Zašto 1918. nije izabrana Kraljevina SHS po federalnim principima

[Gruban]

Jedino je Tito imao petlju.

Biće da ti pojma nemaš.

 

[Poopy]

Biće da ti pojma nemaš.

Da da, malo sutra.

 

[MOST6]

Mogao bi biti. Samo Hrvati su htjeli to, tada nisu oni mogli puno da se pitaju, već su morali brže/bolje da se povinuju srpskom kralju, da im Mađari i Italijani ne bi državu srozali. Srbi su mogli da iskoriste to, ustanove federalne jedinice takve da bi Hrvatima dali manju teritoriju od 1939. i mogli su da naprave Crnu Goru kao federalnu jedinicu i time zadovolje veoma snažan zelenaški pokret koji je bio u državi. Međutim, oni su do kraja insistirali na centralizmu, čak su i kupovali glasove za uspostavljanje ustava koji im ništa nije dobro donio osim što je prestavljao izgovor Hrvatima da kukaju i razbesnio crnogorske zelenaše.

Velikim silama bi bilo svejedno kakvo je državno uređenje unutar države dok god ona postoji.

Zašto Hrvatima manji teritorij od sporazuma C-M? Baš si škrt.

 

[MOST6]

Zašto kralj Aleksandar i vlada Srbije nisu pristali na federalističku Jugoslaviju 1918., nego su insistirali na centralističkoj? Da su pristali na federativnom ujedinjenju, riješili bi se Hrvata, plus bi im odmah dali teritoriju na koju polažu pravo, a koja bi bila manje od one iz 1939. Tako bi se i riješili crnogorskih federalista i zelenaša, koju uporno kukaše za crnogorskim subjektivitetom.
1918., članovi Državnog vijeća države SHS i pro-jugoslovenski Hrvati su bili ti koji su morali da se povinuju Kralju Aleksandru. Država SHS je bila nepriznata, pod velikom prijetnjom od Mađara, Italijana i bješe suočena sa konstantnim razbojništvom na njenoj teritoriji od strane Zelenog kadra. Veliki broj srezova u Bosni (oko 40% današnje Bosne i Hercegovine) i Srem su se ujedinili sa Kraljevinom Srbijom ne čekajući odluku Vijeća. To bi i Boka i Dubrovnik uradili. Hrvati tada uopšteno nisu mogli puno da se pitaju. Regent Aleksandar i vlada Kraljevine Srbije su mogli da zatraže federalizaciju zemlje u kojoj bi se jasno odredilo šta je srpsko, a šta hrvatsko. Tako nešto je i htio Pašić da uradi i iznio to na pragovima, ali nisam našao razlog zašto se of toga odustalo. Državno vijeće i zelenaši su bili za federalizaciju države, vlada Srbije je mogla sprovesti tu federalizaciju, dati Hrvatima manju teritoriju od one koju su dobili 1939. banovinom, dati određeni subjektivitet i Crnoj Gori, i time uslišiti želje zelenaša i federalista (kojih bješe podosta u Crnoj Gori),...
S druge strane, Kraljevina Srbija je u poptunosti insistirala na centralizmu, a Država SHS na federalizmu, iako je vlada Srbije mogla da iskoristi federalizam u svoju korist (kao što sam naveo). Tako ne bi bilo potrebe ni da kupuju glasove za uspostavljanje Vidovdanskog ustava,... Već bi sve proteklo lakše.
Uopšteno, nejasno mi je toliko insistiranje srpske vlade na centralizmu. Hrvati, kojima Juga bješe sredstvo do cilja, su takođe mogli da kratkoročno podrže centralizam u početku, jer bi to kasnije njima otišlo u korist.

Prošle događaje je besmisleno promatrati s pozicije "naknadne pameti" i pitati se zašto je bilo ovako, a ne onako. Karađorđevići i ostatak političke elite u Srbiji vjerovali su da će moći bez većih problema apsorbirati ostale južnoslavenske mase u novu državnu tvorevinu i da će moći nametnuti svoju vlast, moć i utjecaj bez teškoća. Zato su oformili državu onako kako su htjeli, smatrajući da Slovenci i Hrvati nisu politički čimbenik s kojim bi trebali zajedno određivati i dogovarati izgradnju nove države i njenu budućnost. Zapravo, prije bih rekao da srpska politička elita uopće nije smatrala Slovence i Hrvate sebi ravnima pa je shodno tome vjerovala da im je ispod časti da bilo što dogovaraju zajedno s njima i da budu za istim stolom s njima. Doživljavali su ih isključivo kao stečevinu, jednako kao i njihove teritorije, i kao objekt vladanja.

E sad, druga je stvar koliko je taj način percipiranja situacije i zasnivanja djelovanja na toj percepciji donio dobra i Srbima i Hrvatima i ostalim narodima, ali to je sad druga i vrlo dobro poznata priča pa nema potrebe da se bavimo time. Svakako da država stvorena s figom u džepu, bez kvalitetnog dogovora i sporazuma među njenim dionicima nije mogla biti dugog vijeka. Složene države je i inače po teško održati na okupu pa je jasno da je zadatak još teži ukoliko svi subjekti unutar takve države nisu zadovoljni njenom unutarnjom organizacijom i stupnjem političkih prava. Međutim, iluzorno je bilo očekivati da je mlada srpska država, nastala niti 40 godina ranije, s mladim i nedovoljno razvijenim intelektualnim, kulturnim, društvenim i političkim kapacitetima, bila sposobna voditi mudru i razumnu politiku ujedinjenja Južnih Slavena. Greška je zapravo bila očekivana i ne može se smatrati tragičnom iznimkom, već nesretnim pravilom u takvoj situaciji.

 

[MOST6]

1. Zato što sporazum o broju i granicama federalnih jedinica ne bi bilo lako postići ili ne bi uopšte.
2. Zato što bi kraj te državne tvorevine K SHS bio ubrzan ako bi njeno uređenje bilo federativno a to nije nešto što bi bilo beznačajno za tadašnje velike sile VB i Fr. K SHS bila je tvorevina Versajskog sporazuma i imala je svoju ulogu u okviru poretka koji je tim sporazumom formiran.
Sa današnje vremenske distance i sa iskustvom koje imamo stvari izgledaju drukčije ali istorijske događaje treba posmatrati u njihovom kontekstu.

Tako je. Prošlost treba promatrati unutar konteksta u kojem se događala. Odluke se ponekad donese bez želje ili mogućnosti da se sagledaju posljedice takvog odlučivanja i lako je kasnije kada se događaji odviju na način kako se odviju davati primjedbe o onome što se pogrešno odlučilo ili loše reagiralo.

 

[MOST6]

Tema je bez veze jer nema nikave veze sa istorijom, Sta bi bilo kad bi bilo ?
Istorija se bavi istorijskim utvrdjenim cinjenicama, a ne fantazijama, mastarijima i nebulozama.
Sta je sledece tema - Zasto 1918 nije izabrana Kraljevina SHS na konfederalnim principima ?
Tema treba da se prebaci na pdf Svastara jer ovo nema veze sa istorijom.

Da, tema se ne bavi prošlim povijesnim događajima, već nudi alternativni pogled na događaje koji su se već odvili. Meni ne smeta, a moderatori će sami odlučiti je li tema prikladna za pdf Istorija. To nema veze s nama. Dok je ovdje, možemo komentirati na ovom pdf-u.

 

[MOST6]

Nemačka monoetnička? Podeljena verski, izuzetno omražena populacija; strane koje su se međusobno klale značajno više nego mi ovde, vekovima. U XVII veku oni su u Tridesetogodišnjem ratu činili jedni drugima takva nepočinstva da bi se ustaše postidele. Dijalekti su međusobno značajno udaljeniji od ovih ovde tj. teže se i međusobno sporazumevaju.

To nisam znao sve dok mi Nijemci koje poznajem i družim se nisu objasnili. Međutim, unatoč dijalektima koji su poprilično udaljeni, među Nijemcima je postojalo nešto što ih je više ujedinjavalo nego Južne Slavene. Nijemci su još od doba Karolinga činili jedinstvenu političku jedinicu, a od 10. stoljeća su imali zajedničkog rimsko-njemačkog cara i to je kasnije stvorilo zajednički nacionalni identitet, unatoč činjenici da su bili razbijeni na vojvodstva, a kasnije i na kraljevine kojima je nominalno vladao zajednički car. Takvo što Južni Slaveni nisu imali. Isprva su imali vlastite srednjovjekovne države, a kasnije su mahom bili osvojeni i podijelljeni među velikim carstvima, bez većeg međusobnog doticaja.

 

[Bastiani]

Postavljena tema pretpostavlja da je 1918. bilo moguće poznavati situaciju kakva će biti 1939. godine. Sprovesti bilo kakvu teritorijalizaciju bez velikih trzavica bilo je svakako nemoguće, ne toliko što je država bila etnički heterogena (zapravo, uopšte nije bila) nego zbog društvenih suprotnosti. Delovi te države su praktično još bili u feudalizmu.

Ne znam zašto se insistira na zadovoljenju interesa zelenaša u CG a zanemaruje interes dominantnih bjelaša. Pri tome, polazi se od pretpostavke da su zelenaši neki politički modernisti koji se zalažu za federaciju nasuprot političkim konzervativcima i unitaristima, a zapravo je reč o dinastičkoj kliki okupljenoj oko kralja Nikole i pordice Petrovića. Što se lepo vidi i danas kada se traži objašnjenje političkog ekstremizma koji opštinu Cetinje izdvaja od ostatka Crne Gore. Kako god, Crna Gora je i tada bila previše mala da bi pretendovala na neki status koji bi imali Srbi, Hrvati i Slovenci.

Suština je da je elita u Beogradu u formiranju države Južnih Slovena imala na umu evropski model gde je nacija bila temelj države a nacija pak je bila definisana jezikom. Makedonski jezik nije priznavan kao zaseban, a Slovenci su bili anomalija koja nije ni razmatrana prilikom planova za zajedničku državu, ali su sticajem okolnosti tu upali. Oni koji to pripisuju nekom srbijanskom hegemonizmu i željom da se vlada Slovencima (a i Hrvatima) treba da pročitaju slovenačku štampu taga doba, i to katoličku štampu, koja upravo dirljivim rečima zahvaljuje Srbiji koja je uzela Slovence kao "nesretnu braću" (njihove reči) u svoju državu i spasila ih od potpuno neizvesne političke sudbine.

Ispalo je, međutim, da nacije u Jugoslaviji nije opredeljivao jezik, nego vera. Umesto federalizma (odnosno konfederalizma, koji je više teorijska nego praktična politička kategorija), primenjena je ideja "troplemenog naroda" - dakle, etnički smo isto, ali postoje neke razlike u poreklu koje nisu takve da bi uzrokovale političko nejedinstvo. Danas znamo da je sve to bila iluzija, ali u tom istorijskom tenutku verovatno nije bilo vremena a možda ni mogućnosti da se uradi nešto mnogo pametnije.

 

[MOST6]

Postavljena tema pretpostavlja da je 1918. bilo moguće poznavati situaciju kakva će biti 1939. godine. Sprovesti bilo kakvu teritorijalizaciju bez velikih trzavica bilo je svakako nemoguće, ne toliko što je država bila etnički heterogena (zapravo, uopšte nije bila) nego zbog društvenih suprotnosti. Delovi te države su praktično još bili u feudalizmu.

Ne znam zašto se insistira na zadovoljenju interesa zelenaša u CG a zanemaruje interes dominantnih bjelaša. Pri tome, polazi se od pretpostavke da su zelenaši neki politički modernisti koji se zalažu za federaciju nasuprot političkim konzervativcima i unitaristima, a zapravo je reč o dinastičkoj kliki okupljenoj oko kralja Nikole i pordice Petrovića. Što se lepo vidi i danas kada se traži objašnjenje političkog ekstremizma koji opštinu Cetinje izdvaja od ostatka Crne Gore. Kako god, Crna Gora je i tada bila previše mala da bi pretendovala na neki status koji bi imali Srbi, Hrvati i Slovenci.

Suština je da je elita u Beogradu u formiranju države Južnih Slovena imala na umu evropski model gde je nacija bila temelj države a nacija pak je bila definisana jezikom. Makedonski jezik nije priznavan kao zaseban, a Slovenci su bili anomalija koja nije ni razmatrana prilikom planova za zajedničku državu, ali su sticajem okolnosti tu upali. Oni koji to pripisuju nekom srbijanskom hegemonizmu i željom da se vlada Slovencima (a i Hrvatima) treba da pročitaju slovenačku štampu taga doba, i to katoličku štampu, koja upravo dirljivim rečima zahvaljuje Srbiji koja je uzela Slovence kao "nesretnu braću" (njihove reči) u svoju državu i spasila ih od potpuno neizvesne političke sudbine.

Ispalo je, međutim, da nacije u Jugoslaviji nije opredeljivao jezik, nego vera. Umesto federalizma (odnosno konfederalizma, koji je više teorijska nego praktična politička kategorija), primenjena je ideja "troplemenog naroda" - dakle, etnički smo isto, ali postoje neke razlike u poreklu koje nisu takve da bi uzrokovale političko nejedinstvo. Danas znamo da je sve to bila iluzija, ali u tom istorijskom tenutku verovatno nije bilo vremena a možda ni mogućnosti da se uradi nešto mnogo pametnije.

Ostataka feudalizma bilo je samo u Bosni i Hercegovini i to nije bio neki prevelik ili nerješiv problem. Ne znam na osnovu čega tvrdiš da država nije bila etnički hetergoena kada je činjenica da je bila ekstremno etnički heterogena. Osim brojnih južnoslavenskih naroda, od kojih postojanje nekih Beograd nije htio priznati, u novonastaloj državi živjele su i velike zajednice Albanaca, Nijemaca i Mađara te Talijana.

Andora je mala, kao i Monako, Luksemburg ili Lihtenštajn pa nikome u Europi to nije problem da stanovnike tih država smatraju jednakovrijednima kao i stanovnike većih država. Takve percepcije su bile problem jedino u primitivnim glavama nositelja beogradskog režima.

Režim u Beogradu je napravio nultu pogrešku vjerujući da može stvoriti jugoslavensku naciju po uzoru na stvaranje njemačke i talijanske nacije, jer je vlak u tom trenutku već odavno prošao, Hrvati i Slovenci su se do tada već bili u potpunosti nacionalno ostvarili, a i ostali narodi su bili u punom zamahu dovršenja nacionalnog identiteta. Godine 1918. je, kako kaže šaljiva izreka već bila prošla baba s kolačima. Društvene prilike i razvojni stadij društva ili društava se ne može ni silovati ni spriječavati ni zaustavljati. Kad se društveni proces odvrne nije ga više moguće zaustaviti i vratiti unatrag i tu je režimski Beograd počinio gadnu grešku koja je u startu destabilizirala Kraljevinu SHS/Jugoslaviju.

Nacije u Kr. Jugoslaviji nije definirao samo jezik ili samo vjera, već ukupan povijesni i društveni razvoj koji je oblikovao zasebne nacionalne identitete i društva. To je nešto što režim u Beogradu 1918., 1929., 1945. i 1990. godine nije mogao shvatiti, već je stalno kaskao za društvenim razvojem i bio u nemogućnosti definirati stvarnost oko sebe koju nije bio u stanju percipirati i shvatiti.

 

[Bastiani]

Ostataka feudalizma bilo je samo u Bosni i Hercegovini i to nije bio neki prevelik ili nerješiv problem. Ne znam na osnovu čega tvrdiš da država nije bila etnički hetergoena kada je činjenica da je bila ekstremno etnički heterogena. Osim brojnih južnoslavenskih naroda, od kojih postojanje nekih Beograd nije htio priznati, u novonastaloj državi živjele su i velike zajednice Albanaca, Nijemaca i Mađara te Talijana.

Andora je mala, kao i Monako, Luksemburg ili Lihtenštajn pa nikome u Europi to nije problem da stanovnike tih država smatraju jednakovrijednima kao i stanovnike većih država. Takve percepcije su bile problem jedino u primitivnim glavama nositelja beogradskog režima.

Režim u Beogradu je napravio nultu pogrešku vjerujući da može stvoriti jugoslavensku naciju po uzoru na stvaranje njemačke i talijanske nacije, jer je vlak u tom trenutku već odavno prošao, Hrvati i Slovenci su se do tada već bili u potpunosti nacionalno ostvarili, a i ostali narodi su bili u punom zamahu dovršenja nacionalnog identiteta. Godine 1918. je, kako kaže šaljiva izreka već bila prošla baba s kolačima. Društvene prilike i razvojni stadij društva ili društava se ne može ni silovati ni spriječavati ni zaustavljati. Kad se društveni proces odvrne nije ga više moguće zaustaviti i vratiti unatrag i tu je režimski Beograd počinio gadnu grešku koja je u startu destabilizirala Kraljevinu SHS/Jugoslaviju.

Nacije u Kr. Jugoslaviji nije definirao samo jezik ili samo vjera, već ukupan povijesni i društveni razvoj koji je oblikovao zasebne nacionalne identitete i društva. To je nešto što režim u Beogradu 1918., 1929., 1945. i 1990. godine nije mogao shvatiti, već je stalno kaskao za društvenim razvojem i bio u nemogućnosti definirati stvarnost oko sebe koju nije bio u stanju percipirati i shvatiti.

Ako sam dobro razumeo, Hrvati i Slovenci su se do 1918. godine potpuno nacionalno ostvarili, pa stvaranje jugoslovenske nacije nije bilo moguće, a Italijani i Nemci 50-ak godina ranije su još bili nacionalno neostvareni, pa je njihovo nacionalno konstituisanje bilo moguće? Pa bravo za Hrvate.

Zapravo je suprotno. Tenzije su u suštini dolazile samo sa hrvatske strane - Slovence tu ne bi trebalo mešati - i razlog je taj što su Hrvati kao tek stasala nacija imali potrebu za proživljavanjem tog kompletnog procesa rođenja nacije koji podrazumeva i borbu za političko osamostaljenje. Zbog toga im je bio potreban mit o hegemonu - ako ga nema, izmisliće ga, a tu su se zgodno namestili Srbi sa svojim projektom Jugoslavije koji je u stvari bila improvizacija na bazi političke ideje o Velikoj Srbiji a koja uopšte nije obuhvatala Hrvatsku a pogotovu ne Sloveniju.

Narodno vijeće u Zagrebu imalo je izbor između jugoslovenske unije s jedne strane, i, sa druge strane, opcije da Južni Sloveni nestale Austrougarske budu podeljeni između Srbije, Mađarske, Italije i Austrije. U ovom drugom slučaju Hrvatska bi nastala kao nezavisna država u veoma redukovanom obliku, i to je optimistički scenario.

U tim okolnostima, delegacija Narodnog vijeća je odlučila da se ujedini sa Srbijom i Crnom Gorom i mada je među delegatima bilo različitih pristupa saglasili su se oko poziva da Aleksandar Karađorđević preuzme regentstvo u novoj državi, bez specifikovanog zahteva oko toga kakvo njeno uređenje treba da bude, prepuštajući to budućoj ustavotvornoj skupštini.

Nadalje, i moje je mišljenje da je u političkim krugovima u Srbiji bilo mnogo kratkovidosti, zatucanosti, nefleksibilnosti i po svemu neprilagođenosti da se politički deluje u toliko velikoj državi kakva je novonastala Kraljevina SHS/Jugoslavija. Sa druge strane, nije mi poznat i neki bizmark sa hrvatske ili slovenačke strane koji bi pomogao da se takve prilike prevaziđu.

Što se tiče pitanja o etničkoj homogenosti, Jugoslavija jeste bila prilično etnički homogena ako uzmemo u obzir primenjeni pristup o etničkoj zajednici Južnih Slovena. Udeo neslovenskih manjina je bio oko jedne petine, a poređenja radi u Čehoslovačkoj je taj iznos bio preko trećine, u Poljskoj skoro trećina, u Rumuniji četvrtina. Pri tome, ubedljivo najheterogeniji deo je bila Vojvodina, koja uopšte nije doprinosila političkim napetostima u državi.

 

[MOST6]

Ako sam dobro razumeo, Hrvati i Slovenci su se do 1918. godine potpuno nacionalno ostvarili, pa stvaranje jugoslovenske nacije nije bilo moguće, a Italijani i Nemci 50-ak godina ranije su još bili nacionalno neostvareni, pa je njihovo nacionalno konstituisanje bilo moguće? Pa bravo za Hrvate.

Zapravo je suprotno. Tenzije su u suštini dolazile samo sa hrvatske strane - Slovence tu ne bi trebalo mešati - i razlog je taj što su Hrvati kao tek stasala nacija imali potrebu za proživljavanjem tog kompletnog procesa rođenja nacije koji podrazumeva i borbu za političko osamostaljenje. Zbog toga im je bio potreban mit o hegemonu - ako ga nema, izmisliće ga, a tu su se zgodno namestili Srbi sa svojim projektom Jugoslavije koji je u stvari bila improvizacija na bazi političke ideje o Velikoj Srbiji a koja uopšte nije obuhvatala Hrvatsku a pogotovu ne Sloveniju.

Narodno vijeće u Zagrebu imalo je izbor između jugoslovenske unije s jedne strane, i, sa druge strane, opcije da Južni Sloveni nestale Austrougarske budu podeljeni između Srbije, Mađarske, Italije i Austrije. U ovom drugom slučaju Hrvatska bi nastala kao nezavisna država u veoma redukovanom obliku, i to je optimistički scenario.

U tim okolnostima, delegacija Narodnog vijeća je odlučila da se ujedini sa Srbijom i Crnom Gorom i mada je među delegatima bilo različitih pristupa saglasili su se oko poziva da Aleksandar Karađorđević preuzme regentstvo u novoj državi, bez specifikovanog zahteva oko toga kakvo njeno uređenje treba da bude, prepuštajući to budućoj ustavotvornoj skupštini.

Nadalje, i moje je mišljenje da je u političkim krugovima u Srbiji bilo mnogo kratkovidosti, zatucanosti, nefleksibilnosti i po svemu neprilagođenosti da se politički deluje u toliko velikoj državi kakva je novonastala Kraljevina SHS/Jugoslavija. Sa druge strane, nije mi poznat i neki bizmark sa hrvatske ili slovenačke strane koji bi pomogao da se takve prilike prevaziđu.

Što se tiče pitanja o etničkoj homogenosti, Jugoslavija jeste bila prilično etnički homogena ako uzmemo u obzir primenjeni pristup o etničkoj zajednici Južnih Slovena. Udeo neslovenskih manjina je bio oko jedne petine, a poređenja radi u Čehoslovačkoj je taj iznos bio preko trećine, u Poljskoj skoro trećina, u Rumuniji četvrtina. Pri tome, ubedljivo najheterogeniji deo je bila Vojvodina, koja uopšte nije doprinosila političkim napetostima u državi.

Slovence ne treba miješati, jer su oni između sebe i Srba imali tampon zonu u obliku hrvatskih teritorija pa su bili manje izloženi srpskom zulumu, a i sam beogradski režim ih je koristio protiv Hrvata, tako da je njima bilo jako dobro. Ni krivi ni dužni, dobili su priznanje da su nacija, zaokruženi teritorij i mogućnost napretka.

Hrvati su kao stari državotvoreni narod koji je stoljećima održavao svoj politički subjektivitet u zajednicama s drugim narodima odmah prepoznali problem ujedinjavanja sa Srbima koji su bili na nižoj društvenoj, političkoj i kulturnoj razini, a pretendirali su voditi novu veliku i zajedničku državu, što je od početka iz rečenih razloga bilo osuđeno na propast.

Koliko je Jugoslavija (i prva i druga) bila etnički homogena dovoljno govori njeno trajanje.

 

[Bastiani]

Slovence ne treba miješati, jer su oni između sebe i Srba imali tampon zonu u obliku hrvatskih teritorija pa su bili manje izloženi srpskom zulumu, a i sam beogradski režim ih je koristio protiv Hrvata, tako da je njima bilo jako dobro. Ni krivi ni dužni, dobili su priznanje da su nacija, zaokruženi teritorij i mogućnost napretka.

Hrvati su kao stari državotvoreni narod koji je stoljećima održavao svoj politički subjektivitet u zajednicama s drugim narodima odmah prepoznali problem ujedinjavanja sa Srbima koji su bili na nižoj društvenoj, političkoj i kulturnoj razini, a pretendirali su voditi novu veliku i zajedničku državu, što je od početka iz rečenih razloga bilo osuđeno na propast.

Koliko je Jugoslavija (i prva i druga) bila etnički homogena dovoljno govori njeno trajanje.

Hrvati u današnjem smislu reči postoje od mađarske revolucije. O tome možeš čitati kod Nikiforova (ako znaš ćirilicu), ili možeš pogledati austrijske popise stanovništva, u kojima se Hrvati pojavljuju kao prilično nejasan a u svakom slučaju malobrojan entitet.

Očito ti nije poznato da su 1918. Dalmatinci bili izuzetno privrženi ideji formiranja države Južnih Slovena. Dakle, ako Hrvati i jesu prepoznali problem ujedinjavanja sa Srbijom (mada ne znam kako su to prepoznali kad su došli u Beograd da mole da se stave pod okrilje srpske krune), to sa Dalmatincima nije bio slučaj, što zapravo dovodi u pitanje koliko je i sama hrvatska nacija bila unutar sebe u tom trenutku integrisana; u pogledu teme o kojoj vodimo razgovor svakako nije bila.

O "razini političkog, društvenog i kulturnog razvoja" se može diskutovati, ali sama potreba da se takva poređenja prave su proizvod hrvatskog malograđanskog političkog duha. Hrvatska je imala značajno jaču građansku klasu (iako je i to pitanje ako bi se na drugoj strani uzeo u obzir građanski sloj Vojvodine), takođe je imala i neke obrazovne ustanove koje Srbija nije imala (npr. medicinski fakultet), ali je recimo u pogledu razvoja književnosti kaskala za Srbijom.

Ali, kažem, vrlo je primitivno praviti ta poređenja, naročito što govorimo o vremenu u kome su dva naroda nastojala da se oslone jedna na drugi i, pre svega na polju kulture, nastojala da deluju sinhronizovano. Što je sasvim različita perspektiva koju imaoci današnjih političkih i nacionalnih kompleksa teško mogu da razumeju.

 

[MOST6]

Hrvati u današnjem smislu reči postoje od mađarske revolucije. O tome možeš čitati kod Nikiforova (ako znaš ćirilicu), ili možeš pogledati austrijske popise stanovništva, u kojima se Hrvati pojavljuju kao prilično nejasan a u svakom slučaju malobrojan entitet.

Očito ti nije poznato da su 1918. Dalmatinci bili izuzetno privrženi ideji formiranja države Južnih Slovena. Dakle, ako Hrvati i jesu prepoznali problem ujedinjavanja sa Srbijom (mada ne znam kako su to prepoznali kad su došli u Beograd da mole da se stave pod okrilje srpske krune), to sa Dalmatincima nije bio slučaj, što zapravo dovodi u pitanje koliko je i sama hrvatska nacija bila unutar sebe u tom trenutku integrisana; u pogledu teme o kojoj vodimo razgovor svakako nije bila.

O "razini političkog, društvenog i kulturnog razvoja" se može diskutovati, ali sama potreba da se takva poređenja prave su proizvod hrvatskog malograđanskog političkog duha. Hrvatska je imala značajno jaču građansku klasu (iako je i to pitanje ako bi se na drugoj strani uzeo u obzir građanski sloj Vojvodine), takođe je imala i neke obrazovne ustanove koje Srbija nije imala (npr. medicinski fakultet), ali je recimo u pogledu razvoja književnosti kaskala za Srbijom.

Ali, kažem, vrlo je primitivno praviti ta poređenja, naročito što govorimo o vremenu u kome su dva naroda nastojala da se oslone jedna na drugi i, pre svega na polju kulture, nastojala da deluju sinhronizovano. Što je sasvim različita perspektiva koju imaoci današnjih političkih i nacionalnih kompleksa teško mogu da razumeju.

Pišeš pogrešno i nisi baš upućen u činjenice. Prva dva austrijska popisa stanovništva nisu mjerodavna, jer popisivači uopće nisu zapisivali ono što su subjekti iskazivali, već su na temelju svojih opservacija i mišljenja sami pripisivali pojedincima određeni etnički i nacionalni identitet. O tome je pisao sam Šafarik koji je izjavio još 1842. godine kako se stanovništvo od Istre do Neretve i u dalmatinskom zaleđu sve do Imotskog i dijela Hercegovine naziva Hrvatima, ali da ih oni (misli se na jezikoslovce) pripisuju Srbima. Tu već sam Šafarik priznaje da se Dalmatinci smatraju i izjašnjavaju kao Hrvati, što znači da tvoje tvrdnje padaju u vodu. Već tijekom 1860-ih, 1870-ih i 1880-ih u dalmatinskim gradovima se razvijaju brojna kulturna društva i organizacije koje u svom nazivlju imaju ime hrvatski, hrvatsko, Kralj Zvonimir i slična imena. Nije teško izračunati da je to preko 60 godina prije 1918. godine, što vrlo jednostavnim izračunom znači da su se ti Dalmatinci 1918. godine osjećali Hrvatima kao i Hrvati na sjeveru Hrvatske, ali da ih je opasnost od Italije koja je imala cilj osvojiti istočnojadransku obalu navela da podrže stvaranje zajedničke jugoslavenske države. Ti perfidno i podmuklo iznosiš fantazijska objašnjenja koja nemaju baš nikakvih veza s ondašnjim činjenicama i događajima.

Srbi su bili realno nespremni i nepozvani voditi jednu veliku zajedničku južnoslavensku državu, jer je sam nastanak i razvoj srpske države izvršio putanju od nule (seljačka zemlja bez ikakvih državnih i društvenih institucija te kulturnih građanskih tekovina postala je preko noći država) u veoma kratkom i nedovoljnom vremenskom roku, što nije bio zalog za budućnost novonastale zajedničke države.

Hrvatska nije nimalo kaskala u pogledu razvoja književnosti za Srbijom. To su čiste besmislice. Narodu koji je imao renesansnu i barkonu te predmodernu i modernu književnost nikako se ne može sučeliti narod koji je počeo svoj književni razvoj u 19. stoljeću od narodne usmene književnosti. U pogledu književnosti Hrvatska je bila pet kopalja iznad Srbije. Mislim da u tom pogledu tebe pucaju kompleksi čim očajnički želiš predstaviti da su Srbi imali nešto i bili nešto što uopće nisu bili.

 

[Bastiani]

Pišeš pogrešno i nisi baš upućen u činjenice. Prva dva austrijska popisa stanovništva nisu mjerodavna, jer popisivači uopće nisu zapisivali ono što su subjekti iskazivali, već su na temelju svojih opservacija i mišljenja sami pripisivali pojedincima određeni etnički i nacionalni identitet. O tome je pisao sam Šafarik koji je izjavio još 1842. godine kako se stanovništvo od Istre do Neretve i u dalmatinskom zaleđu sve do Imotskog i dijela Hercegovine naziva Hrvatima, ali da ih oni (misli se na jezikoslovce) pripisuju Srbima. Tu već sam Šafarik priznaje da se Dalmatinci smatraju i izjašnjavaju kao Hrvati, što znači da tvoje tvrdnje padaju u vodu. Već tijekom 1860-ih, 1870-ih i 1880-ih u dalmatinskim gradovima se razvijaju brojna kulturna društva i organizacije koje u svom nazivlju imaju ime hrvatski, hrvatsko, Kralj Zvonimir i slična imena. Nije teško izračunati da je to preko 60 godina prije 1918. godine, što vrlo jednostavnim izračunom znači da su se ti Dalmatinci 1918. godine osjećali Hrvatima kao i Hrvati na sjeveru Hrvatske, ali da ih je opasnost od Italije koja je imala cilj osvojiti istočnojadransku obalu navela da podrže stvaranje zajedničke jugoslavenske države. Ti perfidno i podmuklo iznosiš fantazijska objašnjenja koja nemaju baš nikakvih veza s ondašnjim činjenicama i događajima.

Srbi su bili realno nespremni i nepozvani voditi jednu veliku zajedničku južnoslavensku državu, jer je sam nastanak i razvoj srpske države izvršio putanju od nule (seljačka zemlja bez ikakvih državnih i društvenih institucija te kulturnih građanskih tekovina postala je preko noći država) u veoma kratkom i nedovoljnom vremenskom roku, što nije bio zalog za budućnost novonastale zajedničke države.

Hrvatska nije nimalo kaskala u pogledu razvoja književnosti za Srbijom. To su čiste besmislice. Narodu koji je imao renesansnu i barkonu te predmodernu i modernu književnost nikako se ne može sučeliti narod koji je počeo svoj književni razvoj u 19. stoljeću od narodne usmene književnosti. U pogledu književnosti Hrvatska je bila pet kopalja iznad Srbije. Mislim da u tom pogledu tebe pucaju kompleksi čim očajnički želiš predstaviti da su Srbi imali nešto i bili nešto što uopće nisu bili.

Ne mešam se ja Dalmatincima u identitet, naveo sam ti opštepoznatu činjenicu da su (bili oni Hrvati više ili manje) u pogledu zajedničke države imali dijamteralno suprotan stav od onog koji ti pripsuješ Hrvatima.

Što se ostaloga tiče, ne mislim da te prevaspitavam a niti imam nameru ovde sa tobom da igram šovinističku farsu, naveo sam ti samo nekoliko očiglednih stvari da vidiš koliko je lako pobiti ono u šta si rešio da veruješ.