"Забрањена историја Срба"

[FORMICA]

Još uvijek mi nije jasno što bi iko išto zabranjivao? Pa čak i ako zabrani u svoje ne može zabraniti u tvoje dvorište. Jeli se ko pitao, zaista, što je to zabranjeno?

 

[zofr]

Znači osporavaš samo pridjev..? Ja ionako govorim samo 'seoba Slovena', a to znači da nema problema.

Има, када кажеш сеоба Словена, онда то звучи као сеоба свих Словена - дакле опет велика сеоба.

Ne znam koja te je to 'moja istorija' učila takvoj zabludi, ali to jednostavno nije istina.
Stav istoriografije jeste da je starosjedelaca itekako bilo, te da je stoga naravno i miješanja bilo. Pa gdje si to pročitao da su Sloveni 'ušli u prazni prostor'?
Jesi li pročitao onu knjigu koju sam ti poslao o Seobi naroda?

То сам учио у основној и средњој школи за време Броза.

Samo da te ispravim; po najrealnijim procjenama stanovništvo Rimskog carstva se procjenjuje na 54 miliona u doba vrhunca i pri kraju pozne antike, a to je četiri puta manja cifra od one koju si ti predstavio. Ne znam kakve veze ima prenaseljenost oblasti van Rimskog carstva sa samim carstvom, pa mi nije jasno zašto to spominješ.

Ту процену сам прочитао пре више од 10 год. верујем да постоје нове, али се она односила на целокупну људску популацију.

Kako o kakvoj prenaseljenosti? Zamisli jedno selo; stanovništvo se tu bavi poljoprivredom. Prođe jedan vijek i stanovništvo postane toliko brojno da se osim praktičnih inovacija proizvodnja ne može povećati, tako da dolazi do gladi - kada god dolazi do povećanja broja populacije, dolazi i do iseljavanja jednog njegovog dijela. Dodajmu tu i činilac da recimo, religija smatra ratovanje poštenim, a lični rad sramotnim putem - za razliku od zapadno-germanskih plemena koja su se 'suzbila' uz rimski limes dok je granica još uvijek čvrsto stajala, istočni su nastavili svoja putešestvija - zašto je za tebe ovaj proces nerazumljiv? Dodajmo ovdje i činilac nekog naroda koji pokreće drugi sopstvenim ofanzivama (kao npr. što su Huni učinili), i eto nam ga i većine objašnjenja.

Свима је јасно, да су људи населили остатак света миграцијом из Африке. И свимаје јасно да су евроазијски континент (западна Азија) насељавали са југа на север пратећи повлачење снега и леда последњег леденог доба. То историјски није било тако давно, врхунац леденог доба (не средина његовог трајања) је био пре око 20000 година, док су људи на Балкан дошли пре најмање 40000 год. Дакле, они су око 30000 година стварали своју културу пре него што ће престати ледено доба, и пре него што ће се населити север евроазије и пре него што ће кренути неке сеобе са севера ка југу. Наспрам тих 30000 година ми овде расправљамо о последњих 2000 година. зар ти се не чини да то не може да буде доминантно за историју Словена

Kolonizacija je jedna sasvim druga stvar. Kada jedno pleme odluči da se podijeli i da iz sela ode drugi kraj pola plemena i osnuje novo selo, to obično nije podrazumijevalo u takvom zaostalom društvu formiranje državne zajednice. Naravno, bili su svjesni kulturnog jedinstva, tako se 'Keltska imperija' u jedno vrijeme protezala širom cijele Evrope (pa i u Aziju), ali tu nije bilo centralnog političkog tijela. Eventualno, porodica koja dominira u paternalnom selu se mogla smatrati starinskom, te u vrijeme rata i drugih vanrednih potreba, on bi bio izabran za jednokratnog kralja, kao što su Istočni Goti izabrali Ermanarika ili Zapadni Alarika (mada je ovaj drugi stvorio nasljednu monarhiju...), ali to jednostavno nije ekspanzija kako ti to nazivaš bez nekog tijela. Grćke kolonije u doba kolonizacije su osnivane od strane pojedinačnih polisa; to nisu kolonije Grčke!

Човек није населио сеобама свет, већ умножавањем популације, која се онда шири на нове просторе. Сеоба подразумева, оно што и ти знаш, иселиш се са једне адресе на другу, па те нема више на првој адреси. Ово није доминантно код јужних Словена, они су доминантно - већински аутохтони на Балкану.

U kojim to dijelovima je negiraju..?

Па ето, Албанци, учио сам у Брозовој школи да су они Илири. Па онда доказ да јужни и источни Словени нису генетски јединствени као што су то по културном наслеђу. Уосталом када би се више заинтересовао, могао би боље од мене да уочиш те делове историје.

Naše autohtoniste, ako mislimo na Deretića i kompaniju, pokopaće sve - bilo genetika, bilo istorija umjetnosti, arheologija, etnologija, antropologija, lingvistika ili koja druga disciplina; tu ne može biti sumnje.
Nisam uopšte uvjeren da će 'nesumnjivo potvrditi ono što danas istoriografija smatra', ako ukaže na neke probleme, trebalo bi ispraviti te greške u istoriografiji i široj nauci (tipa, ako dokaže da je znatno manji broj Meksikanaca indijanskog porijekla nego što se danas smatra, odnosno cijela nacija ističe); sve što sam ja učinio jeste izvršenje skepse prema trenutnim saznanjima genetika, koja su u istorijskoj primjeni haotična, neprimjenjiva i koja predstavljaju saznanja jedne nauke tek u povoju - poenta, sačekajmo prije nego što trčimo pred rudo.

Ипак су твоја предубеђења сувише јака. Ја сваком дајем могућност да је у праву, и желим да га чујем - тиме допуњујем своју слику о историји. Ум ти је помрачен, пусти људе да раде па ће мо видети шта ће испасти, нико те не тера да то и прихватиш. Ја бих им дао чак и подстицај, ископће можда нешто што је корисно.

U sredini između čega? Ne znam kako uopšte u neku ravan možeš staviti ljude koji se bave otvorenim konstantnim laganjem i falsifikovanjem kao što su ovi naši autohtonisti, koji nemaju ni trunke kvalifikacija.

Zofr, zamislimo da tvoja kćerka, ne daj Bože, boluje od neke teže bolesti i zahtijeva operaciju. Sada, reci mi iskreno, hoćeš li ti ići kod dr hirurga u VMA, ili tražiti 'neku sredinu' između njega i vlaškog vrača iz istočne Srbije koji tvrdi da tumor može izvaditi samo prstima?

Аха, сада си појаснио све. Нема одступања од ББ школе, коју бих назвао и ВББ или ББВ (ово В од Ватикана). Па и ако има то није скретање у правцу аутохтониста. Твоја научна мисао је заробљена, ту нема помака, само трошимо време на форуму.

И сам пишеш како нема података о цела два века историје Византије, а тиме и Балкана, али ипак ту празнину попуњавате нечим. Када је попуњавају аутохтонисти, онда су они шарлатани. Дакле када се ради о та два века онда су ипак сви шарлатани пријало ти то или не.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има, када кажеш сеоба Словена, онда то звучи као сеоба свих Словена - дакле опет велика сеоба.

Aha; a kako bi je ti nazvao?

То сам учио у основној и средњој школи за време Броза.

Imao si lošeg nastavnika; u tome je problem, a ne u našoj istoriografiji.

Свима је јасно, да су људи населили остатак света миграцијом из Африке. И свимаје јасно да су евроазијски континент (западна Азија) насељавали са југа на север пратећи повлачење снега и леда последњег леденог доба. То историјски није било тако давно, врхунац леденог доба (не средина његовог трајања) је био пре око 20000 година, док су људи на Балкан дошли пре најмање 40000 год. Дакле, они су око 30000 година стварали своју културу пре него што ће престати ледено доба, и пре него што ће се населити север евроазије и пре него што ће кренути неке сеобе са севера ка југу. Наспрам тих 30000 година ми овде расправљамо о последњих 2000 година. зар ти се не чини да то не може да буде доминантно за историју Словена

Ne. Zašto?

Човек није населио сеобама свет, већ умножавањем популације, која се онда шири на нове просторе. Сеоба подразумева, оно што и ти знаш, иселиш се са једне адресе на другу, па те нема више на првој адреси. Ово није доминантно код јужних Словена, они су доминантно - већински аутохтони на Балкану.

To što je etnički element poslovenjen od strane pridošlica je sasvim druga priča...

Zašto za tebe seoba podrazumijeva da pripadnika tog naroda nema više u prethodnoj postojbini? Pa takve seobe su bile rijetkost; jedan mali tračak uvijek ostane. Uz pomoć tih 'ostataka' koji ostaju, može se uspješno i mapirati trasa seobe dotične skupine kroz istoriju (kao što je to rađeno i sa Srbima - Lužice, Zakarpatje, Zakavkazje,...).

Па ето, Албанци, учио сам у Брозовој школи да су они Илири.

Učio si pogrešno, ali za razliku od onog gore, za šta je kriv loš nastavnik, ta vrlo upitna stvar je zaista stajala u udžbenicima. No, to više ne stoji, jer stanovišta domaće istoriografije više nisu uz tezu ilirske teorije porijekla Albanaca
Ali, jedno mi nikako nije jasno - zašto ti uporno spominješ šta si učio u školi i šta piše u udžbenicima? To je jedna sasvim druga stvar, to je pitanje politike prvenstveno, a ne nauke. Ako želiš da upoznaš šta je istoriografija, hajde da raspravljamo o visoko-obrazovnoj instituciji - u školama srednjim i osnovnim se uči ono što država propiše, a prava istorija se uči na fakultetu! Tu se uči da se think outside the box, da se razmišlja racionalno i objektivno; da se kritikuje, otkrivaju nova saznanja, preispitavaju stara ubjeđenja i okreće se direktno istorijskim izvorima. Ako želiš govoriti o ophođenju vlasti u Beogradu prema školskim udžbenicima i politike Vlade, to je jedno sasvim drugo pitanje, oko kojeg ćemo, vjerujem, mnogo se složiti. Ja smatram da su i danas udžbenici iz istorije školski, ma koliko predstavljali veliki napredak u odnosu na one doskorašnje, itekako problematični i gotovo sramotni u nekim momentima (neki aspekti udžbenika za IV razred su potpuno zatrovani pretjeranim srpskim nacionalizmom).

I ne vidim po čemu to genetika 'negira' istorijska saznanja?

Па онда доказ да јужни и источни Словени нису генетски јединствени као што су то по културном наслеђу. Уосталом када би се више заинтересовао, могао би боље од мене да уочиш те делове историје.

Šta s tim?

Ипак су твоја предубеђења сувише јака. Ја сваком дајем могућност да је у праву, и желим да га чујем - тиме допуњујем своју слику о историји. Ум ти је помрачен, пусти људе да раде па ће мо видети шта ће испасти, нико те не тера да то и прихватиш. Ја бих им дао чак и подстицај, ископће можда нешто што је корисно.

Hm? Neka, I'm all for it! Uvijek podržavam tehnološki progres, kao uostalom i svaka druga razumna osoba.
Zašto misliš da mi je 'um pomračen' ili da 'nekoga sprečavam'? Ja samo izražavam skepsu i potrebe opreznosti, da ne padnemo lako na izmišljotine/distorcije (kao mnogi na ovoj temi, citirajući autohtoniste).

Аха, сада си појаснио све. Нема одступања од ББ школе, коју бих назвао и ВББ или ББВ (ово В од Ватикана). Па и ако има то није скретање у правцу аутохтониста. Твоја научна мисао је заробљена, ту нема помака, само трошимо време на форуму.

Ja sam samo protiv falsifikovanja, laži i mitomanije. Ne znam šta ti drugo izvlačiš iz toga.

И сам пишеш како нема података о цела два века историје Византије, а тиме и Балкана, али ипак ту празнину попуњавате нечим. Када је попуњавају аутохтонисти, онда су они шарлатани. Дакле када се ради о та два века онда су ипак сви шарлатани пријало ти то или не.

Nije baš da nema nikakvih podataka; al' su vrlo oskudni; svaki pokušaj da se misterije riješe je svakako dobrodošao. Naravno, nije problem u autohtonistima nikada, već u stvarima koje oni tvrde.

 

[zofr]

Aha; a kako bi je ti nazvao?

Сеоба источних Словена на Балкан. То је једино научно прецизно речено.

Imao si lošeg nastavnika; u tome je problem, a ne u našoj istoriografiji.

Тако је писало и у уџбенику - наставник није знао ништа ван уџбеника.

Ne. Zašto?

Чуди ме да постављаш овакво питање. Сматра се да је прва цивилизација Европе настала у подунављу и то пре коначног краја леденог доба. Она се потом раширила на северне просторе захватајући и евроазију. Како су народ и култура скоро синоними, онда је јасно да је та прва култура Европе била уједно и култура Словена. Дакле, колевка културе Словена је на Балкану, и она је била у повоју пре мајмање 10000 година. Колико је та подунавска култура утицала на културу других народа, не знам.

Е сада, када један процес који траје 30000 год посматраш само 2000 год онда не можеш да ме убедиш да си га комплетно сагледао. Без комплетне слике многи закључци изведени из фрагмента могу бити у најмању руку проблематични.

To što je etnički element poslovenjen od strane pridošlica je sasvim druga priča...

Е то је највећа подвала и фалсификат ВББ школе (скраћено, знаш на шта мислим) Пази апсурд: колевка словенске културе је на Балкану, а онда источни Словени пословенили оне које су затекли у колевци словенске културе. Хајде буди озбиљан.
Ово што ти тврдиш нису потврдили ни археолози. Они налазе трагове несловенских племена и народа на Балкану, који су ту и тамо боравили, али никада нису генерално, у ширим размерама Балкана нашли значајну промену културе у време доласка источних словена, чак шта више наводна словенизација је процес који би дуго трајао, па ни то нису нашли. А морали би да нађу обзиром на број Словена који се одједном појављује у 7 веку. Како тумачиш да је у Бугарској археолошки праћен процес словенизације Бугара али нигде другде. Да си ти у праву, то што се дешавало у Бугарској дешавало би се и на остатку Балкана.

Zašto za tebe seoba podrazumijeva da pripadnika tog naroda nema više u prethodnoj postojbini? Pa takve seobe su bile rijetkost; jedan mali tračak uvijek ostane. Uz pomoć tih 'ostataka' koji ostaju, može se uspješno i mapirati trasa seobe dotične skupine kroz istoriju (kao što je to rađeno i sa Srbima - Lužice, Zakarpatje, Zakavkazje,...).

Е и ту нису у праву, јер место одакле су се наводно доселили Словени доминира други генетски тип, дакле нема трагова.

Učio si pogrešno, ali za razliku od onog gore, za šta je kriv loš nastavnik, ta vrlo upitna stvar je zaista stajala u udžbenicima. No, to više ne stoji, jer stanovišta domaće istoriografije više nisu uz tezu ilirske teorije porijekla Albanaca
Ali, jedno mi nikako nije jasno - zašto ti uporno spominješ šta si učio u školi i šta piše u udžbenicima? To je jedna sasvim druga stvar, to je pitanje politike prvenstveno, a ne nauke. Ako želiš da upoznaš šta je istoriografija, hajde da raspravljamo o visoko-obrazovnoj instituciji - u školama srednjim i osnovnim se uči ono što država propiše, a prava istorija se uči na fakultetu! Tu se uči da se think outside the box, da se razmišlja racionalno i objektivno; da se kritikuje, otkrivaju nova saznanja, preispitavaju stara ubjeđenja i okreće se direktno istorijskim izvorima. Ako želiš govoriti o ophođenju vlasti u Beogradu prema školskim udžbenicima i politike Vlade, to je jedno sasvim drugo pitanje, oko kojeg ćemo, vjerujem, mnogo se složiti. Ja smatram da su i danas udžbenici iz istorije školski, ma koliko predstavljali veliki napredak u odnosu na one doskorašnje, itekako problematični i gotovo sramotni u nekim momentima (neki aspekti udžbenika za IV razred su potpuno zatrovani pretjeranim srpskim nacionalizmom).

То је оно што историју данас не чини науком. У школи сам учио Њутнове законе, Омов закон, Бернулија, Хајзенберга, Ајнштајна, Фарадеја, Максвела и т. д. исто у средњој школи као и на факултету и на посдипломским студијама. Ту нема прикривања ту се износе голе чињенице какве јесу. Зашто тако није са историјом???? Умеш ли да објасниш???? Ја знам зашто: јер у Србији само 6% заврши факултет (и у другим државама се ради о мањини) па није опасно да таква мањина зна више од огромне масе основаца и средњошколаца које треба држати на знању заснованом на политизираној историји.

I ne vidim po čemu to genetika 'negira' istorijska saznanja?

Не бој се, не поништава она целу историју, већ исправља само неке њене мање сегменте, али битне за историју Баклана.

Šta s tim?

Па не знам шта би ти радио са неким сазнањем које долази од генетике а у супротности је са твојим појмањем. То сам те већ питао, али ми ниси одговорио.

Hm? Neka, I'm all for it! Uvijek podržavam tehnološki progres, kao uostalom i svaka druga razumna osoba.
Zašto misliš da mi je 'um pomračen' ili da 'nekoga sprečavam'? Ja samo izražavam skepsu i potrebe opreznosti, da ne padnemo lako na izmišljotine/distorcije (kao mnogi na ovoj temi, citirajući autohtoniste).

Једно је технолошки напредак, а друго научни. Технологија је практична примена науке. Ја предност дајем науци над технологијом.
Ја имам утисак да из тебе кипти бес када нешто напишу аутохтонисти. Само један корак те дели од мржње.

Ja sam samo protiv falsifikovanja, laži i mitomanije. Ne znam šta ti drugo izvlačiš iz toga.

Хоћеш да кажеш да цела историја, коју ти заступаш, нема фалсификата, лажи и митоманије, а ја би додао најважнију ствар коју ти упорно избегаваш, а то је да је писана под великим утицајем политике.

Nije baš da nema nikakvih podataka; al' su vrlo oskudni; svaki pokušaj da se misterije riješe je svakako dobrodošao. Naravno, nije problem u autohtonistima nikada, već u stvarima koje oni tvrde.

Са којим правом онда, ви заступници праве историје, сте против писања о српској држави пре Немањића. Пре би се од научника очекивало да узме учешће у тим истраживањима. Историчар је најсујетнији међу академцима, ако нешто он није открио, већ неко други, онда је то шарлатанство, фалсификат или не знам шта.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сеоба источних Словена на Балкан. То је једино научно прецизно речено.

A zašto je to jedino naučno precizno?

Тако је писало и у уџбенику - наставник није знао ништа ван уџбеника.

Mora da griješiš; prelistao sam i sadašnje i ranije udžbenike i nigdje nisam našao tako nešto.
U svakom slučaju, to je potpuno irelevantno; udžbenici koji su sankcionisani od strane nekog ministra Obradovića ne predstavljaju naučnu istoriografiju. Kada dođe čovjek na fakultet, otkrije da je u školi učio, bar iz istorije, u ogromnoj mjeri budalaštine...

Чуди ме да постављаш овакво питање. Сматра се да је прва цивилизација Европе настала у подунављу и то пре коначног краја леденог доба. Она се потом раширила на северне просторе захватајући и евроазију. Како су народ и култура скоро синоними, онда је јасно да је та прва култура Европе била уједно и култура Словена. Дакле, колевка културе Словена је на Балкану, и она је била у повоју пре мајмање 10000 година. Колико је та подунавска култура утицала на културу других народа, не знам.

Е сада, када један процес који траје 30000 год посматраш само 2000 год онда не можеш да ме убедиш да си га комплетно сагледао. Без комплетне слике многи закључци изведени из фрагмента могу бити у најмању руку проблематични.

Ne vidim šta hoćeš da kažem. Nemam baš neko suprotstavljeno mišljenje.

Е то је највећа подвала и фалсификат ВББ школе (скраћено, знаш на шта мислим) Пази апсурд: колевка словенске културе је на Балкану, а онда источни Словени пословенили оне које су затекли у колевци словенске културе. Хајде буди озбиљан.

Mrtav sam ozbiljan. Kao kolijevka se razmatra Podunavlje, a ne Makedonija, Kosovo, Crna Gora, Hercegovina, Albanija, Epir, Dalmacija, Tesalija i druge oblasti na Balkanu; imaj to na umu. Kao drugo, etničke strukture se konstantno mijenjaju a seobe su svestrana pojava; nema oblasti koja je konstantno zadržala istovjetno stanovništvo, osim izolovani plemena po nekim ostrvima ili planinskim zabitima.
Slovena nije bilo unutar granica Rimskog carstva, bar ne prije kraja V stoljeća.

Ово што ти тврдиш нису потврдили ни археолози. Они налазе трагове несловенских племена и народа на Балкану, који су ту и тамо боравили, али никада нису генерално, у ширим размерама Балкана нашли значајну промену културе у време доласка источних словена, чак шта више наводна словенизација је процес који би дуго трајао, па ни то нису нашли. А морали би да нађу обзиром на број Словена који се одједном појављује у 7 веку. Како тумачиш да је у Бугарској археолошки праћен процес словенизације Бугара али нигде другде. Да си ти у праву, то што се дешавало у Бугарској дешавало би се и на остатку Балкана.

To prosto nije tačno. Arheologija podosta pomaže u utvrđivanju širenja Slovena i potvrđuje doalzak jedne nove kulture. Arheologija je mapirala migracije Slovena prema nalazima keramike tipa 'Prag-Kolčak' - od Češke, Moravske i Zakarpatja, do oblasti Vlaške i Moldavije, a arh. nalazi kazuju i da su Sloveni do dolaska Justinijana odnosno po stupanju na vlast (527.) zaposjeli Đerdap. Dakle ti si u nekoj grdnoj zabludi da arheološka saznanja kontriraju opštim istorijskim ubjeđenjima; zapravo potpuno je suprotno!
Sloveni nisu se 'odjednom' pojavili u 7. vijeku; oni već čitavo 6. stoljeće prodiru.

Bugarska je dobro istražena, a ima i podosta izvora; više nego u slučaju ostalih Južnih Slovena barem.

Е и ту нису у праву, јер место одакле су се наводно доселили Словени доминира други генетски тип, дакле нема трагова.

Znači ti bi pisao kompletnu istoriju na osnovu kontroverznih nalaza genetskih istraživanja iz 21. stoljeća? Pa gdje je tu komparativna upotreba naučnih disciplina, gdje je tu naučni metod,

То је оно што историју данас не чини науком. У школи сам учио Њутнове законе, Омов закон, Бернулија, Хајзенберга, Ајнштајна, Фарадеја, Максвела и т. д. исто у средњој школи као и на факултету и на посдипломским студијама. Ту нема прикривања ту се износе голе чињенице какве јесу. Зашто тако није са историјом???? Умеш ли да објасниш???? Ја знам зашто: јер у Србији само 6% заврши факултет (и у другим државама се ради о мањини) па није опасно да таква мањина зна више од огромне масе основаца и средњошколаца које треба држати на знању заснованом на политизираној историји.

Naravno da znam; pa u pitanju je razlika između društvenih i prirodnih nauka. Moraš povući liniju razgraničenja između njih; društvene nauke se ne svode na neki jednostavan matematički proračun. Nadalje, to što ti kažeš može biti tačno u kontekstu samo nekih formula, ali ako sada uzmeš udžbenik iz recimo i jednog od prirodno-matematičkih predmeta, kao što je recimo biologija, vidjećeš da je i ona prepuna gluposti. Jednostavno, stvari se za djecu pojednostavljivaju - po mom mišljenju, previše - a oni koji žele više, neka nastave studije u tom smjeru.

Не бој се, не поништава она целу историју, већ исправља само неке њене мање сегменте, али битне за историју Баклана.

A gdje si ti to sve pročitao? Možeš li preporučiti literaturu? Jesi li siguran da nije u pitanju neka dezinformacija?

Па не знам шта би ти радио са неким сазнањем које долази од генетике а у супротности је са твојим појмањем. То сам те већ питао, али ми ниси одговорио.

Analizirao bih i uklopio u istorijski kontekst, ukoliko se rezultati istraživanja pokažu kao kredibilni.

Једно је технолошки напредак, а друго научни. Технологија је практична примена науке. Ја предност дајем науци над технологијом.
Ја имам утисак да из тебе кипти бес када нешто напишу аутохтонисти. Само један корак те дели од мржње.

Iz mene kipti bijes kada me neko gleda u oči i potpuno bezočno laže (a u sebi vrlo dobro zna da to nije istina). Nemam ni ovdje ni u stvarnom životu mnogo obzira prema lažovima i onima koji iskrivljuju istinu, a pogotovo prema onima koji se bave falsifikovanjem.

Хоћеш да кажеш да цела историја, коју ти заступаш, нема фалсификата, лажи и митоманије, а ја би додао најважнију ствар коју ти упорно избегаваш, а то је да је писана под великим утицајем политике.

Mislim da griješiš što misliš da postoji neka 'istorija' koju ja zastupam; ja sam individua, razumno biće, koje analizira i kritikuje. Opet ponavljam, ovdje ne postoje 'dva fronta' koji se sukobljavaju, a čak i da postoje, ne bih bio dio niti jednog od njih (kao ni, vjerujem, svaki razumni istoričar).

Са којим правом онда, ви заступници праве историје, сте против писања о српској држави пре Немањића. Пре би се од научника очекивало да узме учешће у тим истраживањима.

..otkuda ti to da su istoričari 'против писања о српској држави пре Немањића'??? Pa koliko je samo literature napisano o tome!
Čekaj malo...ti si bio do sada uvjeren da se istoričari bave samo periodom od sredine XII stoljeća, odnosno od Stefana Nemanje???

 

[zofr]

A zašto je to jedino naučno precizno?

Научни исказ мора бити прецизан и сажет. Шта значи сеоба Словена на Балкан, ништа.
Мора се рећи којих Словена, да ли свих или само једног дела, одакле и колико њих се иселило. Тим подацима не располажеш и зато исказ: Словени су се населили на Балкан тад и тад није научни исказ. Он доста личи на неке исказе аутохтониста.

Уосталом ко је детаљно истражио сеобу Словена на Балкан, нико?
Колико је Словена требало да дође, да би данас на Балкану живело око 20 милиона Словена? Да ли су консултовани демографи? Ја, пре 15-так година прочитах неку процену да их је морало доћи око 2 милиона, не тврдим да је тачна.
Када је била најмасовнија сеоба? Историја каже у време Ираклије. Па нека буде, предпоставимо да се у то време селило само пола Словена, дакле милон. И они су прошли несметано кроз земљу Авара, а да то Авари нису ни приметили - мораш признати да је то смешно.

Још смешније је тврдња да се тај милион земљорадника населио западно од Солуна. Можеш ли замислити шта значи за оно време милион душа на онако малом простору, па ни данас тамо не живи више од стотинак хиљада људи.

А онда наступа други чин комедије. Предомислили се и кренули назад. Па када дођоше до Дунава, опет се предомислише и затражише од безименог византијског управитеља Београда да затражи, од Ираклије, за њих нову територију коју би населили. Занемарујем кикс са тиме да је непознати име византијског управитеља Београдом.

А, да ли су консултовани војни стручњаци који се баве обезбеђивањем кретања великих маса људи. Не мислим на војну безбедност, већ обезбеђење хране за људе и стоку. Могу се погледати како су се кретале војске Рима када су бројале стотинак хиљада њуди, Шта је све ту било потребно да би поход успео.

Не, Славене, прича о сеоби Словена је превише танка и не може се бранити. Нема довољно доказ који покривају свако питање

Mrtav sam ozbiljan. Kao kolijevka se razmatra Podunavlje, a ne Makedonija, Kosovo, Crna Gora, Hercegovina, Albanija, Epir, Dalmacija, Tesalija i druge oblasti na Balkanu; imaj to na umu. Kao drugo, etničke strukture se konstantno mijenjaju a seobe su svestrana pojava; nema oblasti koja je konstantno zadržala istovjetno stanovništvo, osim izolovani plemena po nekim ostrvima ili planinskim zabitima.
Slovena nije bilo unutar granica Rimskog carstva, bar ne prije kraja V stoljeća.

Цивилизација подунавља се ширила и на југ. Пре неку недељу беше на РТС-у емисија о винчанској цивилизацији, и тамо чух да се на крају проширила и на Крит, а пре тога у некој емисији, које се не сећам, неки су изразили назнаке да се проширила и на Анадолију. Изношење таквих мишљења није од стране аутохтониста, и није изнето напамет. Мораш признати да се у последњим деценијама сазнало много више о подунавској цивилизацији него што се до тада знало. Та нова сазнања, код правих научника, обавезно изазивају сумњу и подстичу на преиспитивање. Када ће то бити теби написано да прочиташ, ја не знам.

Словена није било унутар граница Ринског царстава јер се тада тако нису звали, као уосталом што није било ни Италијана унутар граница Римског царства. Ако се сећаш, ја сам написао да никада није ни постојала групација народа под именом Словени до наводне Сеобе. Такође сам изнео и мишљење да никада није постојао народ или племе које се звало Срби, опет до те сеобе.

Колико год да је било кретања народа, Балкан је једно место где је остао доминантан староседелачки елемент помешан са другим народима. Сулудо је негирати присуство староседелачког елемента.

Прецењујеш сеобе. Историја коју браниш је историја ратовања и она прати ратничка племена и народе, а они су били итекако покретљиви. Знаш ону: ко се сели тај се не весели. Сеоба је компликована ствар, и она је крајње средство да би се преживело. Да није тако не би данас било толико раса и расних типова људи, а имали су на располагању десетине хиљада година да се селе и мешају и постану јединствена раса. Ипак то се није десило.

Имам податке о турском попису становништва у околини Ниша из 1444/46 и 1498. На основу њега се не може закључити да је било икаквог сељења становништва за послиедњих пола миленијума, а разлога за то је било.

Вероватно си читао епску песму Смрт војводе Којице. Она детаљно описује припрему Којице за покоп, његову одећу, оно што се са њим покопава и сам обред покопа. У школском добу та песма је за мене била још једно оптерећење у учењу и ништа више. Али, невоље са археолозима: они на основу својих налаза тако описују погреб војника тог ранга у касном бронзаном добу. Ту нешто не штима, али шта?

To prosto nije tačno. Arheologija podosta pomaže u utvrđivanju širenja Slovena i potvrđuje doalzak jedne nove kulture. Arheologija je mapirala migracije Slovena prema nalazima keramike tipa 'Prag-Kolčak' - od Češke, Moravske i Zakarpatja, do oblasti Vlaške i Moldavije, a arh. nalazi kazuju i da su Sloveni do dolaska Justinijana odnosno po stupanju na vlast (527.) zaposjeli Đerdap. Dakle ti si u nekoj grdnoj zabludi da arheološka saznanja kontriraju opštim istorijskim ubjeđenjima; zapravo potpuno je suprotno!
Sloveni nisu se 'odjednom' pojavili u 7. vijeku; oni već čitavo 6. stoljeće prodiru.

Bugarska je dobro istražena, a ima i podosta izvora; više nego u slučaju ostalih Južnih Slovena barem.

Све ово што си написао важи за источне Словене који су носиоци Р1а1. Ја и тврдим да је било њихове сеобе на Балкан, уосталом откуда код балканских народа Р1а1, али то није била велика сеоба Словена. Када су они дошли на Балкан ту су били староседеоци који су доминантно носили И2а2 што је и остала доминантна хпл на Балкану. Када узмеш у обзир научну тврдњу да су обе хпл словенске, и када савладаш чињеницу о постојању двојства код Словена (у генетском смислу) онда ћеш ме барем боље разумети.

Управо то двојство нико не уочава, а због њега постоји низ недоумица, погрешних тумачења и којекаквих будалаштина. Ако прихватиш двојство, то не значи да се удаљавамо од браће Руса, јер је важније културно и историјско заједништво од крвних зрнаца, онда се одједном јасно види историја Словена на Балкану и самих Срба. Док се не прихвати ово двојство нема помака ка истини.

Znači ti bi pisao kompletnu istoriju na osnovu kontroverznih nalaza genetskih istraživanja iz 21. stoljeća? Pa gdje je tu komparativna upotreba naučnih disciplina, gdje je tu naučni metod,

И по трећи пут ћу написати, али више не: Потврђује историју, сем у неким мањим сегментима који су важни за нас.

Naravno da znam; pa u pitanju je razlika između društvenih i prirodnih nauka. Moraš povući liniju razgraničenja između njih; društvene nauke se ne svode na neki jednostavan matematički proračun. Nadalje, to što ti kažeš može biti tačno u kontekstu samo nekih formula, ali ako sada uzmeš udžbenik iz recimo i jednog od prirodno-matematičkih predmeta, kao što je recimo biologija, vidjećeš da je i ona prepuna gluposti. Jednostavno, stvari se za djecu pojednostavljivaju - po mom mišljenju, previše - a oni koji žele više, neka nastave studije u tom smjeru.

Е, ту нема импровизације. Научна методологија важи за све науке, изузетака нема. Оно што је ван тога није наука. И не ради се овде о томе да се млађим школарцима предаје нешто упрошћено, а академцима сама срж. Овде се ради да се широј популацији предаје лажна историја а малом броју академаца она права.

A gdje si ti to sve pročitao? Možeš li preporučiti literaturu? Jesi li siguran da nije u pitanju neka dezinformacija?

Све време пишем о томе, не би да се даље исцрпљујем. Ако нешто конкретно не препознајеш, питај.

Iz mene kipti bijes kada me neko gleda u oči i potpuno bezočno laže (a u sebi vrlo dobro zna da to nije istina). Nemam ni ovdje ni u stvarnom životu mnogo obzira prema lažovima i onima koji iskrivljuju istinu, a pogotovo prema onima koji se bave falsifikovanjem.

Ја тако могу да реагујем само на људску глупост. Према лажовима сам равнодушан. Али како ти знаш да у себи они знају да то није истина?

Препоручио си ми књигу чији писац није навео ни једну референцу на историјски извор. Ти си то некако правдао, али ниси ли и ти ту неправедан - неко може да прође без навођења историјских извора а неки не, каква је то твоја позиција да о томе пресуђујеш. Дакле, ниси ни ти идеалан и увек на страни истине.

Mislim da griješiš što misliš da postoji neka 'istorija' koju ja zastupam; ja sam individua, razumno biće, koje analizira i kritikuje. Opet ponavljam, ovdje ne postoje 'dva fronta' koji se sukobljavaju, a čak i da postoje, ne bih bio dio niti jednog od njih (kao ni, vjerujem, svaki razumni istoričar).

Не поричем да није тачно ово што си написао. Али да си индивидуа слободног ума, у то ме ниси уверио. Знаш како је, дискутује се, износе се свакакви ставово потпуно слободно и на крају се доноси закључак који је једино битан. Дискусија пре тога није битна, она и не сме бити битна да би била слободна. Тога код тебе нема. Ето, не можемо да се упустимо у детаље сеобе Словена као две слободоумне особе али тако да ставимо све под сумњу и преиспитивање, а да на крају кажемо шта је закључак. Закључак може бити и да је сумња била неоснована, али нема везе барем смо преиспитали тај део наше историје.

..otkuda ti to da su istoričari 'против писања о српској држави пре Немањића'??? Pa koliko je samo literature napisano o tome!
Čekaj malo...ti si bio do sada uvjeren da se istoričari bave samo periodom od sredine XII stoljeća, odnosno od Stefana Nemanje???

Да, историчари којима је политика водиља. Хајде сажето у пар реченица осветли ту историју пре Немањића.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na ostalo ću ti odgovoriti kasnije; ukratko:

Али како ти знаш да у себи они знају да то није истина?

Zato što sam optimista i radije bih da vjerujem u to, nego da imam posla sa mentalno oboljelom osobom.
Moraš priznati i sam da ti je draže ako ti je sagovornik neki manipulator skrivenih motiva, nego jednostavno luda osoba.. (kao što je, recimo, očiti slučaj sa Hrastovnikom)? Naravno, ne mogu isključiti i to, ali mislim da je prva opcija bolja po svakoga...

Препоручио си ми књигу чији писац није навео ни једну референцу на историјски извор. Ти си то некако правдао, али ниси ли и ти ту неправедан - неко може да прође без навођења историјских извора а неки не, каква је то твоја позиција да о томе пресуђујеш. Дакле, ниси ни ти идеалан и увек на страни истине.

Zofr, nisam ništa 'pravdao' - autor tu knjigu nije objavio, nije ni počeo pripremati za objavu knjige; to je korpus njegovih bilješki sa predavanja. Šta ti nije jasno?

Да, историчари којима је политика водиља.

A o kojim istoričarima je to konkretno riječ (imenom i prezimenom) i kako se to može prenijeti na cijelu našu istoričarsku zajednicu?

Хајде сажето у пар реченица осветли ту историју пре Немањића.

U samo par rečenica? Ali govorimo o periodu koji traje gotovo pola milenija (!), šta postignem ako sažmem svega u par rečenica koje ionako vjerovatno i sam znaš?
Mogu ako želiš da ti preporučim / proslijedim literaturu? Imam podosta obimnu za dotični period.

 

[Kor]

Ne mogu da verujem da jos postoje oni koji pricaju da seoba nije bilo..... strasno!

Sto se (danasnjih) Srba tice, istina je dvojaka. Nekih 50-55% Srba su rezultat seobe dok je 45-50% (danasnjih) Srba, domecilnog porekla ako to posmatramo kao kategoriju o vreme seobe Slovena.
Jedini je problem sto medju ove dve grupe ne postoji krvna veza. I daleko od toga da su se i jedni i drugi istovremeno mogli (u to vreme) nazivati Srbima.

 

[zofr]

Ne mogu da verujem da jos postoje oni koji pricaju da seoba nije bilo..... strasno!

Sto se (danasnjih) Srba tice, istina je dvojaka. Nekih 50-55% Srba su rezultat seobe dok je 45-50% (danasnjih) Srba, domecilnog porekla ako to posmatramo kao kategoriju o vreme seobe Slovena.
Jedini je problem sto medju ove dve grupe ne postoji krvna veza. I daleko od toga da su se i jedni i drugi istovremeno mogli (u to vreme) nazivati Srbima.

Ако мислиш на мене, ја не негирам сеобу. Негирам само велику сеобу којом су се први пут појавили Словени, у данашњем смислу те речи, на Балкан.
Твоје писање је имало утицаја на моје схватање неких историјских процеса на Балкану, па и то генетско двојство Словена. Када неког квалификујеш, потруди се да прочиташ шта је писао па онда то уради.

Још је рано да се на основу генеаологије пишу цифре, основни правци су показани, али за цифре је прерано, мислим да још увек нема довољно узорака.

Не да је мало вероватно да су се и једни и други могли звати Србима, ни једни ни други се нису звали Србима. Српско име, као име народа, се појавило тек када су се саживели досељени и домаћи. Писана историја нигде не узима ово двојство у обзир и зато је недоречена и оставља много простора аутохтонистима да развијају своје теорије на половичним доказима, који онда то не могу да буду.

Ја управо на то желим да укажем, на тај допринос генетских истраживања која упућују на преиспитивање историје Балкана. Међутим тврдоглавост је на обе стране једнака. Не знам да ли си приметио да је српско име (не као име народа или племена) присутно само међу Словенима носиоцима Р1а1 и до сеобе га није било на Балкану.

Из овога су произашле две заблуде:

Ширење подунавске културе на север и исток, је код неких схваћено као да је колевка Словена на Балкану. Исправно је само да је на Балкану колевка словенске културе.

Како су српско име донели досењеници, али не као име народа, опет је створило илузију као да су се том сеобом Срби доселили на Балкан. Тачно је само то да се касније ова мешавина културно блиских народа назвала српским народним именом. Зашто се то име наметнуло, не могу поуздано да тврдим, осим да изнесем предпоставку да је пресудно било то да србин означава између осталог, али пре свега, слободног човека. Познато је да је Византија била грађанска држава и да су њени поданици били слободни људи. Они који су се доселили, дошли су са простора које су држали Авари, а пре њих Хуни, дакле нису били слободни људи. Ово је само моја предпоставка и немам за њу никакву подпору.

Ако има разума, само генетика може да помири аутохтонисте и класичне историчаре.

 

[Kor]

Zasto mene zanima genetika?
To je jedina "knjiga" koja se ne moze falsifikovati. ukoliko neko i pokusa, to je kratkog veka.

To je prednost genetike nad svim istorijskim izvorima ma koliko oni bili pouzdani. U svakom izvoru imamo bar mrvu subjektivnosti a vrlo cesto i masu gresaka.

Genetika danas je daleko od razvijene nauke ali za svojih 10 godina je pronasla mnogo toga. Pa cak i da su neki njeni postulati pogresni, opet nam daje mnogo zanimljivih informacija.

Da se osvrnem na jedno mesto u tvom pisaniju.... ti smatras da je nemoguce da su ovi I2a iscezli za balkana.

Pogledaj samo sled dogadjanja.... kromanjonce imas u kulturi Lepenski vir i imas ih u starijim slojevima kulture Vinca. Vec u kulturi Starcevo nema nikakvih kromanjonace vec ih je samenio tzv sredozemni antropoloski tip.
Zanimljivo je da Kljosov isto govori i za R1a koji su po njemu pre nekih 6000 godina napustili balkan.
Dakle, dogodilo se nesto sto je primoralo populaciju da se iseljava. sta je u pitanju, nije razjasnjeno.

ako imas jos nesto da kazes, idemo tamo na temu za genetiku da ne "prljamo" temu

 

[zofr]

Zasto mene zanima genetika?
To je jedina "knjiga" koja se ne moze falsifikovati. ukoliko neko i pokusa, to je kratkog veka.

To je prednost genetike nad svim istorijskim izvorima ma koliko oni bili pouzdani. U svakom izvoru imamo bar mrvu subjektivnosti a vrlo cesto i masu gresaka.

Genetika danas je daleko od razvijene nauke ali za svojih 10 godina je pronasla mnogo toga. Pa cak i da su neki njeni postulati pogresni, opet nam daje mnogo zanimljivih informacija.

Da se osvrnem na jedno mesto u tvom pisaniju.... ti smatras da je nemoguce da su ovi I2a iscezli za balkana.

Pogledaj samo sled dogadjanja.... kromanjonce imas u kulturi Lepenski vir i imas ih u starijim slojevima kulture Vinca. Vec u kulturi Starcevo nema nikakvih kromanjonace vec ih je samenio tzv sredozemni antropoloski tip.
Zanimljivo je da Kljosov isto govori i za R1a koji su po njemu pre nekih 6000 godina napustili balkan.
Dakle, dogodilo se nesto sto je primoralo populaciju da se iseljava. sta je u pitanju, nije razjasnjeno.

ako imas jos nesto da kazes, idemo tamo na temu za genetiku da ne "prljamo" temu

Али опет, тамо би прљали тему историјом.
Мене занима како оно што је генетика поуздано установила има одраза на историју. Како та сазнања попуњавају историјски мозаик који има прилично рупа. За ово не постоји погодна тема нити адекватних форумаша.

 

[Hrastovnik]

Kad je rijec o Semarglu, slavjanskom bozanstvu ognja i zastitniku sjemena, radjanja i rasta (zivota), uglavnom je poznato da je Semargl bozanstvo istocnih Slovena. Kelte i balkanske Slovene vjesto lazima izostavljaju. I toj lazi je isteklo vrijeme i istina izlazi na vidjelo dana.

Semargl kod Skita, Kelta, Rusa i Srba: http://www.scribd.com/doc/76018160/LAZ-I-BOGUMILI

 

[JOVANENAD]

Научни исказ мора бити прецизан и сажет. Шта значи сеоба Словена на Балкан, ништа.
Мора се рећи којих Словена, да ли свих или само једног дела, одакле и колико њих се иселило. Тим подацима не располажеш и зато исказ: Словени су се населили на Балкан тад и тад није научни исказ. Он доста личи на неке исказе аутохтониста.

"Znaci" promenu vida privrede i nacina zivota koji se ne moze objasniti ruralizacijom domaceg stanovsnitva( protivnici govore o malo slovenskih nalaza u unutrasnjosti ali je istina da "ruralnih nalaza" autohtonog stanovnistav ima jos manje) kao i sto belezi konacan raspad bolo kakve ingerencije carstva nad Dunavskim limesom do Djerdapa(interesantno je da se bas na onom delu gde Romeji drze ingerencije dakle Djerdap-dobrudza dolazi do smene materijane kulture i jasnog priliva novog stanovnistva) A ovo zadnje ljudi pricaju jer im je cef?

[QUOTE]Уосталом ко је детаљно истражио сеобу Словена на Балкан, нико?
Колико је Словена требало да дође, да би данас на Балкану живело око 20 милиона Словена? Да ли су консултовани демографи? Ја, пре 15-так година прочитах неку процену да их је морало доћи око 2 милиона, не тврдим да је тачна.
Када је била најмасовнија сеоба? Историја каже у време Ираклије. Па нека буде, предпоставимо да се у то време селило само пола Словена, дакле милон. И они су прошли несметано кроз земљу Авара, а да то Авари нису ни приметили - мораш признати да је то смешно.

Ajmo redom

**Barford, P. M. (2001) Th e Early Slavs: Culture and Society in Early Medieval Eastern
Europe. Ithaca and New York

***Barišić, F. (1969)* ‘Sur la colonisation slave des provinces orientales des Balkans’, in
Benac 1969: 11–27.


***Belošević, J.(1974) ‘Die ersten slawischen Urnengräber auf dem Gebiete Jugoslawiens aus
dem Dorfe Kašić bei Zadar’, Balcanoslavica 1: 73–86.
—— (1980) Materijalna kultura Hrvata od VII. do IX. stoljeća. Zagreb.
-(1999)* ‘Slavic settlement-ware from surroundings of Holy Cross church in Nin’,
RFFZd 38/25: 113–20.

***Birnbaum, H. (1990) ‘Zur problematik der Urslavischen’, in Croatica, Slavica,
Indoeuropaea, ed. G. Holzer. Vienna: 21–7.
—— (1992) ‘Th e Slavic Settlements in the Balkans and the Eastern Alps’, in Essays on
the Slavic World and the Eleventh Century, ed. S. Vryonis Jr. Hellenism: Ancient,
Mediaeval, Modern 9. New York: 1–13.

***Budak, N. (1990) ‘Die südslawischen Ethnogenesen an der östlichen Adriaküste im
frühen Mittlealter’, in Wolfram and Pohl 1990: 129–36
-—— (2000) ‘Slavic ethnogenesis in modern northern Croatia’, in Bratož 2000:
395–402.

***Ciglenečki, S. (1987) Höhenbefestigungen aus der Zeit vom 3. bis 6. Jh. im Ostalpenraum /
Višinske utvrdbe iz časa 3. do 6. st. v vzhodnoalpskem prostoru. Academia Scientiarum
et Artium Slovenica, Classis I: Historica et Sociologia. Works 31. Ljubljana.
—— (2000) ‘Archaeological investigations of the decline of antiquity in Slovenia’, in
Bratož 2000: 119–39.

***Curta, F (2008b) ‘Th e Making of the Slavs: Between Ethnogenesis, Invention and Migration’,
SS&BP 2/2008: 155–72.

***Čausidis (Чаусидис), N. (1994) Митските слики на Јужните Словени. Skopje.
—— (2005) ‘Slavic Pagan Religion in Light of Early Mediaeval Material Finds from
the Balkans’, HistAntiq 15: 437–56.

***Čremošnik, I. (1949/50) ‘Nalaz slovenske keramike u Rači 1947. god. i pregled nalaza
slovenske keramike u Bosni do danas’, GZMS 4–5: 383–95.
—— (1952) ‘Keramika iz rimskog nalazišta Mogorjela’, GZMS 7: 241–71.
—— (1970) ‘Die Chronologien der ältesten slawischen Funde in Bosnien und
Herzegovina’, AI 11: 99–103.
—— (1975) ‘Die Untersuchungen in Mušići und Žabljak. Über den ersten fund der
ältesten slawischen Siedlung in Bosnien’, WMBHL 5: 91–176.
—— (1977)* ‘Die frühslavische Siedlung Jazbine in Batković bei Bijeljina’, ANUBiHGCBI
15/13: 227–304.
—— (1980)* ‘Die Typen der Slawischen Gruberhäuser in Nordostbosnien’, AV 31:
132–58.

***Ćirković, S. M. (1995)* ‘Mittelalterlische phase in der sogennannten ethnogenese
der Balkanvölker’, in Budak 1995: 28–39.
---ISN I( 1981)

***Đurić, I. (1986)* ‘La langue et le dialecte romains de Constantin VII Porphyrogénète’,
ZRVI 24–25: 109–37.

***Evans, H. M. A. (1989) Th e Early Medieval Archaeology of Croatia ad 600–900. BAR
539. Oxford

***Goldstein, I.—— (2005) ‘Byzantine cities and Slavic Villages: Th e Case of the Eastern Adriatic
in the Early Middle Ages’, in Zwischen Polis, Provinz und Peripherie. Beitrage
zur byzantinischen Geschichte und Kultur, ed. L. M. Hoff mann. Wiesbaden:
203–13.

***Gračanin, H. (2008)* ‘Slavs in the early medieval southern Pannonia’, Scrinia Slavonica 8:
13–54.

***Gunjača, Z. (1995)* ‘Early Medieval Cemeteries

***Guštin, M. (ed.) (1990) Venetovanje. Arheo 10. Ljubljana.
—— (ed.) (2002) Zgodnji Slovani: Zgodnjesrednjeveška lončenina na obrobju vzhodnih
Alp / Die Frühen Slawen: Frühmittelalterliche Keramik am Rand der Ostalpen.
Ljubljana

***Ivić, P. (1972) ‘Balkan Slavic Migrations in the light of South Slavic dialectology’, in
Aspects of the Balkans: Continuity and Change, eds. H. Birnbaum and S. Vryonis Jr.
Th e Hague and Paris: 66–86.

***Janković M. and Janković, Đ (1990) Sloveni u jugoslovenskom Podunavlju. Belgrade.

***Jevtić, M. (2007) ‘Modern Serbian archaeology and the problem of ethnic division’, in
Rieckhoff and Sommer 2007: 175–80.

***Kovačević, J. (1969)* ‘Contribution archéologique à la précision de la chronologie de
l’installation des Slaves dans les Balkans’, in Benac 1969: 57–83

***Levak, M. (2007) Slaveni vojvode Ivana. Kolonizacija Slavena u Istri u početnom razdoblju
franačke uprave. Zagreb and Pula.

***Marušić, B. (1967)* ‘Die Nekropolen des VII. und VIII. Jh. in Istrien’, AV 18: 333–47.
—— (1969) Istra u ranom srednjem vijeku. Arheološko-povijesni prikaz. Pula.
—— (1987a)* ‘La cultura materiale dell’Istria dal V al IX secolo’, in Indagini archeologiche
in Istria e nel litorale Croato, ed. V. Jurkić. HAD 11/1. Pula: 81–105.

***Miletić, N. (1956) ‘Nekropola u selu Mihaljevići kod Rajlovca’, GZMS 11: 9–39.
—— (1966/67)* ‘Slawische Nekropole in Gomjenica bei Prijedor’, GZMS 21–22:
81–154.
—— (1972) ‘Résultats des recherches sur la période paléoslave en Bosnie-Herzégovine’,
Balcanoslavica 1: 121–8.
—— (1975) ‘Das frühmittelalterische Gräberfeld in Rakovčani bei Prijedor’, WMBHL
5: 177–243.
—— (1975/76) ‘Ranosrednjovekovni nalazi iz Rudića kod Glamoča’, GZMS 30–31:
231–42.
—— (1978a) ‘Refl éts des grandes invasions en Bosnie-Herzegovine’, in Problemi seobe
naroda u Karpatskoj kotlini, Novi Sad 13.-16. 12. 1976. Novi Sad: 97–107.
—— (1978b) ‘Ranosrednjovekovna nekropola u Koritima kod Duvna’, GZMS 33:
141–204.
—— (1979) ‘Slovenska nekropola u Mahovljanima kod Banjaluke’, GZMS 34: 137–81.
—— (1980/81)* ‘Les récipients en céramique du haut Moyen-Âge de Vrba près de
Glamoč’, GZMS 35–36: 213–24.
—— (1988)* ‘Rani srednji vijek’ in Čović 1988 (Vol. I): 41–3.

***Mužić, I. (2001) 2002) Slaveni, Goti i Hrvati na teritoriju rimske provincije Dalmacije 6th ed.
Zagreb.

***Novaković, P. (2007) ‘Th e present makes the past: the use of archaeology and changing
national identities in former Yugoslavia’, in Rieckhoff and Sommer 2007: 181–92.

***Petrinec, M. (1999) ‘Srednjovjekovno razdoblje’, in Arheološka zbirka Franjevačkog
muzeja u Livnu, eds. M. Petrinec, T. Šeparović, B. M. Vrdoljak. Split and Livno:
32–8.
—— (2002)* ‘Current results of the exploration of the early medieval cemetery in
Glavice near Sinj as a contribution to clarifi cation of chronology of early croatian
cemeteries’, OA 26: 205–46.
—— (2005)* ‘Two Early Croatian Graveyards in Biskupija’, VAPD 98: 171–212.
—— (2007)* ‘Koman pendants and belt strap-end from Bribirska Glavica’, SHP 34:
79–85.
—— (2009) Groblja 8.-11. stoljeća na području ranosrednjovjekovne Hrvatske. MHAS:
Monumenta 3. Split.

 

[JOVANENAD]

***Piteša, A. (2006) ‘Th e Slavs and the Early Croatian state’, in Davison et al. 2006:
193–212.

***Pleterski, A. (1996) ‘Structures of Th reepartite Ideology in Space by Slavs’, ZČ 50(2):
163–85.
—— (2008) Zgodnjesrednjeveška naselbina na Blejski Pristavi. Ljubljana.


***Popović, I. (1959) ‘Die Einwanderung der Slaven in das Oströmische Reich im Lichte
der Sprachforschung’, Zeitschrift für Slawistik 4: 707–21.
Popović, V. (1975) ‘Les témoins archéologiques des invasions avaroslaves dans
l’Illyricum byzantin’, MEFRA: Antiquité 87: 445–504.
—— (1978) ‘La descente des Koutrigours, des Slaves et des Avars vers la mer Égée
le témoignage de l’archéologie’, Comptes rendues de l’Académie des Inscriptions et
Belles-Letres 1978. Paris: 596–648.
—— (1984) ‘Byzantines, Slaves et autochthones dans les provinces de Prévalitaine
et Nouvelle Épire’ , in Villes et peuplement dans l’Illyricum protobyzantin. Actes du
colloque organisé par l’École française de Rome. Rome, 12–14 mai 1982, ed. V.
Popović. Rome: 181–243.

***Šlaus, M., Tomičić, Ž., Uglešić, A., Jurić, R. (2004) ‘Craniometric relationships among
medieval Central European populations: Implications for Croat migration and
expansion’, Croatian Medical Journal 45(4): 434–44.

***Švab, M. (1995)* ‘Th e Present Situation of Historiography about the Appearance of
Croats on the Eastern Coast of the Adriatic’, in Budak 1995

***Vinski, Z. (1958)* ‘Zu den Funden des 6. und 7. Jahrhunderts in Jugoslawien mit
besonderer Berücksichtigung der archäologischen Hinterlassenschaft aus der Zeit
des ersten awarischen Khaganates’, OA 3: 13–67.
—— (1964) ‘Kasnoantička baština u grobovima ranoga srednjeg vijeka kao činjenica i
kao problem’, in VI Kongres arheologa Jugoslavije, Ljubljana 1963. Materijali 1.
Belgrade: 101–15.
—— (1967)* Die altsässige Bevölkerung der Spätantike im salonitanischem Bereich
gemäss der archäologischen Hinterlassenschaft des vorslavischen Substrats’, VAHD
69: 5–86.
—— (1968)* ‘Kreuzförmiger Schmuck der Völkerwanderungszeit in Jugoslawien’,
VAMZ 3: 103–68.
—— (1969) ‘Autochtone kulturelemente zur Zeit der Slawischen Landhname des
Balkanraum’, in Benac 1969: 171–200.
—— (1971) ‘Rani srednji vijek u Jugoslaviji od 400. do 800. godine’, VAMZ 5: 47–73.

***Živković (Живковић), T. (1997a) ‘Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u
periodu od VI do X veka’, Bulletin of the Ethnographical Institute of Serbian Academy
of Sciences and Arts 45: 89–100.
(2007a) Јужни Словени под Византијском Влашћу 2nd ed. Belgrade.

***Žužek, A. (2007)* ‘Die Landnahme der Slawen im Ostalpenraum’, ZČ 61(3–4):
261–87.

 

[JOVANENAD]

Колико је Словена требало да дође, да би данас на Балкану живело око 20 милиона Словена? Да ли су консултовани демографи? Ја, пре 15-так година прочитах неку процену да их је морало доћи око 2 милиона, не тврдим да је тачна.
Када је била најмасовнија сеоба? Историја каже у време Ираклије. Па нека буде, предпоставимо да се у то време селило само пола Словена, дакле милон. И они су прошли несметано кроз земљу Авара, а да то Авари нису ни приметили - мораш признати да је то смешно.

Ko to tvrdi? Ovamo optuzujes druge da nemaju "naucne" cinjenice, a tebi je relavntno to sto ti kazes da si pre 15 godna procitao "nesto"??? Uopste se ne kaze da je bila najmasovnija za vreme Iraklija vec u drugoj polovini 6 veka. Niko ne tvrdi da su prosli nesmetano kroz zemlju Avara!!! Avari u Panoniju dolaze 567 dakle na protor koji kontrolisu Gepidi, Lombardi, Heruli itd. Slovenski element je sastavni deo Avarske drzave tj plemenskog saveza. To nije ni homogena ni unitarna teritorija. A ako mislis na dolazak Srba i Hrvata (iako je taj scenario verovatno konstruisan) sama ideja nije uopste nemoguca isto su uradili i Goti i Langobardi i razna bugarska plemena obzirom da u vreme moguceg dolaska Vizantiji preti opasnost od Avara i drugih Slovena 616-626 moguce je da je diplomatija pokusala da im odvuce snage na sever to se desavalo milion puta u Viz istoriji. A ako se desilo posle 626 onda nije ni cudo, jer je avarski savez 50 godina oporavljao od poraza 626 da je zapadni deo bio nav kontrole i pripadao Samovoj drzavi. dakle 630-658. pola Panonije potuno pod slovenskom kontrolom, ali ne tada su preseljenja vec prestala tako da sta god da su Srbi ili Hrvati bili dosli su u vec slovesko okruzenje koje je bilo toliko jako da je ceo 7 vek opsedalo Solun naravno ne treba mislita da je autohtono stnovnistvo nestalo Sloveni se vise pominju jer su pretnja a ne zato sto su brojniji.

Још смешније је тврдња да се тај милион земљорадника населио западно од Солуна. Можеш ли замислити шта значи за оно време милион душа на онако малом простору, па ни данас тамо не живи више од стотинак хиљада људи.

А онда наступа други чин комедије. Предомислили се и кренули назад. Па када дођоше до Дунава, опет се предомислише и затражише од безименог византијског управитеља Београда да затражи, од Ираклије, за њих нову територију коју би населили. Занемарујем кикс са тиме да је непознати име византијског управитеља Београдом.

А, да ли су консултовани војни стручњаци који се баве обезбеђивањем кретања великих маса људи. Не мислим на војну безбедност, већ обезбеђење хране за људе и стоку. Могу се погледати како су се кретале војске Рима када су бројале стотинак хиљада њуди, Шта је све ту било потребно да би поход успео.

Не, Славене, прича о сеоби Словена је превише танка и не може се бранити. Нема довољно доказ који покривају свако питање

Jos jednom ko to tvrdi? To sto ti navodis nijedan ozbiljan istoricar ne uzima za ozbiljno o tom kretanju tamo amo en znam zasto to uopste pominjes.

Цивилизација подунавља се ширила и на југ. Пре неку недељу беше на РТС-у емисија о винчанској цивилизацији, и тамо чух да се на крају проширила и на Крит, а пре тога у некој емисији, које се не сећам, неки су изразили назнаке да се проширила и на Анадолију. Изношење таквих мишљења није од стране аутохтониста, и није изнето напамет. Мораш признати да се у последњим деценијама сазнало много више о подунавској цивилизацији него што се до тада знало. Та нова сазнања, код правих научника, обавезно изазивају сумњу и подстичу на преиспитивање. Када ће то бити теби написано да прочиташ, ја не знам.

Da Vinca na Kritu moracu da kazem to kolegama arheolozima mislim da vecu glupost nisu culi od kada je Vasic tvrdio da je Vinca Jonska kolonija!!!

Словена није било унутар граница Ринског царстава јер се тада тако нису звали, као уосталом што није било ни Италијана унутар граница Римског царства. Ако се сећаш, ја сам написао да никада није ни постојала групација народа под именом Словени до наводне Сеобе. Такође сам изнео и мишљење да никада није постојао народ или племе које се звало Срби, опет до те сеобе.

Naravno i sta sad nije bilo vece seobe jer je Rimska kancelarija odlucila da novi element nazove zbirnim imenom zbog slicnoog nacina zivota, ratovanja materijalne kulture politicke organizacije i privrede. Onda nije postojalo skoro ni jedno "germansko" pleme.

Колико год да је било кретања народа, Балкан је једно место где је остао доминантан староседелачки елемент помешан са другим народима. Сулудо је негирати присуство староседелачког елемента.

Ko ga negira???

Прецењујеш сеобе. Историја коју браниш је историја ратовања и она прати ратничка племена и народе, а они су били итекако покретљиви. Знаш ону: ко се сели тај се не весели. Сеоба је компликована ствар, и она је крајње средство да би се преживело. Да није тако не би данас било толико раса и расних типова људи, а имали су на располагању десетине хиљада година да се селе и мешају и постану јединствена раса. Ипак то се није десило.

Seoba jeste komlikovana stvar ali ne i neizvodljiva. Rim je selio stanovnistvo po nahodjenju a Romeji su bili itekako izvezbani u tome. desetine hiljada ljudi se selio iz Evrope u Aziju i obratno.

Имам податке о турском попису становништва у околини Ниша из 1444/46 и 1498. На основу њега се не може закључити да је било икаквог сељења становништва за послиедњих пола миленијума, а разлога за то је било.

Ajde daj te podatke i kako oni objasnjavaju autohtonost???

Вероватно си читао епску песму Смрт војводе Којице. Она детаљно описује припрему Којице за покоп, његову одећу, оно што се са њим покопава и сам обред покопа. У школском добу та песма је за мене била још једно оптерећење у учењу и ништа више. Али, невоље са археолозима: они на основу својих налаза тако описују погреб војника тог ранга у касном бронзаном добу. Ту нешто не штима, али шта?

A to sto se bugarski velikasi sahranjuju sa konjima kao i Kumani? Konj?? Koji nalazi? Postojalo je zrtvovannje konja u Cernjahovskoj kulturi koja se naziva i slovenskom i germenskom i bugarskom onaj bugaro nomadski element se sahranjuje sa konjima a sahrana Bugra sa Konjima na Balkanu je uobicajna tradicija prva dva vekapo njihovom doseljenju. lok. Gavran, Dolni Lukovit, Galice
***Zivka Vzarova, Slavianite na iug et Dunav (po arheologiceskuh dani),. Arheologijia, 6 (1964)
***Bulgarskata Ezicheska Kultura VII-IX Vek, Raso rasev 2008.
Taj primer nema nikavog zancaja ako se recimo nadju svinjske kosti u neolitskom naselju i srednejvekovnom??? od konjske opreme na balkanu bar sto ja znam u periodu bronzanog doba nadjeno je:konjska oprema u Vatinu van groblja, Koslodjeni grupa u Rumuniji belezi prvu pojavi veceg procenta konjskih kostiju opet van groblja, Somodjaver kultura belezi veliki broj kostiju van groblja itd. sto se konjske opreme tice ona je uobicajna za sahrane "knezeva" halstatskog i ranolatensko perioda sirom Evrope. A sto se tice sahrana sa konjem ta tradicija iskljucivo vezana za nomadske narode sve do seobe naroda i ne znam za ijedan primer na Balkanu ako izuzmes zrtvovanje koje se javljalo takodje po celoj Evropi. NAravno moguce je da sam nesto prevideo ako imas reference prosledi.

Све ово што си написао важи за источне Словене који су носиоци Р1а1. Ја и тврдим да је било њихове сеобе на Балкан, уосталом откуда код балканских народа Р1а1, али то није била велика сеоба Словена. Када су они дошли на Балкан ту су били староседеоци који су доминантно носили И2а2 што је и остала доминантна хпл на Балкану. Када узмеш у обзир научну тврдњу да су обе хпл словенске, и када савладаш чињеницу о постојању двојства код Словена (у генетском смислу) онда ћеш ме барем боље разумети

.

Da krv nije voda jel? da li to znaci da gomila rusa iz juzne rusije koja vodi poreklo od ugrofinskih i tatarskih grupacija nema pravo da sebe naziva slovenima, mani se krvnih grupa to je tek u pocetku uostalom nema dovoljno uzoraka da se napravi uporedna analiza sve analize koje su do sada sproveli "ugledni" istrazivaci su jako kontraverzne i aproksimativne. Dakle dok se ne tetira svaki pronadjeni skeletni ostatak za koji se smatra da je "slovenski" iz tog perioda i dovoljan uzorak danasnje populacije koja sebe smatra slovenskom nema nista od toga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da krv nije voda jel? da li to znaci da gomila rusa iz juzne rusije koja vodi poreklo od ugrofinskih i tatarskih grupacija nema pravo da sebe naziva slovenima, mani se krvnih grupa to je tek u pocetku uostalom nema dovoljno uzoraka da se napravi uporedna analiza sve analize koje su do sada sproveli "ugledni" istrazivaci su jako kontraverzne i aproksimativne. Dakle dok se ne tetira svaki pronadjeni skeletni ostatak za koji se smatra da je "slovenski" iz tog perioda i dovoljan uzorak danasnje populacije koja sebe smatra slovenskom nema nista od toga.

Upravo to mu pokušavam reći; a on se ljuti kada god ja kažem da genetika tek treba da da nešto konzistentno i upotrebljivo za istoriju.

 

[Dragon~Reborn]

Vreme je da staviš prst na čelo i duboko se zamisliš, ti kao da si studirao na Marijanplacu a posle išao u Koeniggarten polagat ispite. Da je živ Ruvarac angažovao bi te za prvog sekretara pa, kad putuje put Wienne da mu ti sufliraš a da svi BB kunsthitorici padnu na stražilovo kako BB škola ima večeg BBejca nego Beč i Berlin zajedno plus falsifikatori, vatikanski mantijaši pride. Niko nema što BB škola imade.

И онда дође Деретић и каже како су Хрвати настали тако што су "Срби похарали нека три града, и преостало становништво - децу/жене/старце оставили у животу и тако насташе Хрвати" и онда Дом синдиката кличе!
Не могу да верујем да има људи (мени блиских) који пуше то.

 

[zofr]

Ово постаје пренапорно.

Пошто сам између ВББ и аутохтонаца, а нисам ничији одлучио сам да постанем ВББ-овац. Све је написано, све се зна, учио сам у школи све то, све истине су откривене, и са лакоћом могу да пишем по форуму.

Много је теже трагати за истином, уосталом коме је она помогла. А ако и има нешто за откривање, то ће богатији, умноји запад од нас открити. Мени остаје само да чекам.

Неко давно написа да је блаженство у незнању, па препустимо му се.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово постаје пренапорно.

Пошто сам између ВББ и аутохтонаца, а нисам ничији одлучио сам да постанем ВББ-овац. Све је написано, све се зна, учио сам у школи све то, све истине су откривене, и са лакоћом могу да пишем по форуму.

Много је теже трагати за истином, уосталом коме је она помогла. А ако и има нешто за откривање, то ће богатији, умноји запад од нас открити. Мени остаје само да чекам.

Неко давно написа да је блаженство у незнању, па препустимо му се.

Zofr, šta ti uopšte ustvari želiš da kažeš?

 

[zofr]

Zofr, šta ti uopšte ustvari želiš da kažeš?

Лако је непрестано понављати научено, ма шта да је.

Тешко је преиспитати оно чему су те учили.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лако је непрестано понављати научено, ма шта да је.

Тешко је преиспитати оно чему су те учили.

Zar nije primjetno da svaki momenat preispitujem istorijska saznanja i između ostalog o tome pišem i maltene na svakoj temi na ovom forumu (posljednji put, povodom porijekla Indo-Evropljana u Maloj Aziji)?

Mislim da ne postoji niti jedna jedina odrednica literature kojom sam školovan sa kojom se slažem, jer uglavnom imam prigovore (svaku sam preispitao), a i podosta se ne slažem sa nastavnicima koji su me školovali.

Zapravo, ja sam čak mislio da možda idem u neki ekstrem tu previše i isuviše mnogo kritikujem ljude koji su eto decenijama proučavali istoriju, postajali akademici i doktori nauka, a ja se kao neka neznatna kreatura tu nađoh da ih kritikujem; stoga me puno začuđuje tvoja opaska.

 

[zofr]

Zar nije primjetno da svaki momenat preispitujem istorijska saznanja i između ostalog o tome pišem i maltene na svakoj temi na ovom forumu (posljednji put, povodom porijekla Indo-Evropljana u Maloj Aziji)?

Mislim da ne postoji niti jedna jedina odrednica literature kojom sam školovan sa kojom se slažem, jer uglavnom imam prigovore (svaku sam preispitao), a i podosta se ne slažem sa nastavnicima koji su me školovali.

Zapravo, ja sam čak mislio da možda idem u neki ekstrem tu previše i isuviše mnogo kritikujem ljude koji su eto decenijama proučavali istoriju, postajali akademici i doktori nauka, a ja se kao neka neznatna kreatura tu nađoh da ih kritikujem; stoga me puno začuđuje tvoja opaska.

Ово се у најмањој мери односи на тебе. Пар њих је упало у тему, а да нису прочитали све постове, и почеше да се исчуђују.

Ајнштајн је рекао да је знање оно што ти остане у глави када одузмеш све што си научио у школи. Хтео је рећи, знање је само оно до чега сам дођеш, где ти образовање само помаже.

Не могу да замислим интелектуалца (ако су то) да када је реч о великој сеоби Словена не поставе себи нека питања која просто боду очи, а оне који виде та питања и трагају за одговором, лепо почасте пљувачином.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово се у најмањој мери односи на тебе. Пар њих је упало у тему, а да нису прочитали све постове, и почеше да се исчуђују.

Ајнштајн је рекао да је знање оно што ти остане у глави када одузмеш све што си научио у школи. Хтео је рећи, знање је само оно до чега сам дођеш, где ти образовање само помаже.

Не могу да замислим интелектуалца (ако су то) да када је реч о великој сеоби Словена не поставе себи нека питања која просто боду очи, а оне који виде та питања и трагају за одговором, лепо почасте пљувачином.

Meni se prije čini da ovdje u pitanju nije bila pljuvačina, već informisanje o tome da su na ta pitanja odavno već dati odgovori.

 

[zofr]

Meni se prije čini da ovdje u pitanju nije bila pljuvačina, već informisanje o tome da su na ta pitanja odavno već dati odgovori.

Дакле, ствар је запечаћена. Ту дирати је јерес. Стварно је историја "наука", нема шта.

 

[Mirko_212]

Meni je Deretic zanimljiv kad vrsi direktan prenos Kosovskog boja,jos samo da improvizuje i razgovor medju borcima.