Вукановићи

[Meliot]

Па ја се не служим баш са њом али историчари кад им зафали податак радо узимају.
На пример за постојећу теорију Градиња из ЉПД кад је постао велики жупан Рашке се оженио ћерком непознатог жупана Завиде.Немањином сестром те је Радослав његов син из тог брака дукњански кнез. Претходи му краљ Деса кога доводе на власт у Дукљи али интервенцијом Мануела Комнена Деса постаје велики рашки жупан а Радослав дукњански кнез.
Према тој рачуници жупанство Стефана Немање и Десе се негде временски преклапа.
Сад ову акробацију су направили да би Немања и Мирослав могли бити ујаци кнезу Михајлу.
Иако се не зна уопште да ли је Михајло директан потомак Градиње и Радослава.

Било како било епоха Немање га памти па му је унук Радослав , праунук жупан Деса , унук Ђорђе па Уроши 1,2,3,4,5 а ни једног Завиде нигде.
Звучи као родоскрнављење.

Ma LPD je jedno najobičnije đubre. Samo dovoljno pročitati početak i kraj i sve ti je odmah jasno. To uopšte ne treba da se uzima za ozbiljno.

 

[NickFreakyrgios]

Ma LPD je jedno najobičnije đubre. Samo dovoljno pročitati početak i kraj i sve ti je odmah jasno. To uopšte ne treba da se uzima za ozbiljno.

Па подаци од10. века надаље где прати ДАИ и друге изворе су легитимни. Инсче не бисмо могли реконструисати дукљанско краљевство па и прве рашке жупане.
Политичка позадина његова није битна док год даје праве податке.

 

[Meliot]

Па подаци од10. века надаље где прати ДАИ и друге изворе су легитимни. Инсче не бисмо могли реконструисати дукљанско краљевство па и прве рашке жупане.
Политичка позадина његова није битна док год даје праве податке.

Poslednje poglavlje LjPD
,,Poslije toga knez Radoslav otputova caru
Manojlu koji ga blagonaklono primi i dade mu cijelu zemlju da njome gospodari kako je ranije držao njegov otac. Poslije je knez Radoslav, vrativši se od cara, počeo da, zajedno sa svojom braćom, drži zemlju i njome gospodari. Potom ustaše neki zlikovci, koji su bili stari neprijatelji, i odmetnuše se od njega i dovedoše Desu, Uroševog sina, i njemu dadoše Zetu i Travuniju. a Radoslavu i njegovoj braći preosta Primorska oblast i grad Kotor do Skadra. Ali oni neprestano ne odustajahu da se bore i ratuju protiv Uroševog sina i protiv ostalih neprijatelja, sve dok zemlju koja se bila od njih odmetnula nijesu mogli ponovo zadobiti, i onu kojom vladahu junački odbraniti. I tako dalje."

Ko je taj Radoslav koji se održao i ponovo zadovio zemlju koja se odmetnula? Moj savet da se ništa ozbiljno ne uzima što nema potvrdu u drugim izvorima. Na primer ako nema nigde drugde da piše da je Bodin bio u Antiohiji u zatočeništvu ko da nije ni bio tamo uopšte.

 

[NickFreakyrgios]

Poslednje poglavlje LjPD
,,Poslije toga knez Radoslav otputova caru
Manojlu koji ga blagonaklono primi i dade mu cijelu zemlju da njome gospodari kako je ranije držao njegov otac. Poslije je knez Radoslav, vrativši se od cara, počeo da, zajedno sa svojom braćom, drži zemlju i njome gospodari. Potom ustaše neki zlikovci, koji su bili stari neprijatelji, i odmetnuše se od njega i dovedoše Desu, Uroševog sina, i njemu dadoše Zetu i Travuniju. a Radoslavu i njegovoj braći preosta Primorska oblast i grad Kotor do Skadra. Ali oni neprestano ne odustajahu da se bore i ratuju protiv Uroševog sina i protiv ostalih neprijatelja, sve dok zemlju koja se bila od njih odmetnula nijesu mogli ponovo zadobiti, i onu kojom vladahu junački odbraniti. I tako dalje."

Ko je taj Radoslav koji se održao i ponovo zadovio zemlju koja se odmetnula? Moj savet da se ništa ozbiljno ne uzima što nema potvrdu u drugim izvorima. Na primer ako nema nigde drugde da piše da je Bodin bio u Antiohiji u zatočeništvu ko da nije ni bio tamo uopšte.

То је Радослав 2 син Градине који је био последњи дукљански краљ и велики рашки жупан који је према Тибору Живковићу био ожењен Завидином ћерком или Немањином сестром.
Интервенцијом Манојла Комнена је Деса сишао са власти и дошао Радослав у Дукљи..Исти цар је поклонио "царски сан" Стефану Немањи док је био удеони кнез и земљу Дубочицу на дар њему и његовим потомцима.
Радослав 1 је био брат краља Михајла Војислављевића којем је на молбу помогао да освоји Травунију и Хум. ли да владају Радославови потомци што се није десило па су ове две линије у грађанском рату.

https://www.blic.rs/vesti/republika...kugla-najmasivnija-i-najveca-na-svetu/w4rl8jc

 

[Meliot]

То је Радослав 2 син Градине који је био последњи дукљански краљ и велики рашки жупан који је према Тибору Живковићу био ожењен Завидином ћерком или Немањином сестром.
Интервенцијом Манојла Комнена је Деса сишао са власти и дошао Радослав у Дукљи..Исти цар је поклонио "царски сан" Стефану Немањи док је био удеони кнез и земљу Дубочицу на дар њему и његовим потомцима.
Радослав 1 је био брат краља Михајла Војислављевића којем је на молбу помогао да освоји Травунију и Хум. ли да владају Радославови потомци што се није десило па су ове две линије у грађанском рату.

https://www.blic.rs/vesti/republika...kugla-najmasivnija-i-najveca-na-svetu/w4rl8jc

I jel na kraju povratio zemlju i oterao zlikovce što mu je uzeše?

 

[NickFreakyrgios]

I jel na kraju povratio zemlju i oterao zlikovce što mu je uzeše?

Он је остао визснтијски вазал ксо и сви подледњи кнезови Дукље прилоком устанка и битке на Тари он се само предао цару Манојлу већ у доба његовог оца Босна се осамостаљује од те државе тако да у неком смислу нема престанка континуитета између Војислављевића и Немањића.

 

[Meliot]

Он је остао визснтијски вазал ксо и сви подледњи кнезови Дукље прилоком устанка и битке на Тари он се само предао цару Манојлу већ у доба његовог оца Босна се осамостаљује од те државе тако да у неком смислу нема престанка континуитета између Војислављевића и Немањића.

Znači da je Pop Dukljanin slagao na kraju evidentno.

 

[NickFreakyrgios]

Znači da je Pop Dukljanin slagao na kraju evidentno.

У средњем веку нису људи писмени неки кругови око цркве и власти. А овако обимни извори се стварају са неком потребом. Присутан је романтизам као и у византијским изворима и нашим јеванђељима. Као књижевно дело је врхунско а некад и једини извор за неке догађаје. Он у принципу фаворизује провизантијску власт.
Изузетак је Ђорђе Бодин. Иако о Бодину пише све најгоре.
Фаворизује ту Радославову лозу.
У неким случајевима и угарску струју рецимо Ђорђе Бодин ослобађа Уроша из рашке тамнице и поставља га на власт док је на власти био Градина.
Градина се склања у Хум.
Градина припада оној струји Владимира 2 кога велики жупан Вукан поставља на власт и жени својом ћерком. То је Бодинов полубрат син Михајла из првог брака не са Јаквинтом Норманком.
Дакле сви извори мало лажу битка на Тари изглгледа као сељачка буна код Кинама у мађарским изворима угарског палатина и регента Белуша Уроша и рашког жупана изгледа наравно другачије.
Јован Кинам и Никита Хонијат су биографи Манојла Комнена који величају његову личност типа он се сам залеће без војске и бори са њих 5 на крају одтсју само Стефан Вукан и он.

Дакле све изворе треба тско схватити за ЉПД се претпоставља да су прилагођени за потребе Вукана Немањића јер он добија дукљанску круну захваљујући ауторитету Стефана Немање и његовим односима са светом столицом

 

[Meliot]

У средњем веку нису људи писмени неки кругови око цркве и власти. А овако обимни извори се стварају са неком потребом. Присутан је романтизам као и у византијским изворима и нашим јеванђељима. Као књижевно дело је врхунско а некад и једини извор за неке догађаје. Он у принципу фаворизује провизантијску власт.
Изузетак је Ђорђе Бодин. Иако о Бодину пише све најгоре.
Фаворизује ту Радославову лозу.
У неким случајевима и угарску струју рецимо Ђорђе Бодин ослобађа Уроша из рашке тамнице и поставља га на власт док је на власти био Градина.
Градина се склања у Хум.
Градина припада оној струји Владимира 2 кога велики жупан Вукан поставља на власт и жени својом ћерком. То је Бодинов полубрат син Михајла из првог брака не са Јаквинтом Норманком.
Дакле сви извори мало лажу битка на Тари изглгледа као сељачка буна код Кинама у мађарским изворима угарског палатина и регента Белуша Уроша и рашког жупана изгледа наравно другачије.
Јован Кинам и Никита Хонијат су биографи Манојла Комнена који величају његову личност типа он се сам залеће без војске и бори са њих 5 на крају одтсју само Стефан Вукан и он.

Дакле све изворе треба тско схватити за ЉПД се претпоставља да су прилагођени за потребе Вукана Немањића јер он добија дукљанску круну захваљујући ауторитету Стефана Немање и његовим односима са светом столицом

Smatra se da je LPD napisan u 12. veku, što znači da je Pop bio savremenik tih događaja. Ja ne znam ni jednog dukljanskog vladara koji je ,,povratio otačstvo svoje" nakon 1166./1168. Što dalje sledi da ili pop laže ili jednostavno ne razume šta piše ili diktira.

 

[NickFreakyrgios]

Smatra se da je LPD napisan u 12. veku, što znači da je Pop bio savremenik tih događaja. Ja ne znam ni jednog dukljanskog vladara koji je ,,povratio otačstvo svoje" nakon 1166./1168. Što dalje sledi da ili pop laže ili jednostavno ne razume šta piše ili diktira.

Не смстра се да је написан у 12. веку неке изворе које користи можда али финално дело какво имамо није старије од 14. века или 1300. године.
Тај бискуп Гргур за кога се претпоставља да је писао је савременик Стефана Немање после рата са Дубровником он напушта Дукљу заједно са удовицом кнеза Михајла који су у Дубровнику. Стефан Немања нема ништа против да остану у земљи.
Међутим рад је из неколико слојева он почиње у можда у 12. веку па се та хроника наставља.
Концепт дела није старији од 14. века када имамо Хрватску под угарском круном , Дукљу и Захумље под Јеленом Анжујском па и Рашку Милутина и Србију Драгутина.
Потнато је да је Јелена Анжујска обновила манастир Серђа и Ваха у Скадру где су сахрањени сви дукљански краљеви.

 

[Meliot]

Не смстра се да је написан у 12. веку неке изворе које користи можда али финално дело какво имамо није старије од 14. века или 1300. године.
Тај бискуп Гргур за кога се претпоставља да је писао је савременик Стефана Немање после рата са Дубровником он напушта Дукљу заједно са удовицом кнеза Михајла који су у Дубровнику. Стефан Немања нема ништа против да остану у земљи.
Међутим рад је из неколико слојева он почиње у можда у 12. веку па се та хроника настављс.

Neprecizan i netačan i na početku i na kraju. Izmislio pop da je neki dukljanski vladar povratio ,,otačstvo svoje". Kako se on završava i u kom vremenu može se pretpostaviti da je napisan sredinom 12. veka.

 

[NickFreakyrgios]

Neprecizan i netačan i na početku i na kraju. Izmislio pop da je neki dukljanski vladar povratio ,,otačstvo svoje". Kako se on završava i u kom vremenu može se pretpostaviti da je napisan sredinom 12. veka.

Ако говоримо о Радославу његов отац Градина је био дукљански краљ и велики рашки жупан он може да се позива на Бодина и Михајла. Исто то раде и наше житије Немањића.

 

[NickFreakyrgios]

Neprecizan i netačan i na početku i na kraju. Izmislio pop da je neki dukljanski vladar povratio ,,otačstvo svoje". Kako se on završava i u kom vremenu može se pretpostaviti da je napisan sredinom 12. veka.

Има делова где је прецизнији од остслих нарочито око Дринске жупаније чији су центар око малог Зворника археолози недавно нашли претпостсвља се да је Чаславов град поред кога стоји највеће византијско здање из доба Јустинијана.

Његов наратив је проблематичан јер он читаво краљевство од Далмације локализује у Дукљу под утицајем Вукана Немањића.
То је оно што је проблематично што све краљеве Далмације проглашава дукљанским са столицом у Скадру која није припала Дукљи пре 11. века.

Зато знајући да је Сплит надлежан који постаје и главна архиепископија Хрватске у 10. веку зато помиње термин црвене Хрватске која би у овом случају ширила утицај угарске круне.

 

[Meliot]

Има делова где је прецизнији од остслих нарочито око Дринске жупаније чији су центар око малог Зворника археолози недавно нашли претпостсвља се да је Чаславов град поред кога стоји највеће византијско здање из доба Јустинијана.

Његов наратив је проблематичан јер он читаво краљевство од Далмације локализује у Дукљу под утицајем Вукана Немањића.
То је оно што је проблематично што све краљеве Далмације проглашава дукљанским са столицом у Скадру која није припала Дукљи пре 11. века.

Зато знајући да је Сплит надлежан који постаје и главна архиепископија Хрватске у 10. веку зато помиње термин црвене Хрватске која би у овом случају ширила утицај угарске круне.

Počinje greškom i glupošću ,,ugarski kralj Atila" na samom kraju 5. veka i završava se totalnom izmišljotinom. Nisam rekao da ga treba skroz izbaciti, ali ako nema potvrde u drugim izvorima za sve što tamo piše onda nema šta da ga posmatramo kao verodostojno i istorijski tačno. Nadahnuta priča katoličkog pope uz inspiraciji gde god je nalazio.

 

[NickFreakyrgios]

Počinje greškom i glupošću ,,ugarski kralj Atila" na samom kraju 5. veka i završava se totalnom izmišljotinom. Nisam rekao da ga treba skroz izbacit, ali ako nema potvrde u drugim izvorima za sve što tamo piše onda nema šta da ga posmatramo kao verodostojno i istojijski tačno. Nadahnuta priča katoličkog pope uz inspiraciji gde god je nalazio.

Ту су направили грешку и хрватски аноним и Тома архиђакон на првом месту је реч о Тотили готском краљу у Италији.
Затим враћају ову радњу у 10. век у Дукљу сад да ли је постојао неки угарски краљ тог имена не знамо.
Међутим он је оригинално писан на словенском па превођен на италијански и латински и превођен на српски ту су могуће различите корупције и касапљења по свему судећи наишли су на рупу коју су покушали покрити некако јер се ера Гота сасвим завршава до неких фамозних Гота и Гета у Дукљи то се поклапа негде са Комани-Кроја културом а ти Готи би онда били Протоалбанци.
Из данашње перспективе.

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak @Meliot
Што се тиче питања Завида, Немањин отац или не? Званично, Завида је Немањин отац и познато је како се до тог закључка дошло. Они који сматрају да Завида није отац Немањин најчешће сматрају да се Немањина мајка преудала за тог Завиду који је отац Мирославу. Не знам тачно ко је први у раду изнео ту тезу и она није нелогична на први поглед. Међутим, кад се зађе дубље у тај проблем може се видети да је то мало вероватна опција.
Оно што је најреалније је да Завида јесте Немањин отац а уколико није онда би морао бити рођени брат Немањином оцу.

 

[NickFreakyrgios]

@NickFreak @Meliot
Што се тиче питања Завида, Немањин отац или не? Званично, Завида је Немањин отац и познато је како се до тог закључка дошло. Они који сматрају да Завида није отац Немањин најчешће сматрају да се Немањина мајка преудала за тог Завиду који је отац Мирославу. Не знам тачно ко је први у раду изнео ту тезу и она није нелогична на први поглед. Међутим, кад се зађе дубље у тај проблем може се видети да је то мало вероватна опција.
Оно што је најреалније је да Завида јесте Немањин отац а уколико није онда би морао бити рођени брат Немањином оцу.

Поздрав!
По мени је то обична хипотеза.
Једини доказ је натпис на цркви ," оцу Завиди" чији је ктитор Мирослав.

Сад идемо у акробације Према јеванђењима су браћа сигурно да јесу не знамо да ли су рођена.

Ту верујемо јеванђењима али не верујемо да му је отац велики жупан и да му је очевина Рашка а дедовина Дукља.

Дукљанин је само поуздан у погледу тога да је Градина ожењен Завидином ћерком па су Михајлу Немања и Мирослав ујаци или стричеви.
При том један ортодоксни прсвославац други католик.
Па би смо рекли да су сви пре Немање рођени у Рашкој а само Немања у Дукљи.

Дакле то су по мени хипотезе и поштапалице.

Доксзи не постоје а дукљански владари и рашки су падали ко шишарке у унутреашњим превирањима нити Византијци нити Бугари нити Мађари нису могли ставити свог човека зашто би чували одметнуте жупане кад би једноставноје постсвити свог човека што су сигурно и хтели да су могли

Онда дође син непознатог жупана син му господар Хума други Рашке и Дулље и нема побуне никакве.

Бунили су се против неколико кланова домаћих династија и правили грађанске ратове чим је дошао непознати човек сви су му се покорили да је поменуо племенитог оца веровстно би га убили.

Сад како Првовенчани и Марија Комнен имају заједничког прадеду.
Значи да би Завида био ожењен принцезом из рода Комнина као непознати жупан.
.
Како год хоћете али ово мени нема никаквог смисла.

А тек о два брака Завиде о којем се ништа не зна.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Прво Мирослав је ортодоксни православац који протерује католике.
Немања је крштен католик који ничим није повредио права католика.
Врло необично за рођену браћу један православац један католик?!

Правићу се да ово ниси написао јер одбијам да поверујем да заиста верујеш у такву глупост (па, Вукан је целог живота био католик док су му оба брата, Сава и Стефан, били православци - негираш ли то јер ти је ,,врло необично"?) и јер чисто сумњам да ти нису познате прилике којима је Немањино (прво) крштење било условљено, а о чему су писали и Свети Сава и Стефан Првовенчани.

 

[Meliot]

@NickFreak @Meliot
Што се тиче питања Завида, Немањин отац или не? Званично, Завида је Немањин отац и познато је како се до тог закључка дошло. Они који сматрају да Завида није отац Немањин најчешће сматрају да се Немањина мајка преудала за тог Завиду који је отац Мирославу. Не знам тачно ко је први у раду изнео ту тезу и она није нелогична на први поглед. Међутим, кад се зађе дубље у тај проблем може се видети да је то мало вероватна опција.
Оно што је најреалније је да Завида јесте Немањин отац а уколико није онда би морао бити рођени брат Немањином оцу.

Otac kneza Miroslava je Zavida, a Miroslav i Nemanja se spominju kao braća kod Mavra Orbina uz Konstantina koji nije postojao, i otac im je Desa što ne može biti tačno jer na dva mesta piše ko je otac kneza Miroslava, a to je Zavida, kome braća zavišću oduzeše ono što mu pripada. Postoje li još neki istorijski izvori koji spominju Miroslava, Tihomira, Stracimira i Nemanju kao braću?

 

[NickFreakyrgios]

Правићу се да ово ниси написао јер одбијам да поверујем да заиста верујеш у такву глупост (па, Вукан је целог живота био католик док су му оба брата, Сава и Стефан, били православци - негираш ли то јер ти је ,,врло необично"?) и јер чисто сумњам да ти нису познате прилике којима је Немањино (прво) крштење било условљено, а о чему су писали и Свети Сава и Стефан Првовенчани.

То је нешто сасвим друго , можда су неки од Немањића били католици декларативно.

Међутим Мирослав протерује католике и Стонског бискупа. Пружа уточиште убицама црквеног лица. Оптужен да је херетик јер је ожењен сестром Кулина бана. На крају је изопштен из католичке цркве а писац је нсшег најстаријег јеванђеља .
.
Вукан је декларативно могсо бити шта хоће због власти Мирослав би чак логично било да је био јер би опстао на власти али не...

 

[Khal Drogo]

Гледати на односе, религијске и ине, у XII-XIII вијеку (а има везе са темом јер је то вријеме Вукановића и нешто касније) из касније и данашње визуре води на погрешан колосјек. Уз то, веома је агресивна пропаганда задњих деценија пласирана из западнијих кухиња мотивисана политичким разлозима гдје се догађајима и процесима даје "жељеније тумачење". Тако се пренаглашава у тим временима важност и утјецај хришћанства "Западне стране", ако није експлицитно наведено да је нека важна личност у том времену, а често није, правовјерни хришћанин, по аутоматизму се проглашава "римокатоликом" иако тада тај термин и није постојао, свакако не у списима средњовјековних српских канцеларија

Ако додамо у нашем случају када се кроз отимачину српске културне средњовјековне баштине (тако се Дивошево и Чајничко јеванђење проглашавају босанском баштином и рукописима Цркве босанске) покушава прогурати накарадна интерпретација историје гдје и неки Срби, а потпомажу и ови српски равноземљаши који по наруџби потиру неке српске рукописе, постану жртвом тих манипулација, ту се лако оде у робовање заблудама и погрешном схватању тог времена. О овоме би по мени требало отворити засебну тему, ако нико не отвори, мораћу ја.

Елем, у XII вијеку, без обзира на тај наводни раскол љета Господњег 1054. који се такође у много каснијим временима пренаглашавао због политичких разлога, односи између хришћана Источне и Западне стране су били доста ближи, рекао бих односи сестринских Цркава између којих постоје размимоилежења која би опет некад зависно од политичких околности била више наглашавана или потиснута. И владари у тим временима, значи XII вијек и почетак XIII вијека би своје потезе прилагођавали датом тренутку равнајући се према околностима, ту из неког догађаја изводити "коначна тумачења" води у робовање заблудама.

Рецимо, новембра 1204.године легат римског бискупа је рукоположио архиепископа Василија за примаса бугарске Цркве, а цара Kалојана краљем Бугара и Влаха (rex Bulgarorum et Blachorum) предавши му папску круну и жезло.
Па да ли су Бугари постали хришћанима Западне стране илити Латинима (ПС, испрва етничка одредница која у тим временима бјеше већ удомаћена као вјерска) у складу са тадашњом терминологијом?
Јок, римски бискуп који је након пустошења Цариграда пола године раније био јединим ауторитетом у хришћанском свијету чија би круна имала симболичку важност, јесте ојачао свој утицај и на источније просторе, али Калојан се једноставно равнао према датом тренутку, већ наредних година ратује а богами и тамани и Ромеје и Латине, зависно опет од момента ко би се с ким домунђавао, уосталом наведена унија поништена је одлуком Свеправославног сабора у Лампсаку 1235. године.

Ово пишем у свјетлу погрешног разумијевања неких каснијих догађаја везаних за Стефана Првовенчаног. Владари су се равнали према околностима у том моменту и тако доносили одлуке, само неко писмо или чин није никако значио окретање једној страни како се то данас покушава прогурати.

Такође нису биле исте околности као и схватање у тим неким релацијама између правовјертних и латина у XII и XIII вијеку, већ су се итекако измијениле.
У свјетлу тога је погрешно сходно животопису Стефана Немање од стране сина му Стефана (овдје)

И вољом божјом и пречисте његове матере, роди и ово, свето дете,које ће божјим промислом бити сакупилац пропалих земаља отачаства свога, пастир и учитељ, па, штавише, и обновилац онога што је било пропало, у месту по имену Рибница.
А како су у земљи тој и латински јереји, то се по вољи божјој удостоји да у храму том прими и латинско крштење.
А кад се вратио отац његов у столно место, опет се удостоји да прими друго крштење из руку светитеља и архијереја, усред српске земље, у храму светих и свеславних и врховних апостолâ Петра и Павла....

извлачити будаласта "тумачења" како је ето Стефан Немања "био католик" какве поруке имамо прилике прочитати од провокатора разних или да у Диоклитији није био правовјерних јереја. Стефан то не пише него пише "а како су у земљи тој и латински јереји (значи И), а разлоге зашто је примио латинско крштење (могуће правовјерни јереји "нису били доступни", могуће се околности одредиле, потреба тренутка, нешто треће), можемо нагађати.

Околности у односима источног и западног хришћанства су се драматично промијениле након разарања бисера цивилизације 1204.године, и иако заиста вјерујем да римски бискуп Иноћентије III нема удјела у овој најсрамниојој епизоди у историји хришћанства, напротив вјерујем да ју је покушао спречити, то бјеше онај моменат када се пукотина продубила и јаз постао непремостив.
Што је видљиво и из писанија Светог Саве, који је боравио у Никеји и стечено искуство му је помогло у разумијевању тог времена, рецимо у Номоканону

Малчице сам скренуо са теме, но има везе јер је то вријеме Вукановића и мислим да може помоћи сагледавању теме и разумијевању неких одлука, те зависно од околности окретању Угарској или пак Византији

 

[NickFreakyrgios]

Гледати на односе, религијске и ине, у XII-XIII вијеку (а има везе са темом јер је то вријеме Вукановића и нешто касније) из касније и данашње визуре води на погрешан колосјек. Уз то, веома је агресивна пропаганда задњих деценија пласирана из западнијих кухиња мотивисана политичким разлозима гдје се догађајима и процесима даје "жељеније тумачење". Тако се пренаглашава у тим временима важност и утјецај хришћанства "Западне стране", ако није експлицитно наведено да је нека важна личност у том времену, а често није, правовјерни хришћанин, по аутоматизму се проглашава "римокатоликом" иако тада тај термин и није постојао, свакако не у списима средњовјековних српских канцеларија

Ако додамо у нашем случају када се кроз отимачину српске културне средњовјековне баштине (тако се Дивошево и Чајничко јеванђење проглашавају босанском баштином и рукописима Цркве босанске) покушава прогурати накарадна интерпретација историје гдје и неки Срби, а потпомажу и ови српски равноземљаши који по наруџби потиру неке српске рукописе, постану жртвом тих манипулација, ту се лако оде у робовање заблудама и погрешном схватању тог времена. О овоме би по мени требало отворити засебну тему, ако нико не отвори, мораћу ја.

Елем, у XII вијеку, без обзира на тај наводни раскол љета Господњег 1054. који се такође у много каснијим временима пренаглашавао због политичких разлога, односи између хришћана Источне и Западне стране су били доста ближи, рекао бих односи сестринских Цркава између којих постоје размимоилежења која би опет некад зависно од политичких околности била више наглашавана или потиснута. И владари у тим временима, значи XII вијек и почетак XIII вијека би своје потезе прилагођавали датом тренутку равнајући се према околностима, ту из неког догађаја изводити "коначна тумачења" води у робовање заблудама.

Рецимо, новембра 1204.године легат римског бискупа је рукоположио архиепископа Василија за примаса бугарске Цркве, а цара Kалојана краљем Бугара и Влаха (rex Bulgarorum et Blachorum) предавши му папску круну и жезло.
Па да ли су Бугари постали хришћанима Западне стране илити Латинима (ПС, испрва етничка одредница која у тим временима бјеше већ удомаћена као вјерска) у складу са тадашњом терминологијом?
Јок, римски бискуп који је након пустошења Цариграда пола године раније био јединим ауторитетом у хришћанском свијету чија би круна имала симболичку важност, јесте ојачао свој утицај и на источније просторе, али Калојан се једноставно равнао према датом тренутку, већ наредних година ратује а богами и тамани и Ромеје и Латине, зависно опет од момента ко би се с ким домунђавао, уосталом наведена унија поништена је одлуком Свеправославног сабора у Лампсаку 1235. године.

Ово пишем у свјетлу погрешног разумијевања неких каснијих догађаја везаних за Стефана Првовенчаног. Владари су се равнали према околностима у том моменту и тако доносили одлуке, само неко писмо или чин није никако значио окретање једној страни како се то данас покушава прогурати.

Такође нису биле исте околности као и схватање у тим неким релацијама између правовјертних и латина у XII и XIII вијеку, већ су се итекако измијениле.
У свјетлу тога је погрешно сходно животопису Стефана Немање од стране сина му Стефана (овдје)

извлачити будаласта "тумачења" како је ето Стефан Немања "био католик" какве поруке имамо прилике прочитати од провокатора разних или да у Диоклитији није био правовјерних јереја. Стефан то не пише него пише "а како су у земљи тој и латински јереји (значи И), а разлоге зашто је примио латинско крштење (могуће правовјерни јереји "нису били доступни", могуће се околности одредиле, потреба тренутка, нешто треће), можемо нагађати.

Околности у односима источног и западног хришћанства су се драматично промијениле након разарања бисера цивилизације 1204.године, и иако заиста вјерујем да римски бискуп Иноћентије III нема удјела у овој најсрамниојој епизоди у историји хришћанства, напротив вјерујем да ју је покушао спречити, то бјеше онај моменат када се пукотина продубила и јаз постао непремостив.
Што је видљиво и из писанија Светог Саве, који је боравио у Никеји и стечено искуство му је помогло у разумијевању тог времена, рецимо у Номоканону

Малчице сам скренуо са теме, но има везе јер је то вријеме Вукановића и мислим да може помоћи сагледавању теме и разумијевању неких одлука, те зависно од околности окретању Угарској или пак Византији

Па није баш 1204. јер су предходни догађаји довели до освајања Цариграда.
Ту није само у питању сукоб источне и западне цркве већ између старовераца и нововераца католика то почиње и у 10. веку враћањем богослужења на латинском.
Из овог су изузети Грци , Латини и Јевреји али свакако не и Словени који су постали богумили , шизматици и јеретици.
После Сплитких сабора почело је протеривање попова са брадсма и свим свештеницима који нису знали латински.

Ту се прави огромна разлика јер је дукљанска црква од Михајла латинска црква са службом на лстинском.
Да је било другсчије и неважно Босна би остала у саставу Србије после рата са Дубровником не би био онај део Србије који припада Дубровнику а Рашка онај део Србије који припада бугарској епископији.

До разлика фолази у 12. веку а у 13. већ полако заузима шизофрене облике.

Вукан се код папе залагао ауторитетом свог оца као и првовенчани то сигурни није било зато што је био православне вере а да је то није било опште познато јеванђеља би то сакрила не би написали да је крштен као католик.

 

[Khal Drogo]

Па није баш 1204. јер су предходни догађаји довели до освајања Цариграда.
Ту није само у питању сукоб источне и западне цркве већ између старовераца и нововераца католика то почиње и у 10. веку враћањем богослужења на латинском.

Већ сам се на више тема кроз објаве освртао да размимоилежења између римске и цариградске патријаршије почињу већ од 589.године, могуће и од раније, но написао сам у објави

Околности у односима источног и западног хришћанства су се драматично промијениле након разарања бисера цивилизације 1204.године, и иако заиста вјерујем да римски бискуп Иноћентије III нема удјела у овој најсрамниојој епизоди у историји хришћанства, напротив вјерујем да ју је покушао спречити, то бјеше онај моменат када се пукотина продубила и јаз постао непремостив.

да тај догађај сматрам оним моментом када се јаз толико продубио и постао непремостивим, да повратка једноставно није било
Моје мишљење, неко има другачије, свако (којем није водиља гурање прста у око наравно) уважавам.

Вукан се код папе залагао ауторитетом свог оца као и првовенчани то сигурни није било зато што је био православне вере а да је то није било опште познато јеванђеља би то сакрила не би написали да је крштен као католик.

Вукан се равнао према околностима које су владале у том времену.
Ово задње нисам разумио. Ко је крштен као католик?

 

[АнаиванГорд]

Postoje li još neki istorijski izvori koji spominju Miroslava, Tihomira, Stracimira i Nemanju kao braću?

Постоји оригинални документ у којем се Немања,Страцимир и Миросал помињу као браћа - то је уговор с Дубровником и сачуван је у оригиналу. Такође, помиње их и Барбароснин хроничар, ткз. Ансберт.

 

[Meliot]

Постоји оригинални документ у којем се Немања,Страцимир и Миросал помињу као браћа - то је уговор с Дубровником и сачуван је у оригиналу. Такође, помиње их и Барбароснин хроничар, ткз. Ансберт.

Hvala puno na odgovoru. Što se mene tiče Zavida je Nemanjin otac definitivn pa neka misli ko šta hoće.