Vlasi — balkanski fenomen

[Pravi Vlah]

Да, типичне романтичарксе фантазије. Уместо да се држите Михаја и Стефана, хватате се тамо неког Трајана и Корвина.

Рекао сам ти да сам косооки Куман и нисам одговоран за румунску националну химну.

Али кад смо код козјих ушију Срби су већи романтичари од Румуна.

 

[haeul]

Рекао сам ти да сам косооки Куман и нисам одговоран за румунску националну химну.
Али кад смо код козјих ушију Срби су већи романтичари од Румуна.

Једноставно не разумем откуд потреба за тим. Румуни нису репа без корена па да морају да се шлепају уз друге.

 

[Slavan]

Да, типичне романтичарксе фантазије. Уместо да се држите Михаја и Стефана, хватате се тамо неког Трајана и Корвина.

Музички лепа химна, али текстуално... некако и да сварим што певају потомку мађаризованог влашког Србина (или што би Хрвати рекли "хрватско-угарском" краљу, па је можда и "румунско-угарски"), али певати неком Итало-Хиспанцу који је постао римски цар, а који је поразио Дачане које пак многи Румуни држе за своје претке... није ми јасно. Ако је том победом "потекла" римљанска крв међу данашњим Румунима, онда је ово осим романтичарске фантазије (а тога има код свих народа) више него патетично.

 

[Carlin15]

1)


2)


3)
Carlo Tagliavini u knjizi iz 1969. (Le Origini delle lingue neolatine: Introduzione alla filologia romanza, str. 373-4) piše da "većina stranih (ne-rumunskih) lingvista veruje da je region u kojem je formiran rumunski jezik morao da bude istorijska Srbija.":

Without denying the possibility of rest of Roman population north of the Danube, the majority of foreign linguists now consider that the territory of formation of the Rumanian language must have been approximately in historical Serbia.

4)
Two inscriptions from Macedonia and one from Trajan's Dacia: a bilingual inscription from Macedonia mentions a former centurion Julius Teres who served his term in Cohors Flavia Bessorum I (the Thracian name Teres was the name of three Odrysian Kings: Teres I, Teres II and Teres III, his son Julius Julianus is described as eques Romanus ~ ἱππεὺς Ῥωμαίων) and a Greek inscription which mentions two brothers (Αυρήλιος Νικόλαος και Αυρήλιος Πυθόδωρος) which also served in the same Cohors Flavia Bessorum I. The inscription from Dacia is one of many that mention Cohors Flavia Bessorum II.



5)
In Lesser Scythia or Scythia Minor, after the establishment of the Roman colonists, on the inscriptions of the 2nd century AD a few mixed villages of Romans and Bessi are identified as veterans and citizens. For example, the village of Quintionis and Ulmetum: veterani et cives Romani et Bessi consistentes vico...


Furthermore, In the 11th century Strategikon text, Cecaumenos described the Vlachs from Thessaly as being descendants of ancient Dacians and Bessi who invaded from the area on the Danube.

 

[Pravi Vlah]

Музички лепа химна, али текстуално... некако и да сварим што певају потомку мађаризованог влашког Србина (или што би Хрвати рекли "хрватско-угарском" краљу, па је можда и "румунско-угарски"), али певати неком Итало-Хиспанцу који је постао римски цар, а који је поразио Дачане које пак многи Румуни држе за своје претке... није ми јасно. Ако је том победом "потекла" римљанска крв међу данашњим Румунима, онда је ово осим романтичарске фантазије (а тога има код свих народа) више него патетично.

Румуни -- чије је егзоним вековима био Власи док су се ону сами себе на свом језику називали Румунима -- су романски народ и говоре романски језик. Цели Балкан је осам векова био део Римског, касније Ромејског, царства са латинским језиком државе, војске, културе, трговине, и касније цркве. Римљани су колонизавали Балкан исто као што су колонизовали Шпанију, Француску, Белгију, па и саму Италију. У свим овим земаљама староседеоци су примили романски језик и културу. Тим процесом су настали данашњи романски народи од Португалије до Румуније. Сви ови романски народи имају: прво, староседелачки супстрат, друго, римљански страт, и треће, неки суперстрат. Французи имају германски суперстрат а Власи, то јест Румуни, имају словенски суперстрат.

Наравно освајање свих ових земаља и староседелачких народа од стране Римљана је било империјализам. Староседелачки краљеви и део властеле су били побијени, староседелачка војна моч сломљена., итд. Мећутим вековима је дошло до фузије освајача и освојених.

Генетика нас обавештава да данашњи Балканци су слични једни другима. То значи да без обзира на језик и културу која је преовладала у различитим народима, они деле скоро исте претке. Другим речима Румуни имају словенске гене а Јужни Словени имају романске гене.

 

[haeul]

Да сад не залазим у детаље, који су и онако споредни, рецимо да све то стоји (што се тиче оног главног, и стоји). Поента је да не видим сврху помену Трајана и Корвина у румунској химни. То је помало као када бисмо ми помињали цара Константина, или Мурата.

Али, добро, чињеница је да се помињу и нема сврхе да се то сад дискутује. Тако је како је. Та неће неко мењати своју химну само зато што су неки аспекти њеног текста некима од нас чудни.

 

[Pravi Vlah]

Косе очи су лепше.

Слажем се. Једно време сам имао Кинескињу за девојку. Научила ме мало кинеског, међу осталог и

你是我的情人

-- you are my lover.

 

[sumljiv_tip]

Румуни -- чије је егзоним вековима био Власи док су се ону сами себе на свом језику називали Румунима -- су романски народ и говоре романски језик. Цели Балкан је осам векова био део Римског, касније Ромејског, царства са латинским језиком државе, војске, културе, трговине, и касније цркве. Римљани су колонизавали Балкан исто као што су колонизовали Шпанију, Француску, Белгију, па и саму Италију. У свим овим земаљама староседеоци су примили романски језик и културу. Тим процесом су настали данашњи романски народи од Португалије до Румуније. Сви ови романски народи имају: прво, староседелачки супстрат, друго, римљански страт, и треће, неки суперстрат. Французи имају германски суперстрат а Власи, то јест Румуни, имају словенски суперстрат.

Наравно освајање свих ових земаља и староседелачких народа од стране Римљана је било империјализам. Староседелачки краљеви и део властеле су били побијени, староседелачка војна моч сломљена., итд. Мећутим вековима је дошло до фузије освајача и освојених.

Генетика нас обавештава да данашњи Балканци су слични једни другима. То значи да без обзира на језик и културу која је преовладала у различитим народима, они деле скоро исте претке. Другим речима Румуни имају словенске гене а Јужни Словени имају романске гене.

Bogme, koliko pratim ova DNK istrazivanja za Rumuni bi najpreciznije bilo reci, bar ovako genetaksi, da su romanizovani Sloveni, pre no bilo sta drugo.

 

[Slavan]

Румуни -- чије је егзоним вековима био Власи док су се ону сами себе на свом језику називали Румунима -- су романски народ и говоре романски језик. Цели Балкан је осам векова био део Римског, касније Ромејског, царства са латинским језиком државе, војске, културе, трговине, и касније цркве. Римљани су колонизавали Балкан исто као што су колонизовали Шпанију, Француску, Белгију, па и саму Италију. У свим овим земаљама староседеоци су примили романски језик и културу. Тим процесом су настали данашњи романски народи од Португалије до Румуније. Сви ови романски народи имају: прво, староседелачки супстрат, друго, римљански страт, и треће, неки суперстрат. Французи имају германски суперстрат а Власи, то јест Румуни, имају словенски суперстрат.

Наравно освајање свих ових земаља и староседелачких народа од стране Римљана је било империјализам. Староседелачки краљеви и део властеле су били побијени, староседелачка војна моч сломљена., итд. Мећутим вековима је дошло до фузије освајача и освојених.

Генетика нас обавештава да данашњи Балканци су слични једни другима. То значи да без обзира на језик и културу која је преовладала у различитим народима, они деле скоро исте претке. Другим речима Румуни имају словенске гене а Јужни Словени имају романске гене.

Поједностављено, непоткрепљено и свакако (што делом произилази из претходног) делимично тачно/нетачно. Безборј пута сам скретао пажњу многима да се не пројектује прошлост на основу садашњости, али не вреди.

Још једна differentia specifica што се тиче Румуна, у односу на све друге романске народе, а што се често прикрива или занемарује јесте та да су Румуни језички и културно од стране политичких елита свесно и намерно романизовани. Тако је и Фридрих Кристијан Диц (1794 –1876), оснивач романистике, 1836. закључио да је румунски "само полу-романски језик". Ако то каже отац романистике, онда је јасно зашто су многе хипотезе само то и остале. Уз то, не зна се који је и какав је "строседелачки супстрат".

Иако постоји тенденција, нарочито од друге половине XIX века да се румнски језик, народ и држава угурају у западноевропску и романску матрицу, то није успело у потпуности ни до данас. Наравно, румунски јесте романски, али ова формула како је развој румунског језика и народа, мање-више исти као и код других романских народа није тачна.

Мени је јасно зашто су се унијатски верски политичари гурали да буду "исти" са романским западом, али ми није јасно зашто се и даље негују те будалаштине како су Румуни западноевропејци и "синови Рима", уместо да буду "своји".

Ово фрљање с генетиком (не само твоје) нећу да коментаришем.

 

[Carlin15]

Jezik nema nikakve veze sa genetikom / poreklom, tako da mislim da nije ni bitno sta je supstrat, superstrat i sl. Pogotovo na Balkanu.

Rumunski je "polu-romanski" jezik u istoj meri kao sto je i recimo Engleski "polu-germanski"... Sve evropske nacije danas su manje vise stvorene i kreirane po istoj matrici i formuli tako da se Rumuni ne razlikuju previse u tome.

PS:

Prior to the national branching-out in Europe, many people believed they were descended from the ancient Trojans. This mythology was scientifically adjusted at the end of the 18th century. Influenced by the imaginative work of professional students of the past - both Greeks and other Europeans - the inhabitants of Modern Greece saw themselves as the biological descendants of Socrates and Alexander the Great. Since the end of the 19th century, influential textbooks have transformed the ancient Romans into typical Italians. In the schools of the French Third Republic, Gallic tribes who rebelled against Rome in the time of Julius Caesar were described as true Frenchmen (though of a not-quite-Latin temperament). Other historians chose King Clovis's conversion to Christianity in the 5th century as the true birth of the almost eternal French nation.

As an (eventual) 'result', the Welsh "people"/"nation", the Breton, Bavarian, Andalusian and other peoples have been almost entirely shredded in the process.

 

[Pravi Vlah]

Поједностављено, непоткрепљено и свакако (што делом произилази из претходног) делимично тачно/нетачно. Безборј пута сам скретао пажњу многима да се не пројектује прошлост на основу садашњости, али не вреди.

Још једна differentia specifica што се тиче Румуна, у односу на све друге романске народе, а што се често прикрива или занемарује јесте та да су Румуни језички и културно од стране политичких елита свесно и намерно романизовани. Тако је и Фридрих Кристијан Диц (1794 –1876), оснивач романистике, 1836. закључио да је румунски "само полу-романски језик". Ако то каже отац романистике, онда је јасно зашто су многе хипотезе само то и остале. Уз то, не зна се који је и какав је "строседелачки супстрат".

Иако постоји тенденција, нарочито од друге половине XIX века да се румнски језик, народ и држава угурају у западноевропску и романску матрицу, то није успело у потпуности ни до данас. Наравно, румунски јесте романски, али ова формула како је развој румунског језика и народа, мање-више исти као и код других романских народа није тачна.

Мени је јасно зашто су се унијатски верски политичари гурали да буду "исти" са романским западом, али ми није јасно зашто се и даље негују те будалаштине како су Румуни западноевропејци и "синови Рима", уместо да буду "своји".

Ово фрљање с генетиком (не само твоје) нећу да коментаришем.

Необавештен си. Тачније, полуобавештен си. Од најранијих савремених историјских писаних извора, почевши са шестом веком, истиче се романство Влаха, то јест Румуна.

 

[haeul]

Необавештен си. Тачније, полуобавештен си. Од најранијих савремених историјских писаних извора, почевши са шестом веком, истиче се романство Влаха, то јест Румуна.

Румуни у шестом веку? Знаш, ви великорумунски националисти треба да седнете једном за сто и коначно одлучите када тачно престају да постоје Римљани а рађају се Румуни.

У противном, наставићете да се бламирате пред очима мало упућеније јавности.

 

[Pravi Vlah]

Да сад не залазим у детаље, који су и онако споредни, рецимо да све то стоји (што се тиче оног главног, и стоји). Поента је да не видим сврху помену Трајана и Корвина у румунској химни. То је помало као када бисмо ми помињали цара Константина, или Мурата.

Кад би Срби говорили новогрчки или турски, бесумно би сте помињали цара Константина или Мурата.

 

[haeul]

Кад би Срби говорили новогрчки или турски, бесумно би сте помињали цара Константина или Мурата.

Помињемо их и сад, али не у нашој химни.

Кад би Срби говорили новогрчки или турски, били би Грци или Турци. Кога би помињали је небитно јер не би били Срби.

Узгред, цар Константин је слабо говорио грчки.

 

[Pravi Vlah]

Да, погрешно сам те разумео, а касније сам схватио да ниси мислио на Порфирогенита него на Константина Великога. Узгред, он је говорио латински.

За све остало што се овде сањари о Румунима -- наиме да Румуни су били добри Срби све до деветнаестог века кад су подмуклом завером Беча, Берлина и Ватикана пристали да се одрекну славне српске историје и да постану лажни Латини -- аман јок, бре! К*рац.

 

[haeul]

То буквално нико овде не 'сањари'. Не буди безобразан.

 

[sumljiv_tip]

Pa da li je Matija Korvin znao uopste rumunski?

 

[haeul]

Pa da li je Matija Korvin znao uopste rumunski?

Говорио је одста језика, али румунски није један од њих.

 

[Kraljevina_Kongo]

I meni su Vlasi oduvek bili zamršeni i misteriozni. Iz onoga što sam ja prostudirao radi se o romanizovanim pa zatim slaveniziranim starosedeocima na Balkanu.

 

[Slavan]

Jezik nema nikakve veze sa genetikom / poreklom, tako da mislim da nije ni bitno sta je supstrat, superstrat i sl. Pogotovo na Balkanu.

Не може се рећи да језик нема никакве везе с генетиком и пореклом. Можда и није битно шта је шта у одређеном језику и то не само на Балкану, али се зато и не треба разбацивати са нечим што није потврђено или је непознато, као што то раде многи.

Rumunski je "polu-romanski" jezik u istoj meri kao sto je i recimo Engleski "polu-germanski"... Sve evropske nacije danas su manje vise stvorene i kreirane po istoj matrici i formuli tako da se Rumuni ne razlikuju previse u tome.

Ниси схватио поенту. Румунски је данас романски (уз све резерве и специфичности), али некада је његов карактер био другачији и то је закључак оснивача романистике из периода који сам навео. Од тада до данас румунски је доживео велику трансформацију. Развој енглеског језика је текао прилично другачије од развоја румунског језика, а оно што им је заједничко јесте романски фонд речи, из различитих подскупина и с различитом улогом. У енглеском постоји и доста дублета и нису избацивани једни на рачун других. Реформатори румунског језика су избацивали аутентичне (словенске) речи у румунском које чак нису имале ни алтернативу, па их надокнађивалим туђицама из романских језика.

Наравно да нису све европске нације створене по истој матрици. Довољно је упоредити, рецимо, Французе и Србе, па видети колико се два концепта нације у Европи разликују.

 

[Pravi Vlah]

Порфирогенит говори о Романима -- Романима, које он сам разликује од Ромеја -- на доњем Дунаву. У његово време Ромеји нису још усвојили словенски назив за Романе: Власи. У дванаестом веку византијски хроничар пише да су Власи у тадашњем Бугарско-Влашком царству пореклом из Италије. Романство Влаха се надаље спомиња у страним изворима у четрнаестом, петнаестом, шеснаестом веку. Упркос томе у самој Влашкој и Молдавији државна делатност и црква су се водилe на црквенословенском. Нема очуваног текста на влашком, то јест румунском, раније од шеснаестог века. У тим најранијим очуваним румунским делама, начин на који се етноним Румуни користи указује да је то врло стари назив. Термен Влах уопште се не користи на влашком језику, то јест румунском. Једино неки дубоко посрбљени Власи Србије данас то раде.


Што се тиче садашњег румунског језика, словенске речи нису избачене него су примиле низак престиж. Румуни неће да буду Словени. Тачно је да су ондашњи румунски интелектуалци радили да пробуде романску свест. Национална пропаганда се вршила широм Европе. Зато се тај период назива национанлим препородом.

А шта је Вук Карађић урадио кад је објавио све те силне песме о Косовском Боју? И шта је Паја Јовановић достигнуо свим тим силним замишљеним псеудоисторијским сликама о славној српској историји?

 

[cronnin]

Da, objavio ih je baš zato što je očekivao da će seljaci da kupuju knjige i čitaju ih te 1834. godine. Pogotvo se nadao dobroj prodaji i zaradi u brdskim područjima. Postoji priča da je čak planirao da izda i note uz guslarske pesme, ali se od toga odustalo jer ga je Vilhelmina ispalila.

 

[Pravi Vlah]

Pa da li je Matija Korvin znao uopste rumunski?

Румунска национална химна не помиња мађарског краља Матију Корвина него његовог оца, Јоана Корвина, који је потукао Турке код Београда 1456. године. Срби га познавају под именом Сибињанин Јанко (Сибиу је град у Трансилванији) и жале да је закаснио на Косово.

Касно стиже Јанко на Косово Поље. Јанко, а не Марко. Реч је о другој бици на Косову, 1448. године.

 

[sumljiv_tip]

Румунска национална химна не помиња мађарског краља Матију Корвина него његовог оца, Јоана Корвина, који је потукао Турке код Београда 1456. године. Срби га познавају под именом Сибињанин Јанко (Сибиу је град у Трансилванији) и жале да је закаснио на Косово.

Касно стиже Јанко на Косово Поље. Јанко, а не Марко. Реч је о другој бици на Косову, 1448. године.

Znam ko je Sibinjanin Janko, ali je pozivati se na njega kao na "oca" rumunske nacije ili da Rumuna, pomalo je nategnuto.

 

[Pravi Vlah]

Znam ko je Sibinjanin Janko, ali je pozivati se na njega kao na "oca" rumunske nacije ili da Rumuna, pomalo je nategnuto.

А Никола Тесла је био Американац.

Уосталом, као и ја.

Влах значи сточар, а сточар значи каубој.