастирском икономијом - тражећи иза различитих израза исти смисао, односно исту веру. То је била пракса многих Отаца. Сетимо се само да Свети Василије нигде у свом спису "О Духу Светоме" није експлицитно написао да је Дух Свети Бог, мада је то из самог списа и више него јасно. То говори о Оцима и њиховом пастирском методу богословствовања - о јединству Цркве, као крајњем циљу сваког богословља. Но из тога не треба извлачити закључак да су омИусијанци били обавезно и православни. Неки јесу, али неку су били умерени аријанци. Умерени, али ипак аријанци и њихово ὁμοιούσιον је, мада не тако оштро као тврдо аријанско ανόμοιος (несличан), ипак правило разлику између суштине Оца и суштине Сина.


Razumes, polu arijanci su ispod razlicitih izraza imali istu veru sa Nikejcima, cisti Arijanci nisu imali i zato su osudjeni dok su ovi i dalje bili u Crkvi i bili su i legitimni svestenici i taj problem i nesporazum se na kraju i resio. Zato je i car Konstantin krsten u Crkvi u ime sv.Trojice od legitimnog svestenika.itd.

 

[korisnički]

Ne znam koja je poenta treba malo da razradis, ali i ta famozna protojevandjelja ako i postoje ali mora da budu usaglasena sa apostolskom propovedi i predanjem koje je postojalo u crkvama i koje su osnivali i koje su vodili uglavnom apostolski ucenici i dalje njihovi naslednici. Vidi, sa jedne strane famozno protojevandjelje dok sa druge apostolski ucenici kao na primer sv.Irinej Lionski koji je pisao o svemu tome i o apostolskom predanju i o pravoj veri i o crkvi i protiv gnostika, famozno protojevandjelje VS realno predanje i realni ljudi i ucenici apostola, minimalno ovde bar mozes nesto da analiziras tamo nemas nista za analizu.

Ne moraju...ništa ne garantuje da su "apostolski učenici" prenosioci baš onoga što je verovao ili nije neki apostol.
Ništa ne garantuje ni da je Petar shvatio šta mu Isus priča, pa dalje...

Predpostavio sam da mislis na islam, da li je bas gnosa ako se temelji na nekim delovima hriscanstva i Jevreja, videcemo, djihad i slicne ekstremne struje ili sekularizovani islam na zapadu i pod zapadnim vrednostima u islamskim zemljama, tipujem na ovo drugo koje je po mnogo blize hriscanstvu, vidis kako se Ceceni muslimani bore za hriscansku Rusiju, cudo jedno zar ne.

Nije čudno i jedno nema veze sa drugim.
Uglavnom, religija koja ima drugačiju predstavu Isusa nego što imaš ti razvija se i napreduje, pa stav "prava vera opstaje, a lažna se gasi" je upitan.

Ne, polu arijanizam, problem u okviru same crkve koji je resen na kraju gde je.... jednosusnost... prihvacena od.... slicnosustnih.... evo nesto citiram od pravoslavnog djakona Aleksandar Milojkov :...

Но из тога не треба извлачити закључак да су омИусијанци били обавезно и православни. Неки јесу, али неку су били умерени аријанци. Умерени, али ипак аријанци и њихово ὁμοιούσιον је, мада не тако оштро као тврдо аријанско ανόμοιος (несличан), ипак правило разлику између суштине Оца и суштине Сина.

Razumes, polu arijanci su ispod razlicitih izraza imali istu veru sa Nikejcima, cisti Arijanci nisu imali i zato su osudjeni dok su ovi i dalje bili u Crkvi i bili su i legitimni svestenici i taj problem i nesporazum se na kraju i resio. Zato je i car Konstantin krsten u Crkvi u ime sv.Trojice od legitimnog svestenika.itd.

Nisu pravoslavci, ali zbog našeg dobra, bolje da posmatramo kao da jesu.

 

[Bokiforum]

Nastavi da čitaš i pre ili kasnije dolazimo na isto.

Nastavi da istražuješ, pitam se odakle su ti izvori?

Kao npr 1.Jovanova 5: 7-8?

Ih sad...nisu istinski. Nemoj tako o Jehovinim rođacima.

Ne vidim da smo na isto, da pojednostavim, slicni procesi koji postoje recimo u nekom skupstinskom zasedanje kada se donose neke odluke pa imamo skupstinsku raspravu i sve sto ide uz to, e tako nesto slicno i sabori, kopirano je iz Rima, Rimski senat kao prototip rada crkvenih sabora, pa recimo Rimsko pravo je bilo u to vreme najrazvijenije dostignuce ljudske civilizacije i ljudskog uma, crkveno kanonsko pravo je osnovano na tim osnovama rimskog prava. Sve to navodim da se vidi da sabori nisu bili takvi kakvih ih predstavljas, ili bolje kako ih predstavlja protestantizam i slicni.

E Jovan, nisam pri kompu, u staro vreme tumaci nisu uglavnom nalazili te stihove, ali isti tumaci su jasno tumacili ostale stvari koje svedoce o sv.Trojici. Kasnije su dodati ti stihovi po kontekstu stvari kada je vec jasno potvrdjena vera u sv.Trojicu, kako bi se jasnije videla Trojica tj.kako bi prostiji hriscani verovali i prihvatili Trojicu, vera u Trojicu je osnova na kojima pociva Pismo, krstenja u prvoj crkvi su obavljana u ime sv.Trojice, trebalo je to nekako predstaviti prvim hriscanima.itd.

Nisu istinski..... pazi, gnosticizam i paganizam su ekstremne stvari, ne zelis valjda da budes na toj strani.... hriscanski mucenici i podviznici, vrlo ozbiljna prica..... njihova krv je preokrenula celu vaseljenu.... krv mucenika je seme hriscanstva....

 

[korisnički]

Ne vidim da smo na isto, da pojednostavim, slicni procesi koji postoje recimo u nekom skupstinskom zasedanje kada se donose neke odluke pa imamo skupstinsku raspravu i sve sto ide uz to, e tako nesto slicno i sabori, kopirano je iz Rima, Rimski senat kao prototip rada crkvenih sabora, pa recimo Rimsko pravo je bilo u to vreme najrazvijenije dostignuce ljudske civilizacije i ljudskog uma, crkveno kanonsko pravo je osnovano na tim osnovama rimskog prava. Sve to navodim da se vidi da sabori nisu bili takvi kakvih ih predstavljas, ili bolje kako ih predstavlja protestantizam i slicni.

Protestantizam i slični?

E Jovan, nisam pri kompu, u staro vreme tumaci nisu uglavnom nalazili te stihove, ali isti tumaci su jasno tumacili ostale stvari koje svedoce o sv.Trojici. Kasnije su dodati ti stihovi po kontekstu stvari kada je vec jasno potvrdjena vera u sv.Trojicu, kako bi se jasnije videla Trojica tj.kako bi prostiji hriscani verovali i prihvatili Trojicu, vera u Trojicu je osnova na kojima pociva Pismo, krstenja u prvoj crkvi su obavljana u ime sv.Trojice, trebalo je to nekako predstaviti prvim hriscanima.itd.

Dodati stihovi koji nisu bili?

Nisu istinski..... pazi, gnosticizam i paganizam su ekstremne stvari, ne zelis valjda da budes na toj strani.... hriscanski mucenici i podviznici, vrlo ozbiljna prica..... njihova krv je preokrenula celu vaseljenu.... krv mucenika je seme hriscanstva....

Kakav je to argument, to je ekstremno, ne želiš valjda da budeš na toj strani?

Scena: Na trgu u starom Rimu, Rimljanin Markus i Grk Aleksandros stoje i razgovaraju dok prolaznici prolaze. Jevrejin po imenu Jakov pridružuje im se.

Markus: (primetivši Jakova) Ah, gledaj, naš prijatelj Jakov! Kako ide sa tvojim verovanjem u tog novog... kako se zove? Isusa?

Aleksandros: Isus, kažeš? Je li to onaj koji je mogao hodati po vodi? To je veoma korisno, pogotovo kad zaboraviš da imaš čamac!

Markus: (smeje se) Da, da! I pretvarao je vodu u vino. Kad bih ja to mogao, nikad više ne bih morao da idem do krčme!

Jakov: (sa osmehom) Isus je zaista činio čuda. On je naš Mesija.

Aleksandros: (smeškajući se) Mesija, kažeš? Pa, Markuse, čini se da smo propustili predstavu. Kada je bio poslednji put u cirkusu?

Markus: (se smeje) Da, Aleksandrose, možda je čak i lava pretvorio u ovcu. Bilo bi korisno u areni, zar ne?

Jakov: Vi to ne razumete. Isus je došao da spasi čovečanstvo. Umro je za naše grehe i uskrsnuo treći dan.

Aleksandros: Uskrsnuo? Oh, pa to je nešto! Trebao bi pričati sa našim filozofima. Mogli bi napraviti dobru predstavu o tome!

Markus: Možda bi mogao postati slavni govornik! "Dođite da vidite čoveka koji je ustao iz mrtvih i sada hoda među nama!" To bi svakako privuklo publiku!

Jakov: (uzdahne) Vi se smejete, ali njegova poruka je ljubav i oproštaj.

Aleksandros: Ljubav i oproštaj su lepi koncepti, Jakove. Ali nama, mi smo više za vino i predstave. Naš Dionis bi se složio!

Markus: (smeje se) Da, Aleksandrose, možda bi mogli napraviti festival u čast tog Isusa. Mogli bi imati dan hodanja po vodi i takmičenje u pretvaranju vode u vino!

Jakov: (mirno) Možda jednog dana shvatite istinu. Isus je došao za sve nas, ne samo za Jevreje.

Aleksandros: (sa smehom) Pa, Jakove, kada tvoj Isus dođe da me spasi, zamoli ga da mi donese i malo vina. Možda ćemo onda ozbiljnije razmisliti!

Markus: (klimajući glavom) Da, Jakove, obavesti nas. Do tada, vrati se sa svojom pričom među svoje, deluješ malo ekstremno sa tim pričama.

Jakov: (sa blagim osmehom) Neka vam bude. Možda jednog dana pronađete veru i mudrost.

Aleksandros: Mudrost je u vinogradu, Jakove! Neka Dionis bude s tobom!

Markus: I možda jednog dana, ako sretnemo tvog Isusa, pitat ćemo ga za recept za to vino!

 

[Bokiforum]

Ne moraju...ništa ne garantuje da su "apostolski učenici" prenosioci baš onoga što je verovao ili nije neki apostol.
Ništa ne garantuje ni da je Petar shvatio šta mu Isus priča, pa dalje...

Nije čudno i jedno nema veze sa drugim.
Uglavnom, religija koja ima drugačiju predstavu Isusa nego što imaš ti razvija se i napreduje, pa stav "prava vera opstaje, a lažna se gasi" je upitan.

Nisu pravoslavci, ali zbog našeg dobra, bolje da posmatramo kao da jesu.

Eh, verovacemo po nekom virtualnom protojevandjeju, dok ovamo zivi ljudi i ziva crkva, apostoli i njihovo predanje crkvama u kojima stoluju takodje i njihovi ucenici i naslednici. Sad cemo da predjemo na zakone verovatnoce, koja je verovatnoca na ovo virtualno i koja na ovo postojece realno nasledjeno po direkt nasledstvu od Isusa pa nadalje.

Ono ove verovatnoce bi mogo da izracuna i neki skolarac toliko su ocigledne.

Uf, uf, neces da prihvatis apostolsko predanje i apostolske ucenike kao ono sto ima pravu predstavu Isusa, dok ovamo prihvatas Islam da ima pravu predstavu Isusa i koji pociva na mnogim kopijama i ucitavanjima iz hriscanstva i Jevreja, ovde imas direktno sa izvora o Isusu, tamo kod muslimana posredno i indirektno, uf, uf, nisi bas konzistentan.

Ne, nego necemo sve trpamo u isti kos sa Arijanizmom, necemo sve odmah u jeres ako postoji razlika izmedju onih koji skroz odbacuju jednosusnost kao Arijanci i drugih koji ne odbacuju eksplicitno nego misle da slicnosustnost takodje dobro opisuje odnos Oca i Sina, i na kraju se to sve ljudski i normalno resilo i obe strane su ostale u Crkvi, ali je Arijanizam ostao usamljen i van crkve iako su mislili da su polu arijanci sa njima, isto kao i sto ti mislis, ali eto ipak nije.