Војислављевићи

[Pumpaj Dinstanović]

Онако мало помодарски тип и лаже о Албанцима то не могу да му опростим.
Око Дукљанина недоречен чак и ово Србија и Дукља такође има добре моменте све то стоји али није неко од кога бих усвајао тезе без добре провере.

Naučni rad koji sam ti iznad citirao i koji si iz nekog razloga u celosti preskočio i počeo da pričaš o nekakvim novinskim člancima i nečijim testisima i kako nije naučno delo (?!?) a koji tvrdi da su Stravoromanovi Dalmati oni pod Bodinom, te njegovi Srbi oni pod Vukanom (te distinkcija između Dalmatije i Srbije nakon osamostaljenja Vukanove Srbije), upravo jeste napisao Predrag Komatina.

Sad, jedva čekam zašto si ti ovo odlučio da proglasiš novinskim člankom koji te ne interesuje?

 

[NickFreakyrgios]

Naučni rad koji sam ti iznad citirao i koji si iz nekog razloga u celosti preskočio i počeo da pričaš o nekakvim novinskim člancima i nečijim testisima i kako nije naučno delo (?!?) a koji tvrdi da su Stravoromanovi Dalmati oni pod Bodinom, te njegovi Srbi oni pod Vukanom (te distinkcija između Dalmatije i Srbije nakon osamostaljenja Vukanove Srbije), upravo jeste napisao Predrag Komatina.

Pogledajte prilog 1654636

Sad, jedva čekam zašto si ti ovo odlučio da proglasiš novinskim člankom koji te ne interesuje?

Стоји Бодин и његови Далмати а мисли се на здружену акцију са Вуканом.
Не морам онда ни да читам добро си ми рекао.
Кад си сам закључио да иде на штету Албанцима што не би и Србима?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле Србија је у у саставу Далмације?
Далмација је заједничко краљевство Дукље и Србије?

Da i da.

Значи кад се Србија осамосталила настала је Дукља више није Далмација?

Kada se Srbija osamostalila, onda Ana Komnina zasebno prepoznaje Srbiju od Dalmatije i zbog toga i Manojlo Stravoroman piše o Srbima i Dalmatima, zasebno.

Dalmatija je ono što je ostalo od Bodinove zemlje; u primorju, bez Srbije.

 

[NickFreakyrgios]

Da i da.



Kada se Srbija osamostalila, onda Ana Komnina zasebno prepoznaje Srbiju od Dalmatije i zbog toga i Manojlo Stravoroman piše o Srbima i Dalmatima, zasebno.

Dalmatija je ono što je ostalo od Bodinove zemlje; u primorju, bez Srbije.

Прво што се Вукан није одвојио до Бодинове смрти и остао његов савезник.

 

[NickFreakyrgios]

https://archive.org/details/alexiasemper00comnuoft
Кад неко обележи све наводе можемо да преводимо до тад нека стоји.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прво што се Вукан није одвојио до Бодинове смрти и остао његов савезник.

Nakon što je Bodin bio zarobljen, Vukan je postao najmoćnija ličnost u državi. To kaže i Ana Komnina, koja navodi da je držao u tom momentu svu vlast u Dalmatiji. Bilo da je Bodinov zakoniti naslednik u tom momentu bio maloletan ili je kraljica Jakvinta bila toliko omražena da nije imala podršku kraljevskog dvora, ili šta god razlozi bili, Vukan se očigledno nametnuo i preuzeo sve poluge vlasti.

Po svom povratku iz zarobljeništva, Bodin je tada već bio samo bleda senka sebe. Iscrpljen od ratova, spletki, lude žene koja je bila sklona trovanju polovine njegove čitave familije, a možda i godina, on više nije bio u stanju da bude odlučni monarh koji bi zapovedao drugima, a posebno ne Vukanu. Vukan je bio samostalni vladar i nikako mu se nije sviđalo da se vrati natrag pod drugoga. Bodin je verovatno u pomorskim zemljama imao dovoljno podrške da se vrati na presto, a možda mu je Vukan to i mirno omogućio. Međutim, nije mogao više nikako da kontroliše Vukana i svakako nije imao snage ili kapaciteta da sa vojskom krene na njega, ako nije možda bilo došlo do nekakvog sporazuma između njih dvojice kojim je on priznao Vukanu samostalnost.

Nakon toga, Vukan vodi samostalno politiku. Dalmata tu sad u tom momentu više tu nema. On se predstavlja u ime Srbije i tako i piše u pismu koje je poslao caru Aleksiju I, te zato i dalje pišu to što pišu Ana Komnina i posle Manojlo Stravoroman, razlikujući Srbe i Dalmate.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije popuno nezamislivo da je po Bodinovom povratku iz zatočeništva možda bilo došlo i do nekakvog nominalnog sporazuma, kojim bi on dao Vukanu samostalnost, a ovaj ga priznavao samo titularno za svog kralja, kome je dugovao zakletvu i odanost (možda barem donekle slično dogovoru bana Tvrtka i kneza Lazara 1377. godine, u vrlo grubim okvirima, naravno). Ako je Vukan pre Bodinovog povratka držao svu vlast nad Dalmatima, razumljivo je i da je bio, kako da se izrazimo, u sličnoj situaciji u Crnoj Gori u kojoj su bili kralj Aleksandar I Karađorđević i kralj Nikola I Petrović 1918. godine. Vukan je u teoriji bio u poziciji da ucenjuje da bi natrag prepustio poluge vlasti Bodinu.

Lično, ono čemu sam najskloniji da smatram jeste da je Bodin u zarobljeništvu pretrpeo možda neke traume. Te traume su mogle biti fizičke, ali pre svega psihološke. Podsetimo se, to nije prvi put da je Bodin bio u zatočenišvu. Bio je ranije kao dosta mlađi čovek privoren u dalekoj Antiohiji, u Aziji. Kada se Bodin vratio natrag na svoj presto, on je samo bleda senka sebe. Kasnija tradicija, zabeležena kod Popa Dukljanina, pripoveda o užasima oko borbi za nasleđe dukljanskog prestola. Svašta tu ima; napada na Dubrovnik, ljubavnih afera, odrubljivanja glava i pomora polovine Bodinove porodice. Ono što je definitivno ostalo jeste da je Bodinova supruga, normanska princeza Jakvinta, bila jako opaka žena, kojoj se baš sviđalo sipanje malo arsenika u vino muškarcima koji su joj smetali.

Sve je to bio scenario u kojem nije teško zamisliti u tom momentu možda već i izolovanog i depresivnog Bodina koji iz svojih odaja u dvoru u Skadru retko kada uopšte i izlazi i koji mirno dočekuje krstaše. U takvoj situaciji, ako sve što znamo (a i možemo da naslutimo između redova) složimo skupa u jednu celovitu sliku, ne treba uopšte da čudi to što je Srbija postala potpuno samostalna država na čelu sa Vukanom, a dok je Duklja očigledno izgledala tada gore od napuljskog dvora iz najcrnjih predstava stereotipne italijanske kinematografije o raspalom i mračnom jugu Apenina.

 

[NickFreakyrgios]

Пао ми је нс памет тај моменат заробљеништва и Бодин је псо у заједничкој акцији. Биће пре да је био самосталан али га је титуларно признавсо јер већ после смрти Бодина је протерао Кочапара, ,потомка Радослава и поставио Михајловог сина Владимира 2 којег је оженио својом ћерком на дукљански престо.
Видљиво је да наступао сам у разговорима са Алексејем Комнином али нисам пратио године да ли након Бодинове смрти или пре.

 

[NickFreakyrgios]

Кинам се смара настављачем Алексијаде и за њега су Далмати сви , све бивше чланице тог краљевства. Можда је негде у народном памћењу остало запамћено као краљевство Далмације

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видљиво је да наступао сам у разговорима са Алексејем Комнином али нисам пратио године да ли након Бодинове смрти или пре.

Pre Bodinove smrti je to bilo. To je ključno, on tu istupa kao samostalni vladar i nezavisno se Srbija pominje.

Кинам се смара настављачем Алексијаде и за њега су Далмати сви , све бивше чланице тог краљевства. Можда је негде у народном памћењу остало запамћено као краљевство Далмације

Zato Jovan Kinam kaže za bana Bosanske zemlje Borića kaže da je „dalmatski egzarh“ tj. exarchōn Dalmatichēs (Βορίτξης ὁ Βόσθνης χώρας ἔξάρχων Δαλματιχῆς).

 

[Khal Drogo]

Прпблем са српском историографијом јесте што прије епохе Немањића немамо сачуваних списа на српском језику, односно рукописа писаних у канцеларијама тадашњих владара српских земаља. И ту се код реконструкције тог периода ваља ослонити на списе на грчком и латинском, који су разумљиво тенденциозни а некад и произвољни код описа личности и догађаја.

Српски историк када се лати задатка обраде тог времена попут Тибора Живковића код описа владавине Константина Бодина (овдје стр 95-103) у недостатку других извора, а да би попунио садржајем, више из нужности ослања се на неке наводе из рукописа знаног као ЉПД. Који је препун фикције, произвољног препричавања, измишљотина и домишљоптина. Истина, од времена Владимира неки наводи и личности имају потврду и у другим изворима, но опет имамо мноштво личности и тврдњи које и немају потврде у било кокјем другом извору и које су тешко одрживе.

У сваком случају при крају XI вијека у српским земљама су се наметнула двојица моћних владара. Константин Бодин и Вукан. Вукан је извјесно јачао своју власт, док је за за времена Бодина његова држава досегла врхунац али је почело слабљење и наредних деценија неће имати значај који је имала.

Тврдња из ЉПД да је Бодин освојио Рашку и тамо поставио два жупана са свог двора да владају је тешко одржива. То не значи да локални жупани и те српске земље која ће крајем XII вијека бити названа Рашком као може бит и неких других српских земаља нису били у подређеном положакју према Бодину, односно да је успостављен однос сизерена и вазала, но тешко да је Бодин освајањем остварио такво стање. Посебно што је према рукопису Ане Комнине Вукан по значају и важности за Константинопољ у равни са Бодином. А, како је и примијетио форумаш, 1090их све више и јача.

Уопште односи сизерена и вазала су били уобичајени кроз читав средњи вијек. Ту немамо једноставан опис тог односа, сугерањство господару како се то поједностављено некад тумачи, већ имамо читав спектар опција гдје би се уговором дефинисале обавезе сизерена и вазала. И то су били интересни војно-политичлки савези, слично као што данас постоје војно-политички савези. Освајање и окупација (гдје би освсајач/окупатор некада поставио мариоинетску фигурзу да влада форме ради), или још више наредна фаза анексија и припајање политичке творевине власти освсајача је нешто сасвим друго од односа сизерена и вазала.

 

[NickFreakyrgios]

Прпблем са српском историографијом јесте што прије епохе Немањића немамо сачуваних списа на српском језику, односно рукописа писаних у канцеларијама тадашњих владара српских земаља. И ту се код реконструкције тог периода ваља ослонити на списе на грчком и латинском, који су разумљиво тенденциозни а некад и произвољни код описа личности и догађаја.

Српски историк када се лати задатка обраде тог времена попут Тибора Живковића код описа владавине Константина Бодина (овдје стр 95-103) у недостатку других извора, а да би попунио садржајем, више из нужности ослања се на неке наводе из рукописа знаног као ЉПД. Који је препун фикције, произвољног препричавања, измишљотина и домишљоптина. Истина, од времена Владимира неки наводи и личности имају потврду и у другим изворима, но опет имамо мноштво личности и тврдњи које и немају потврде у било кокјем другом извору и које су тешко одрживе.

У сваком случају при крају XI вијека у српским земљама су се наметнула двојица моћних владара. Константин Бодин и Вукан. Вукан је извјесно јачао своју власт, док је за за времена Бодина његова држава досегла врхунац али је почело слабљење и наредних деценија неће имати значај који је имала.

Тврдња из ЉПД да је Бодин освојио Рашку и тамо поставио два жупана са свог двора да владају је тешко одржива. То не значи да локални жупани и те српске земље која ће крајем XII вијека бити названа Рашком као може бит и неких других српских земаља нису били у подређеном положакју према Бодину, односно да је успостављен однос сизерена и вазала, но тешко да је Бодин освајањем остварио такво стање. Посебно што је према рукопису Ане Комнине Вукан по значају и важности за Константинопољ у равни са Бодином. А, како је и примијетио форумаш, 1090их све више и јача.

Уопште односи сизерена и вазала су били уобичајени кроз читав средњи вијек. Ту немамо једноставан опис тог односа, сугерањство господару како се то поједностављено некад тумачи, већ имамо читав спектар опција гдје би се уговором дефинисале обавезе сизерена и вазала. И то су били интересни војно-политичлки савези, слично као што данас постоје војно-политички савези. Освајање и окупација (гдје би освсајач/окупатор некада поставио мариоинетску фигурзу да влада форме ради), или још више наредна фаза анексија и припајање политичке творевине власти освсајача је нешто сасвим друго од односа сизерена и вазала.

Сад мало нагађам али мислим да је Бодин добио неку потврду круне од антипапе гроф Ремон Тулуски и Агије га ословљава краљем Словена са којим се Ремон Тулуски братими.
Узелац говори да је постојала преписка између њих и пре тога да братимљење није био чин заштите јер је до Скадра он погубио много војске.
У смислу тога Вукан је поставио свог претедента на престо Владимира 2 иако је фактички могао да влада али не директно јер је наслеђе круне постојало.
Поставља се питање коју круну или титулу ставио Емерик.

Ивана Коматина коментарише да Ана Комнена не претстсвља посебно Вукана као да га читаоци већ знају или као да је то раније у у књиигама то урадила или превидела да је то урадила.
Што сумњам да се писцу баш могло десити већ да је можда постојала још нека књига која није пронађена.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе када Ана Комнина пише о бици код Драча каже Келти за Нормане!
Бодин је имао свој план ако цар победи да нападне Келте ако изгуби да се не умеша у битку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Иначе када Ана Комнина пише о бици код Драча каже Келти за Нормане!
Бодин је имао свој план ако цар победи да нападне Келте ако изгуби да се не умеша у битку.

Najčešći tadašnji grčki nazivi za Normane su bili Franci (ili baš Francuzi mogli bismo reći) i Kelti.

Nazivani su bili u to vreme neretko i Galima, ali sad se nažalost nikako ne mogu setiti da li je reč o grčkim ili latinskim izvorima.

 

[Meliot]

Najčešći tadašnji grčki nazivi za Normane su bili Franci (ili baš Francuzi mogli bismo reći) i Kelti.

Nazivani su bili u to vreme neretko i Galima, ali sad se nažalost nikako ne mogu setiti da li je reč o grčkim ili latinskim izvorima.

Ali zašto bi nazivani Albanima?

 

[Kole11]

Pohvalna beseda Manojla Stravoromana caru Aleksiju I Komninu krajem 1103. godine:

​

Πάλαι μὲν πονήρως ἐχούσῃ καὶ οἷον δυσϑαναϑοῦσῃ, τότε δέ πνεούσῃ τὰ ἔσχατα, ἀλλ᾽οὕπω γὰρ ἦν βουλομένῳ Θεῷ τὴν σιδηρὰν ἀρχὴν καταλῦσαι, ἐφίστησι τοῖς πράγμασί σε Θεὸς ᾿Αλέξιον ὡς ἀληϑῶς καὶ σωτήριον, ὃς οὕτω τὴν βασιλείαν παραλαβὼν ψυχορραγοῦσαν καὶ ἀποπνέουσαν (τὰ μὲν γὰρ αὐτὴν περιέρρει τῶν ἐσχάτων κακῶν, τὰ δὲ ἦν ἐν παρασκευῇ τοῦ ῥυήσεσϑαι), ἐς τὸ νῦν ὁρώμενον αὐτὴν μεϑηρμόσω κάλλος καὶ μέγεϑος, τῶν προσπολεμούντων ἐθνῶν τὰ μὲν μετὰ κινδύνων φυγεῖν ὁρίων τῶν σῶν βιασάμενος, τὰ δὲ ἀγαπᾶν ἀναγκάσας, εἰσυγχωρεῖς αὐτοῖς ἄνευ κινδύνων τὴν ἑαυτῶν οἰκεῖν τε καὶ νέμεσϑαι, τὰ δὲ ὅλως ἀπαλείψας ἐκ τοῦ βιβλίου τῶν ἐϑνικῶν ὀνομάτων, τοῖς μὲν φόβον ἐνσείων, τοῖς δὲ ἐργαζόμενος πόϑον, μᾶλλον δὲ τοῖς αὐτοῖς φοβερὸς ὧν ὁμοῦ καὶ ϑαυμάσιος, πλήττων μὲν τῇ δυνάμει τῶν ὅπλων παρακινούντων ἐς τὸ νεώ- τερον, καταπλήττων δέ τῶν λογισμῶν τῇ συνέσει καὶ τῶν τρόπων τῇ χάριτι. Εὐρώπης ἡμῖν τὴν μὲν πολεμουμένην εἰρήνευσας, τῆς δὲ ἀφαιρεθείσης οὐκ ὀλίγην προσέϑηκας ὅση τε ἐντὸς Αἵμου καὶ Ίστρου ἄνωθεν ἀπὸ τῶν Γετικῶν ὁρίων εἰς τὸν Εὔξεινον διακεῖται καὶ ἀφορίζεται' καὶ ὅσα παρὰ τὸν Kiuutpiov Βόσπορον, ἤδη δὲ καὶ ὅσα Σέρβοι κατεῖχον καὶ Σκυϑικὸν ἔϑνος καὶ | δουλικὸν Δαλμάτας τοὺς ἔχοντας ἀφελόμενον, τῆς τε ᾿Ασίας ὅση παράλιος ἀπὸ Μιλικίας ἀρχομένη καὶ μέχρι τῶν Κολχικῶν ὁρίων τῇ xa ἡμᾶς ϑαλάττῃ συναπολήγουσα᾽ τῶν τε μεσογείων τὰ μὲν αὐτὸς ἤδη βεβαίως ἔχεις, τοὺς ἐχϑροὺς ἀφε- λόμενος, τὰ δὲ σὺ μὲν τέως ἔχειν οὐκ ἐδοκίμασας, τούς τε μὴν πολεμίους ἀφείλου᾽ τοῦτο δὴ τὸ καινὸν καὶ ϑαυμάσιον.​

https://archive.org/stream/arhive_documente_privind_istoria_romaniei/Fontes Historiae Daco-Romanae - Izvoarele Istoriei României - Vol.III - Scriitori Bizantini (sec.XI-XIV) (1975)_djvu.txt

​

Prethodno, bila je zlobno pogođena i kao da je umirala; ali sada, dišući svoje poslednje, ipak, jer Bog koji je želeo da okonča ovu gvozdenu vladavinu još nije odlučio. Bog je postavio Aleksija nad tvojim poslovima, zaista kao spasitelja, koji je tako primio carstvo krvareći i dahćući (jer su se udovi okomile oko njega radi konačnog zla, i pripreme su bile napravljene za njihovog izvršenje), na sada viđenu transformisanu lepotu i veličinu, primoravajući neke neprijateljske nacije da sa opasnošću beže sa tvojih granica, i nateravajući druge da vole, dozvoljavajući im da naseljavaju i ispašu svoje zemlje bez opasnosti, i potpuno brišući druge iz knjige etničkih imena, usađujući strah u neke i inspirišući želju u druge, strašniji i divniji istima, udarajući snagom oružja koje podstiče ka novom, i zapanjujući sa mudrošću u mislima i milošću u manirima. Pacifikovao si zaraćene delove Evrope, i iz delova koji su uklonjeni, dodao si nemalo, razgraničivši sve do granica Geta iznad Hema i Istera do Crnog mora i obuhvaćeno; i sve duž Kimerijskog Bosfora, pa čak i ono što su držali skitso pleme Srbi, i Dalmati koji su se oslobodili ropstva, i Aziju, uz obale do početka Kilikije, i do granica Kolkide spajajući se sa našim morem; a od unutrašnjih delova, neke sada čvrsto držiš, uklonivši neprijatelje, i druge još nisi odobrio da držiš, i zaista si uklonio neprijatelje — ovo zaista je novo i predivno.​

Referenca se odnosi na kraljevstvo Konstantina Bodina.

U prevodu Litvarina

Znaci u pitanju je sva srpka zemlja kao i skitska.....Skiti su najverovatnije ovde Ugari ili Pecenjezi a nije jasno u kom kontekstu je pomenuo Dalmaciju

pa čak i ono što su držali skitso pleme Srbi

Ovo je jos jedna manipulacija, tek da imamo za evidenciju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U prevodu Litvarina

Pogledajte prilog 1654870

Znaci u pitanju je sva srpka zemlja kao i skitska.....Skiti su najverovatnije ovde Ugari ili Pecenjezi a nije jasno u kom kontekstu je pomenuo Dalmaciju


Ovo je jos jedna manipulacija, tek da imamo za evidenciju.

Koliko puta ti treba reći da se maneš tih prevoda-prevoda? Bukvalno nikad do sada se nije ispostavilo tačnim.

Čak možeš i sam da vidiš da to što si postavio doslovno nema (?) nikakvog gramatičkog i sintaksičkog smisla.

 

[Kole11]

Koliko puta ti treba reći da se maneš tih prevoda-prevoda? Bukvalno nikad do sada se nije ispostavilo tačnim.

Čak možeš i sam da vidiš da to što si postavio doslovno nema (?) nikakvog gramatičkog i sintaksičkog smisla.

PS: za skitske Srbe cu ti dati referencu ako me lepo zamolis

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1654892

Pogledajte prilog 1654893

PS: za skitske Srbe cu ti dati referencu ako me lepo zamolis

Da, u pravu si. Napravio sam lapsus. Sad sam ponovo pogledao grčki tekst; nisam previše obraćao pažnju na to, jer sam gledao samo Srbe i Dalmate.

Pored Srba i Dalmata, navodi još i skitski narod, zasebno.

Zahvaljujem se na korekciji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O Skitima koji se pominju kod Stravoromana između Srba i Dalmata je opširnije pisala Ana Komnina u Aleksijadi: https://origin.web.fordham.edu/halsall/basis/AnnaComnena-Alexiad00.asp#BOOK VIII

Posebno 7. i 8. knjiga, ratovi protiv Skita su detaljnije opisani, uključiv i veliku Bitku kod Levuniona koja se odvila 29. aprila 1091. godine.

To su, koliko razumem, Pečenezi (sa Kumanima).

 

[NickFreakyrgios]

U prevodu Litvarina

Pogledajte prilog 1654870

Znaci u pitanju je sva srpka zemlja kao i skitska.....Skiti su najverovatnije ovde Ugari ili Pecenjezi a nije jasno u kom kontekstu je pomenuo Dalmaciju


Ovo je jos jedna manipulacija, tek da imamo za evidenciju.

To је био брзопис видео сам тај део и код Коматине али се видело да је случајна грешка.

 

[Kole11]

To је био брзопис видео сам тај део и код Коматине али се видело да је случајна грешка.

Jel tacno ono sto kazu Radic i Komatina da je Vukan iz Srbije a Bodin iz Dalmacije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali zašto bi nazivani Albanima?

Samo ću sumirati šta sam napisao na susednoj temi, pošto smo već pominjali Georgija Manijaka u kontekstu citata od Mihaila Glike i pošto su Normani nezaobilazno povezani za Vojislavljeviće, ukratko:

Postojao je starofrancusi izraz „alban“ (albanus, -i) koji je označavao „stranca“ u zemlji, nekoga ko je poticao sa područja s drugačijim pravnim normama. Već sam citirao povelju iz manastira Moren iz dijeceze Longr u istočnoj Francuskoj (burgundski obronci) iz sredine XII stoleća:

Spojler

Fixum atque in perpetuo ratum cuncti sancte ecclesie filii presentes et successuri teneant quod Bernardus de Monte Barro pro anima Andree filii sui dedit Deo et Sancte Marie et ecclesie Molismensi ecclesiam et atrium totum de Monticulo qui nunc mutato nomine Villa Dei dicitur et omnem terram quam ibidem in suo dominicatu propriam tenebat presbiteratum quoque Sancti Germani et omnem terram ad ecclesiam pertinentem duos etiam servos id est [] et duos jornales in Lannis et decimam de Condis Omnibus autem extraneis hominibus undecunque

advenientibus quos albanos vocamus

Spojler

amore sancti illic manere cupientibus dedit totum usuarium in aqua scilicet et in silva et in communi pascua ut haberent ad utendum sicut sui proprii homines Terram quandam quam nobis calumpniabatur illi loco similiter liberam concessit et aliam terram ad quatuor boves cum ipsis bubus se daturum cum aliis beneficiis promisit Item dimidium herbannum de Maiserias dedit nobis nam aliam medietatem habebamus Concessit et hoc ut si quis de suis casatis aliquid de suo casamento tam in terra quam in hominibus eidem loco concedere vel dare voluerit hoc ut fiat libentissime annuit et laudavit Hujus donationis et concessionis sunt testes isti Hugo de Malliaco Rollandus de Rupe Godefridus filius Gersendis Garinus de Poilleo Odo Raphel Lambertus prepositus et Richerius De terra autem Sancti Nazarii que obedientie subdita est elemosinarii hoc sciendum quia domnus Rainardus de Glana concessit eam Sancte Marie ad elemosinam pauperum rogatu domni Hugonis qui tunc elemosinarius erat ita tamen si sui casati qui eam tenebant concederent Quod et ipsi fecerunt Giraldus scilicet de Rubro Monte et Pontius unde et predictus Hugo unicuique eorum triginta solidos pro karitate dedit Huic concessioni interfuerunt testes isti ex parte Rainardi Rainerius de Castellione Wido de Argentolio et Rainaldus cognatus ejus ex parte Giraldi et Pontii Bernardus filius Roscelini et Rainaldus filius ejus Pontius filius Osmundi Wido et Rainaldus Salvaticus Similiter concessit suam partem etiam Theodericus Infernus accipiens et ipse viginti solidos a domno Hugone Testes sunt ex hoc Gislebertus de Frasneoio Hilerannus filius Odonis Pagani Hugo de Aseio et frater ejus Item Rainaldus filius Gualonis non minus suam partem laudavit Olricus autem vicecomes qui eandem terram calumpniabatur similiter eam liberam Sancte Marie pro Dei amore concessit habuit et ipse viginti solidos inde Hujus rei testes sunt Hubertus de Barro Richardus frater ejus Bartolomeus Ancellus et Wido frater ejus

https://deeds.library.utoronto.ca/charters/06330228

..Štaviše, dajemo punu upotrebu voda, šume i javnih pašnjaka svim stranim ljudima koji dolaze bilo od kuda, a koje nazivamo „albanima“, koji žele da ostanu tamo iz ljubavi prema Svecu, tako da mogu da koriste kao da su njihove...​

To je reč koja se kroz stoleća koristila za tuđine, koji dolaze odnekud. U darovnici manastirskog kartulara iznad, u izrazu stranci koji dolaze ma od kuda. Ta reč bi trebalo da potiče od stare franačke reči *aliban, a koja je pak pozajmljenica iz latinskog jezika, sa reči alibi u korenu, a koja znači jednostavno „drugo“. I dan-danas postoji u modernom francuskom jeziku i dalje reč koja se piše aubain i kojom Francuzi nazivaju neasimilovane strance.

I, na kraju, još bitnije od svega — imamo indiciju da je ta reč prodrla u grčki jezik i još ranije. Stranica iz Sudinog leksikona, odrednica Albanoi (identična reč koju zapisuje Mihailo Atalejat):

Αλβανοί: ὄνομα ἔθνουϲ γαλατῶν. τούτων φαϲὶ τὴν γῆν εὐδαίμονα καὶ καρποὺϲ ἐνεγκεῖν οὖϲαν ἀγαθήν, οἶνον ἡδὺν καὶ πολὺν ἔχουϲαν.​

​

Albani: ime galskog naroda. Kažu da je zemlja ovog naroda bogata i dobra za poljoprivredu, kao i da u velikim količinama donosi slatko vino.​

Francuska je zemlja izuzetno bogata, dobra za poljoprivredu, pa i poznata po dobrom vinu. Gali je bio arhaični naziv koji se koristio za Francuze. I da, kao egzonim korišćen je i za Normane. A u ovom vizantijskom izvoru stoji da su Albani Galatōn.

 

[NickFreakyrgios]

Jel tacno ono sto kazu Radic i Komatina da je Vukan iz Srbije a Bodin iz Dalmacije?

Нисам читао. Али објашњење да их различито перципирају у неком тренутку би могло проћи иако бих волео упоредити унакрсно све и видети о чему се ради.
Ако заиста постоји индиција да се нешто тако догодило онда би то био почетак деградације круне оно што је помињао @АнаиванГорд да је једно време положај великог жупана у Расу био виши од круне у Дукљи а то би најпре могли захвалити Вукану и јачању Рашке уопште. Алексеј Комнен је последњи или Манојло Комнен који је раселио Рашане у Малу Азију Сервонгордон вероватно али јачање Рашке није могло да се заустави.

Међутим @Q. in perpetuum hibernum тврди да је прочитао и анализирао изворe да је иста ствар са Трибалима , Далматима да су то одувек одвојени идентитети. То би морали све поставити хронолошки и утврдити.
Ја сам био готов да поверујем Коматини и начелно прихватио онда ми је @Khal Drogo поставио део који сам знао од раније и заборавио а у контрадикцији је са том тезом.

Алтернатива Коматини према Скилици и Кекавмену је да је катепанат Рас аутономна област у Бугарској да тек протеривањем Теофила Еротика Рашка постаје део Србије.
У том смислу писци се не би ослањали на византијску тему Србију већ аутономну област Срба коју држе под својом влашћу би звали Србија и тај термин би географски мењао место ко што видимо да јесте.

 

[Kole11]

Нисам читао. Али објашњење да их различито перципирају у неком тренутку би могло проћи иако бих волео упоредити унакрсно све и видети о чему се ради.
Ако заиста постоји индиција да се нешто тако догодило онда би то био почетак деградације круне оно што је помињао @АнаиванГорд да је једно време положај великог жупана у Расу био виши од круне у Дукљи а то би најпре могли захвалити Вукану и јачању Рашке уопште. Алексеј Комнен је последњи или Манојло Комнен који је раселио Рашане у Малу Азију Сервонгордон вероватно али јачање Рашке није могло да се заустави.

Међутим Q. in perpetuum hibernum тврди да је прочитао и анализирао изворњ да је идта ствар са Трибалима , Далматима да су то одувек одвојени идентитети. То би морали све поставити хронолошки и утврдити.
Ја сам био готов да поверујем Коматини и начелно прихвстио онда ми је @Khal Drogo поставио део који сам знао од раније и заборавио а у контрадикцији је са том тезом.

Ajde ovako. Ja ti napisem teze iz Komnine a ti stavis primedbe

1. Navodi nezavisno teritorije Dalmacije i Srbije.
2. Rasku vodi pod Dalmacijom, znaci Srbija nije tamo gde je Raska.
3. Mihajlo, Bodin i Vukan, svi su Dalmatinci.
4. Ne pominje nijednog vladara iz Srbije.