Вукановићи

[NickFreakyrgios]

Ne baš od X veka; i to je mnogo.

Ljudi se hvataju ponekad X veka zato što se pominje Časlav u oba izvora, ali tu sve sličnosti prestaju. Nije ništa neobično u tome što su stvarne istorijske ličnosti iskorišćene za Dukljaninov narativ, te tako i knez Časlav. Ali skoro sve oko toga je i dalje, uglavnom, izmišljeni narativ (posebno kad pogledaš Časlavove prethodnike i naslednike).

Дринска жупанија је пронађена код Зворника претпостсвља се да је Часлав ту столовао јер природним путем избијаш на Саву.
Такође и упад Јована Цимискија у Рашку једини спомиње
Не кажем да се све може узимати без консултовања и других извора.

 

[АнаиванГорд]

Zašto nelogično? Vukan je tu veći brat od Marka, tako da je logično zvati ih Vukanovići pre Markovića. Mada bi po meni najispravnije bilo zvati ih Petrisavljevići, po njihovom ocu Petrislavu.

Добро, али Марко није био архижупан.

 

[Meliot]

Добро, али Марко није био архижупан.

Na što se mrne tiče Vukanovići lepo zvuči i lepo izgleda kad se napiše, plus lako se pamti.

 

[АнаиванГорд]

Na što se mrne tiče Vukanovići lepo zvuči i lepo izgleda kad se napiše, plus lako se pamti.

Да, добро , али оснивач династије мора да буде владар.

 

[NickFreakyrgios]

Да, добро , али оснивач династије мора да буде владар.

Онда би били Урошевићи и Вукановићи.

 

[АнаиванГорд]

Онда би били Урошевићи и Вукановићи.

Да, слажем се. У принципу назив династије Вукановић је техничко име, како би се знало о којим владарима причамо како их не би стално понаособ набрајали. У реалном времену такав назив није постојао, па би тај назив био чисто одредница.

 

[NickFreakyrgios]

Да, слажем се. У принципу назив династије Вукановић је техничко име, како би се знало о којим владарима причамо како их не би стално понаособ набрајали. У реалном времену такав назив није постојао, па би тај назив био чисто одредница.

Не ствара то пронлем код људи који знају већ код обичних конзумената.
На пример Немањићи су бочна лоза Вукановића. Тако пише и у википедији.

Сад прво Вукановићи су бочна линија Вукановића праве ни не знамо а можда су Немањићи.

Због тога ја одвајам не зато што ми нека именовања сметају већ стварају конфузију.

 

[Meliot]

Не ствара то пронлем код људи који знају већ код обичних конзумената.
На пример Немањићи су бочна лоза Вукановића. Тако пише и у википедији.

Сад прво Вукановићи су бочна линија Вукановића праве ни не знамо а можда су Немањићи.

Због тога ја одвајам не зато што ми нека именовања сметају већ стварају конфузију.

Нека не буду ни Петрисављевићи ни Марковићи, нека остану Вукановићи да не би стварали конфузију, а и у историографији су већ запамћени као Вукановићи.

 

[NickFreakyrgios]

Нека не буду ни Петрисављевићи ни Марковићи, нека остану Вукановићи да не би стварали конфузију, а и у историографији су већ запамћени као Вукановићи.

Није спорно сли је спорно да су Немањићи бочна линија Вукановића али то свакако нису.

 

[Meliot]

Није спорно сли је спорно да су Немањићи бочна линија Вукановића али то свакако нису.

Pa nema dokaza ko je Zavidin otac. Samo se pretpostavlja da je iz Vukanovića. Mislim da će za sada i ostati na tome.

 

[NickFreakyrgios]

Pa nema dokaza ko je Zavidin otac. Samo se pretpostavlja da je iz Vukanovića. Mislim da će za sada i ostati na tome.

Баш зато не треба писати тако јер се може тако рећи и да су из бочне линије Војислављевића а ови из бочне линије Властимировића.
А то све показује колико наука има сигуран став у погледу Немањиног оца.

 

[АнаиванГорд]

Везано за назив династије и питање Вукановићи или Марковићи, због лакшег сналажења и мање забуне називају се Вукановићи. Међутим, то није једини разлог. Ми не знамо да ли су Вукан и Марко браћа. Такође , не знамо да ли су Урош и Стефан Вукан Маркови синови, то су претпоставке које могу бити тачне. Али, оно што знамо то је да су Урош и Стефан Вукан Вуканови синовци. Они јесу Вуканови синовци али се олако прихвата да су рођена браћа. Може бити да је Вукан имао и два брата, па да је Урош од једног а Стефан Вукан од другог.

 

[АнаиванГорд]

Што се тиче Немањиног оца преовладава уверење да се он звао Завида и за то има чврћих аргумената од супротних тврдњи. Као што је свима познато та теза се заснива на томе да су Стефан Немања и Мирослав рођена браћа, а знамо да је Мирославу отац Завида. Међутим, треба бити фер , и ако прихватамо да су Немања и Мирослав рођена браћа, на основу уговора с Дубровником и забелешки тзв . Ансберта где се њих двојица називају браћом, онда би на истој основи могли поставити тезу да су Немањиног оца (рођена) браћа изгнала из земље.
То размишљање би нас водило у два правца...
Да је Завида био Вуканов син и да је имао још два нама непозната брата,
или,
Да је Завида рођени брат Уроша и Стефана Вукана.
Мислим да би овако тумачење појма браће везано за период 12-ог века било фер, односно да ако као рођену браћу сматрамо Немању и Мирослава, то морамо урадити и у случају Немањиног оца јер немамо разлога да у овом другом случају то буде другачије.

 

[NickFreakyrgios]

[
Стефан Вукан , Урош 2 , Белуш Урош и Јелена и Деса су рођена браћа и сестре по свој прилици синовци великог жупана Вукана које је предао Алексеју Комнену као таоце.
Ако се анализира делатност Вукана видимо да је био одан Бодину до смрти и учествовао у у заједничким борбама према Косову , Македонији то је наставио и после Бодинове смрти тад је отерао Кочапара Радовановог потомка и постсвио Михајловог сина Бодиновог полубрата.
Реч дворјанин није најбоља уз предавање овако важне територије ради се о роду или о жупанској линији која је владала Рашком од Тихомила.
Будући да се Марко не спомиње у заједничким борбама можда даје војну помоћ јако тешко да је такву власт од које му је држава зависила (бедем) поделио неким дворјаима. Ту смо ускраћени за историју али посматрсјући 2 века пре и после и средњовековну политику такве ствари су ишле у сродству а лојалност се градила у сродству или женидбом орођавањем.
Ми смо принуђени аа посматрамо српску историју ксо аксиом која се тотално другачије творила ван европских токова и византијских а видимо да током Комнена и Порфирогенита Србима је било немогуће наметнути страног владара који није од њих и то је тако до 19. века јер би увелико имали Хабзбурговце , Комнене Бугаре ,Мађаре као краљеве.

Оно што не могу разумети да се вртимо 2 века око истога Љубе Ковачевића и Константина Јеречека.

Мени је фасцинантно како образовни систем испегла мозак да прихвата апсурд као објашњење где се историја птетвара у религију.

Међутим један рабин је одговорио на наградно питање да ли је Исус мешија и легитимни владар из лозе Давида. Било му је потребно више од 10 година и 100000 долара за то боравећи у Јерусалиму.

Према нашим грчким и енглеским кинг Џејмс свакако није.

Чак има 14 колена од Аврма до Давида и 14ндо вавилонске сеобе а пише да до Исуса има 14 а има 12 по нашим преводима.

По родословима пророка и хебрејској првој верзији Матеја има 14 једна личност је избачена Јосиф који је и отац Марије богородице и муж очух Исуса тскође и истоимени деда који не постоји у нашим преводима.

Дакле и за религију је биопотребан опипљив доказ не само пука вера а овде с времена на време завлада инквизиција.

 

[Khal Drogo]

 

[Meliot]

Па тако реци.

Заборавио сам да одговорим. Није да ме не занима, али нема потребе да читам Хоментијана због порекла Стефана Немање јер што се мене тиче ствар је решена, Завида је отац Стефана Немање. За мене више никакве сумње. Постоји документ у оригиналу који повезује Мирослава и Стефана Немању, имамо запис на цркви Стону и у Мирослављевом јеванђељу који Завиду наводи као оца кнеза Мирослава.

Једино ако су од исте мајке а од два различита оца, што је јако мало вероватно, Свети Сава назива једнородном браћом у ,,Житију Светог Симеона".

 

[Khal Drogo]

Занимљиво да у српској википедији за Уроша, првог свог имена којег данас памтимо као Вукановића пише (овдје) да је имао четири сина, Примислава, Десу, Белоша и Завиду. Завида је отац Стефана Немање.
Ово је у супротности са прихваћеном српском историографијом, по којој је а и према закључку Тибора Живковића у књизи "Портрети српских владара" (овдје од стр. 119) Завида син великог жупана Вукана и да је рођен прије 1084/85.године. Односно да је старији од Уроша за којег са великом вјероватноћом (са обзиром да га помиње Ана Комнима да га је отац као дјечака предао као таоца 1093/94.године) можемо тврдити да је рођен око 1083-85.године.

Такође и овај податак да је Завида син Уроша а не Вукана води великом неслагању код године рођења Стефана Немање. Гдје је прихваћено сходно наводима у животопису Светог Симеона од сина му Растка (гдје пише да се упокојио у 86.години) да је рођен 1113.године. Мада и код прихваћене српске историографије, Доментијан је оставио спис да су Стефан Немања и Ана били врсници, што ће рећи да је Ана родила Растка односно Светог Саву у доби од око 62 године а то је ипак немогуће.
Завида ако би био син Уроша не би могао бити рођен прије 1105.године или касније а Стефан Немања оквирно 1130их година.
Дјелује као груба грешка у српској википедији што и није чудно, у википедијама имамо доста грубих грешака. Која наизглед нема никаквог покрића. Но да ли нема?

Јован Кинам у свом рукопису (овдје)

Превод на српски;

А идуће године, већ пред крај љета, када путеви за Србију постају најпогоднији за војску која напада, јер тада дрвеће већ почиње да губи лишће, скупи војску код Ниша. Сазнавши ту да се из Паноније шаљу снаге Далматинцима у помоћ постара се да војска пређе преко земље назване Лонгомир да би се Панонци, који су напредовали с десне стране, сукобили с ромејском војском. Kад стиже близу Саве одатле заокрену према другој ријеци по имену Дрина која извире негдје одозго и одваја Босну од остале Србије. Босна није потчињена архижупану Срба него народ у њој има посебан начин живота и свог господара.
Ускоро ћу објаснити како су се Мађари ту борили са Римљанима. Бјеше неки господар код Далматинаца чијег имена питам се како бјеше, али његов брат бјеше Белош, обојица су били чувени међу својим народом (ПС; Србима). Њихову сестру (Јелену) оженио је архижупан (Мађарске) када је већ био осљепљен, који се повукао у Панонију. боравивши тамо дуго времена
Био је у највећој наклоности краља Гезе, јер да је одгајао и васпитававао као дијете, а Геза у знак захвалности га је поставио за господара Далмације (ПС; бана Далмације и Хрватске).
Коначно је владар (Бела) преминуо, насљедник Геза када је чуо да су Ромеји упали у Далмацију, послао је трупе у помоћ Далматинцима. То је заиста био разлог сукоба Ромеја и Мађара.

Одмах након пасуса у којем пише да ријека по имену Дрина одваја Босну од остале Србије. и да није потчињена архижупану Срба него да народ у њој има посебан начин живота и свог господара, пише да бјкеше неки господар код Далматинаца (Јован Кинам под Далмацијом сматра простор бивше римске провинције који обухвата област од Јадрана до Саве и на исток до Дрине) чијег имена се не може сјетити и који је брат Белоша и Јелене, супруге и мајке мађарског владара, које данас памтимо као Вукановиће.
Јован Кинам има одлична сазнања о Белошовој и Јелениној браћи Примиславу, тада жупану Србије као и о Деси, који је отприлике владао горњом Зетом и Травунијом. Пише о њима на стр. 203-204 (овдје) те 212-213. Али ко је дођавало тај четврти брат Јелене и четврти син великог жупана Уроша? Чијег имена се Јован Кинам не може сјетити, али за којег пише да је имао велики углед међу Србима и који је био господар међу Далматинцима. Да ли је био господар Босне јер тај део иде одмах послије осврта да Босна има властитог господара? И да ли би тај четврти брат ипак могао бити Завида лично?
Ово су само нагађања. Оно што је извјесно из писанија Јована Кинама јесте да је Урош поред Примислава, Белоша и Десе, имао још једног сина који је имао важан положај у том времену.

 

[Meliot]

Ово су само нагађања. Оно што је извјесно из писанија Јована Кинама јесте да је Урош поред Примислава, Белоша и Десе, имао још једног сина који је имао важан положај у том времену.

Zar ne piše u ,,Žitiju Svetog Simeona" da se Stefan Nemanja rodio u Zeti u zemlji svojih predaka? Drugo valjda se zna iz istog dela da su Zavidi braća preotela presto. Ako je Zavidi data na upravu Bosna koji bi motuiv imala braća da ga skidaju sa mesta vladara Bosne?

 

[Khal Drogo]

Zar ne piše u ,,Žitiju Svetog Simeona" da se Stefan Nemanja rodio u Zeti u zemlji svojih predaka? Drugo valjda se zna iz istog dela da su Zavidi braća preotela presto. Ako je Zavidi data na upravu Bosna koji bi motuiv imala braća da ga skidaju sa mesta vladara Bosne?

У животопису Светог Симеона од сина му Стефана пише да се отац Стефана Немање склонио у Диоклитији, мјесу свог рођења гдје је у мјесту по имену Рибница рођен Стефан Немања. Сам појам Даклмација у византијским списима тог времена је широк појам, обухватао би простор бивше римске провинције Далмације, подручје од Јадранске обале до Саве, на истоку до Дрине. То је поред Босне и простор Зете и Травунија и Хумска земља и залеђе уз јадранску обалу, тако да када пише да је Белошев брат био господар код Далматинаца то је могла бити било која област на простору бивше римске провинције Далмације изузев оног дијела под влашћу Угарске који је од сестрића (заправо сестре која је имала "де факто" власт) на управу добио управо Белош.

Око преузимања власти из животописа који је написао син му Стефан знамо врло мало, ни ко му је преузео власт (осим да су му браћа одузела земљу) ни под којим околностима ни у којем времену (до године рођења Стефана Немање се дошло из другог животописа који је написао Свети Сава), знамо да је био велики метеж но у Србији је велики метеж био кроз читав XII вијек.

Написао сам да су то само нагађања, оно што је извјесно из писанија Јована Јинама, поред Примислава, Десе, Белоша бјеше још један брат који је имао важан положај у тиом времену.

 

[АнаиванГорд]

Zar ne piše u ,,Žitiju Svetog Simeona" da se Stefan Nemanja rodio u Zeti u zemlji svojih predaka? Drugo valjda se zna iz istog dela da su Zavidi braća preotela presto. Ako je Zavidi data na upravu Bosna koji bi motuiv imala braća da ga skidaju sa mesta vladara Bosne?

Да је дају Мађарима.

 

[Meliot]

Да је дају Мађарима.

Pa to meni tek nema nikakve logike.

 

[АнаиванГорд]

Pa to meni tek nema nikakve logike.

Па , како рече @Khal Drogo , о Завиди и Босни би била само претпоставка, али ако тако поставимо, Немањином оцу су браћа одузела земљу.
Ако би, примера ради, Завида управљао Босном, а она намерена да се преда Мађарима, не би било чудно да се онај ко том облашћу влада успротиви.
Оно што стоји је да Босна од око 1130-и неке одлази под Мађаре.
Ако томе додаш претпоставке неких наших историчара да је , касније, Борић у Босни постављен од Белоша. Хм, могло би на ту теорију 'Завида-Босна' да се обрати пажња.

 

[Brđanin]

Занимљиво да у српској википедији за Уроша, првог свог имена којег данас памтимо као Вукановића пише (овдје) да је имао четири сина, Примислава, Десу, Белоша и Завиду. Завида је отац Стефана Немање.
Ово је у супротности са прихваћеном српском историографијом, по којој је а и према закључку Тибора Живковића у књизи "Портрети српских владара" (овдје од стр. 119) Завида син великог жупана Вукана и да је рођен прије 1084/85.године. Односно да је старији од Уроша за којег са великом вјероватноћом (са обзиром да га помиње Ана Комнима да га је отац као дјечака предао као таоца 1093/94.године) можемо тврдити да је рођен око 1083-85.године.

Такође и овај податак да је Завида син Уроша а не Вукана води великом неслагању код године рођења Стефана Немање. Гдје је прихваћено сходно наводима у животопису Светог Симеона од сина му Растка (гдје пише да се упокојио у 86.години) да је рођен 1113.године. Мада и код прихваћене српске историографије, Доментијан је оставио спис да су Стефан Немања и Ана били врсници, што ће рећи да је Ана родила Растка односно Светог Саву у доби од око 62 године а то је ипак немогуће.
Завида ако би био син Уроша не би могао бити рођен прије 1105.године или касније а Стефан Немања оквирно 1130их година.
Дјелује као груба грешка у српској википедији што и није чудно, у википедијама имамо доста грубих грешака. Која наизглед нема никаквог покрића. Но да ли нема?

Јован Кинам у свом рукопису (овдје)
Pogledajte prilog 1421689
Превод на српски;

Одмах након пасуса у којем пише да ријека по имену Дрина одваја Босну од остале Србије. и да није потчињена архижупану Срба него да народ у њој има посебан начин живота и свог господара, пише да бјкеше неки господар код Далматинаца (Јован Кинам под Далмацијом сматра простор бивше римске провинције који обухвата област од Јадрана до Саве и на исток до Дрине) чијег имена се не може сјетити и који је брат Белоша и Јелене, супруге и мајке мађарског владара, које данас памтимо као Вукановиће.
Јован Кинам има одлична сазнања о Белошовој и Јелениној браћи Примиславу, тада жупану Србије као и о Деси, који је отприлике владао горњом Зетом и Травунијом. Пише о њима на стр. 203-204 (овдје) те 212-213. Али ко је дођавало тај четврти брат Јелене и четврти син великог жупана Уроша? Чијег имена се Јован Кинам не може сјетити, али за којег пише да је имао велики углед међу Србима и који је био господар међу Далматинцима. Да ли је био господар Босне јер тај део иде одмах послије осврта да Босна има властитог господара? И да ли би тај четврти брат ипак могао бити Завида лично?
Ово су само нагађања. Оно што је извјесно из писанија Јована Кинама јесте да је Урош поред Примислава, Белоша и Десе, имао још једног сина који је имао важан положај у том времену.

Ovo je odlična analiza.

 

[Brđanin]

Па , како рече @Khal Drogo , о Завиди и Босни би била само претпоставка, али ако тако поставимо, Немањином оцу су браћа одузела земљу.
Ако би, примера ради, Завида управљао Босном, а она намерена да се преда Мађарима, не би било чудно да се онај ко том облашћу влада успротиви.
Оно што стоји је да Босна од око 1130-и неке одлази под Мађаре.
Ако томе додаш претпоставке неких наших историчара да је , касније, Борић у Босни постављен од Белоша. Хм, могло би на ту теорију 'Завида-Босна' да се обрати пажња.

Po mom mišljenju, uklapa se da je Zavida sin kneza Stefana, kog je Bodin postavio za župana u Bosni.

 

[АнаиванГорд]

Po mom mišljenju, uklapa se da je Zavida sin kneza Stefana, kog je Bodin postavio za župana u Bosni.

Па могуће је. Ја сам претходним постовима хтео да укажем да се тај кнез Стефан помало запоставља а могао би бити од значаја за разумевање тог времена. Стефан је у исто време постављен од Бодина када и Вукан и Марко. Ако се узме у обзир да синови Уроша I немају чести по Рашкој, већ Завидини, није немогуће да је Немањин и његовој браћи земља у Рашкој дата као компезација, за оно што је Урош 'дао' или како већ, Угарима. Чисто као могућност.